Das könnte man meinen, aber wenn ich mir den Frequenzgang von so manchem > 500 € Mikrofon ansehe oder einem Mikrofon, dass als Klassiker gilt (Shure z.b. SM57) dann ist der oft weder gerade noch linear oder gleichmäßig. Wieso ist das so? Beispiele: Shure SM57 (der Frequenzgang ist weite unten auf der Seite zu sehen) http://www.shure.de/produkte/mikrofone/sm57 Shure SM7B http://www.shure.de/produkte/mikrofone/sm7b Müsste es nicht so sein, dass man bei der Konstruktion eines Mikrofons einen möglichst linearen Frequenzgang anstrebt, damit die Aufnahme möglichst natürlich ist und wer dann in dem ein oder anderen Frequenzbereich das Signal anheben oder absinken möchte, der kann ja einen Equalizer dafür einsetzen. Auch würde ich mal annehmen, dass es mit der heutigen Fertigungstechnik nicht so schwer ist, einen möglichst geraden Frequenzgang anzustreben, wenn das selbst günstige Mikrofone einigermaßen schaffen: Beispiel anhand eines Blue Yeti http://recordinghacks.com/microphones/Blue-Microphones/Yeti Warum gibt es also überhaupt solche extrem teuren Mikrofone, die einen nichtmal besonders geraden Frequenzverlauf haben? Ist das Marketing, Esoterik oder wie ist das naturwissenschaftlich begründet? Und wenn es am Frequenzgang liegt, warum sollte dann ein teures Mikrofon besser klingen als ein günstiges Mikrofon für 50 €, das ebenfalls einen recht guten Frequenzverlauf anzeigt? Was unterscheidet also ein gutes Mikrofon von einem schlechten? Was bedeutet das Rauschen im Bezug auf ein Mikro und dessen Frequenzgang? Wie ist das Rauschen im Frequenzgang abgebildet?
Nulllinie schrieb: > Müsste es nicht so sein, dass man bei der Konstruktion eines Mikrofons > einen möglichst linearen Frequenzgang anstrebt, damit die Aufnahme > möglichst natürlich ist Nicht unbedingt, kommt halt auf den Einsatzzweck an. Bei deinem ersten Mirco steht doch drin was bezweckt wird: "Der Frequenzgang ist so optimiert, dass sich das Instrument ohne Eingriffe am Mischpult-EQ bereits hervorragend im Bandmix durchsetzt." Das hat nichts mit linear zu tun. > Wie ist das Rauschen im Frequenzgang abgebildet? Überhaupt nicht. > Was bedeutet das Rauschen im Bezug auf ein Mikro Na wie immer: Signal-Rausch-Abstand.
Die Kapseln sind nie linear. Elektromechanisch schon, aber akustisch nicht. Das wird immer durch den Preamp oder den Übertrager, bzw passive Elektronik hingebogen. Dabei wird "Präsenz addiert", "Bus cut" verwendet und allerlei sonstige Spielchen getrieben. Mehr Philosophie als zwangsläufiges Verhalten.
Nulllinie schrieb: > Wieso ist das so? Leute wählen Mikros danach aus, ob sie "klingen". Das ist alles andere als natürlicher Klang, sondern frequenzbeschnitten und -betont. Das gilt auch für Mikrophonverstärkereingänge. Besser klingt, was unschönen Klang wegbügelt. Nur bei Messmikrophonen will man korrekten Klang die auch jede Unsauberheit wiedergeben. Bei den anderen kommt noch zusätzlich ein Windschutz davor.
MaWin schrieb: > Nur bei Messmikrophonen will man korrekten Klang die auch jede > Unsauberheit wiedergeben. Genau die sollen einen möglichst horizontalen Verlauf haben, alle anderen werden quasi schon als "Instrument" eingesetzt. eevblog hat dazu ne kleine Serie gedreht mit nem Shure Fachmann, ist empfehlenswert.
Hör dir eine Großmembran-Kondensatormikrofon (z.B. Rode und Neumann) Aufnahme an, und du hörst den Unterschied zu einem SM7B. Obwohl die Dinger per se keine super-neutral klingenden Mikrofone sind, sind sie Standard in fast jedem Studio. Eigenrauschen: Im Zeitalter von Popmusik und singenden Titten im mp3-Gedöhns wird der Dynamikkompressor zum wichtigsten Werkzeug überhaupt (neben dem EQ natürlich). Die gesamte Mischung und das Mastering ist dermaßen aufgeblasen das auch Rauschanteile verstärkt werden (kann nicht zu 100% gefiltert werden). Je rauschärmer das Mikrofon, desto mehr Spielraum bleibt bei Bearbeitung. Achte auf geringes Eigenrauschen, hoher Grenzschalldruckpegel (128 dB-SPL) und eine hohe Empfindlichkeit (bei den HobbyProduzenten reicht das Budget meist nicht für wichtiges Equipment, daher wird oft und hörbar mit minderbemittelten Mikrofonpreamps gearbeitet -> der Kompressor/EQ richtest schon...). Kein Qualitätsmerkmal hingegen sind die Impedanz und der Übertragungsbereich. Für welche Aufnahmen soll es denn sein? Das ist hier die Frage, und danach suchst du dir dein Mikrofon aus. Wohlklang kann man schlecht in Zahlen wiedergeben, daher ist das wichtigste Kriterium der subjektive Klangeindruck. Das Eine IDEALE Instrument, Mikrofon, Amp usw. für jeden Einsatzzweck gibt es schlicht und einfach nicht. Wenn du dieses technische Wunderkind erfindest, wirst du sicherlich sehr reich werden ...
Einen geraden Frequenzgang kriegt man vor allem für ungerichtete kleine Mikrofone. Kleine Mikrofone haben aber prinzipiell mehr Rauschen, und die Richtwirkung ist gerade auf der Bühne gefragt. Wichtiger als der Frequenzgang ist oft der Signal - Rauschabstand, denn den Frequenzgang kann man nachträglich korrigieren.
Bernd schrieb: > Wohlklang kann man schlecht in Zahlen wiedergeben Ja, ABER: Wenn man auf eine Bühne ein Orchester stellt, das live im Saal hört und mit Mikros aufnimmt, dann das Orchester wegschickt und Lautsprecher auf der Bühne das Aufgenommene wiedergeben lässt, dann ist nur dann die Widergabe optimal nah am Original, wenn es ein Mikrophon ohne eigenen Klang war, also ein Messmikro und eben kein Musikermikro. Und obiges Szenario ist noch immer der Massstab, an dem sich eine Wiedergabekette messen lassen muss. (die meisten scheitern dabei kläglich).
MaWin schrieb: > Bernd schrieb: >> Wohlklang kann man schlecht in Zahlen wiedergeben > > Ja, ABER: > > Wenn man auf eine Bühne ein Orchester stellt, > das live im Saal hört und mit Mikros aufnimmt, unterschiedliche Mikrofone/Technik für Streicher, Bläser, Drums usw. gibt es nicht um sonst, nur weil es so toll ist und extra Kohle kostet. > dann das Orchester wegschickt und Lautsprecher > auf der Bühne das Aufgenommene wiedergeben lässt, > > dann ist nur dann die Widergabe optimal nah am Original, > wenn es ein Mikrophon ohne eigenen Klang war, > also ein Messmikro und eben kein Musikermikro. Konzertsaal/Studio sessions werden mit einem Messmikro aufgenommen? Wo und Wann? In welchem Studio wird so verfahren? Zum Raum einmessen (Raumakustik), wenn Absorber, Diffusoren und sonstige aktive Elemente (meist der Frequenzbereich um 20-65 Hz) zur Raumanpassung installiert werden -> dann kommen Messmikrofone zum Einsatz. Die Dinger nennen sich so weil mit Kugelcharakteristik ausgestattet! Für Instrumente gänzlich ungeeignet.
Bernd schrieb: > In welchem Studio wird so verfahren? In fast keinem, daher sind wir immer noch so weit von naturgetreuer Wiedergabe entfernt wie 1970, weil Tontechniker meinen, am "Klang" rumfeilen zu müssen. Kunstkopfaufnahmen kamen noch am nächsten, nicht wegen dem Kunstkopf, sondern wegen der neutralen Mikrophone die darin verwendet wurden klangen die so gut, so naturalistisch.
Nulllinie schrieb: > Das könnte man meinen, aber wenn ich mir den Frequenzgang von so manchem >> 500 € Mikrofon ansehe oder einem Mikrofon, dass als Klassiker gilt 500,- € sind doch peanuts und nicht mal teuer, ich weiss nicht was ein künstliches Ohr & Vorverstärker mit absolut linearen Frequenzgang heute kostet, vor 25 Jahren für die Telekomiker in der Endgeräteprüfung kam der Spass von Brüel & Kjær 10.000,- DM und das nur im Bereich von 300-3000 Hz.
MaWin schrieb: > Ja, ABER: > > Wenn man auf eine Bühne ein Orchester stellt, > das live im Saal hört und mit Mikros aufnimmt, > > dann das Orchester wegschickt und Lautsprecher > auf der Bühne das Aufgenommene wiedergeben lässt, > > dann ist nur dann die Widergabe optimal nah am Original, > wenn es ein Mikrophon ohne eigenen Klang war, > also ein Messmikro und eben kein Musikermikro. > > Und obiges Szenario ist noch immer der Massstab, > an dem sich eine Wiedergabekette messen lassen muss. > (die meisten scheitern dabei kläglich). Musik ist Kunst, und in der Kunst geht es schon seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr darum, die Realität möglichst exakt abzubilden. Darüber hinaus sagt der Frequenzgang nur einen Teil über die Akustischen Eigenschaften eines Mikrofons aus. Grundrauschen, Dynamikbereich, Impulstreue, Harmonische Verzerrungen (Die gewünscht sind)... Im Live - Bereich (Wo das eingangs genannte SM57 hauptsächlich benutzt wird) kommen dann noch ganz andere Faktoren ins Spiel: Mechanische Robustheit, Rückkopplungsanfälligkeit, Durchsetzungsfähigkeit der Stimme, Trittschallunterdrückung, Optik. Ein Messmikrofon würde in ausnahmslos allen dieser Kategorien durchfallen. Ich will dir nicht zu nahetreten, aber dein technisch-analytischer Blick auf die Dinge wird dem Themenbereich "Musik" einfach nicht oft gerecht. In deiner relativ speziellen Situation die du geschildert hast, liegst du andererseits nicht unbedingt verkehrt - Hier würden Kleinkondensatoren wie diese hier http://www.thomann.de/de/schoeps_schoeps_cmc64_set.htm?sid=c2998b54e4bac9d294d7d12773e3ce6a verwendet werden, die auch einen annähernd linearen Frequenzgang haben.
Ein gutes Mikro hat den Blues... oder zumindest Rock&Roll.
- Der Cady, wo ist der Cady? - Ich Habs eingetauscht. - Du hat das Bluesmobiel gegen die Schaukel eingetauscht? - Nein, für ein Mikrofon. - Für ein Mikrofon? ... Ok, das ist einzusehen. https://www.youtube.com/watch?v=n4_3k4fyvfk
MaWin schrieb: > Ja, ABER: > > Wenn man auf eine Bühne ein Orchester stellt, > das live im Saal hört und mit Mikros aufnimmt, > > dann das Orchester wegschickt und Lautsprecher > auf der Bühne das Aufgenommene wiedergeben lässt, > > dann ist nur dann die Widergabe optimal nah am Original, > wenn es ein Mikrophon ohne eigenen Klang war, > also ein Messmikro und eben kein Musikermikro. > > Und obiges Szenario ist noch immer der Massstab, > an dem sich eine Wiedergabekette messen lassen muss. > (die meisten scheitern dabei kläglich). Das wird anders klingen weil die Raumakustik dann zweimal auf die Geräusche einwirkt. Und ein paar Quadratzentimeter Pappe werden niemals so klingen können wie 1 m2 Fell einer Trommel.
MaWin schrieb: > In fast keinem, daher sind wir immer noch so weit von naturgetreuer > Wiedergabe entfernt wie 1970, weil Tontechniker meinen, am "Klang" > rumfeilen zu müssen. Schon die Musiker meinen am Klang rumfeilen zu müssen. Dämpfer an Blasinstrumenten oder Saiteninstrumenten sind auch nicht anderes als Klangzermatscher. Oder warum legen Schlagzeuger dicke Stoffmatten in die Bassdrum oder kleben Taschentücher an bestimmte Stellen der Snaredrum? Welche Saitendicke hat bei Gitarren den echten Klang? Oder welche Spannung der Schnarrsaiten bei Snaredrum gibt den echten Klang?
Und Holger Czukay ist sogar noch stolz drauf, dass er mit Sinusgeneratoren aus der Messtechnik schräge Klänge erzeugte.
gurden schrieb: > Schon die Musiker meinen am Klang rumfeilen zu müssen. Dämpfer an > Blasinstrumenten oder Saiteninstrumenten sind auch nicht anderes als > Klangzermatscher. Oder warum legen Schlagzeuger dicke Stoffmatten in die > Bassdrum oder kleben Taschentücher an bestimmte Stellen der Snaredrum? > Welche Saitendicke hat bei Gitarren den echten Klang? Oder welche > Spannung der Schnarrsaiten bei Snaredrum gibt den echten Klang? Dürfen Sie ja auch. Um den Klang hören zu können, braucht an aber eine Übertragungskette, die ihn unverfälscht lässt (Einflüsse des Hörraums lassen sich gezielt rausrechnen). Ich will hören, als ob die Leute neben mit stehen. Oder der Hund der bellt, die Katze die miaut, die Nähmaschine die klappert, um mal ein paar Geräusche ohne Musikerbeeinflussung zu nennen). Heutige Übertragungstechnik erlaubt das nicht, i.A. ist sofort herausfindbar, daß das Geräusch aus einer Konserve stammt.
MaWin schrieb: > Dürfen Sie ja auch. Um den Klang hören zu können, braucht an aber eine > Übertragungskette, die ihn unverfälscht lässt (Einflüsse des Hörraums > lassen sich gezielt rausrechnen). Ich will hören, als ob die Leute neben > mit stehen. Oder der Hund der bellt, die Katze die miaut, die > Nähmaschine die klappert, um mal ein paar Geräusche ohne > Musikerbeeinflussung zu nennen). Musik ist was anderes als Geräuschreproduktion, aber das verstehen Techniker selten, sonst wären die Künstler geworden. > Heutige Übertragungstechnik erlaubt das nicht, i.A. ist sofort > herausfindbar, daß das Geräusch aus einer Konserve stammt. Dafür ist oft weniger der Frequenzgang entscheidend, sondern die schlechte Dynamik der Übertragungstechnik. -> Ein paar Quadratzentimeter Pappe werden niemals so klingen können wie 1 m2 Fell einer Trommel. Und Kunstkopf ist komplett ausgestorben, Räumlichkeit scheint den Hifi-Analytikern nicht so wichtig zu sein, wahrscheinlich weil man es nicht richtig messen kann. Und wo ist wieder das vermeintliche unverfälschte Original wenn ein Musiker in einen kleinen Raum leiser spielt, es dann aber wegen der Unzulänglichkeiten des Instruments zu Klangverfälschungen gegenüber einen lautem Spiel in einer großen Halle kommt.
Noch einer schrieb: > Und Holger Czukay ist sogar noch stolz drauf, dass er mit > Sinusgeneratoren aus der Messtechnik schräge Klänge erzeugte. Hifi-Analytiker != Musiker
MaWin schrieb: > Heutige Übertragungstechnik erlaubt das nicht, i.A. ist sofort > herausfindbar, daß das Geräusch aus einer Konserve stammt. Dafür erlubt es die heutige Übertragungstechnik bestimmte Musik oder Geräusche neu erleben zu können. Aber Kreativität ist ja bäh.
MaWin schrieb: > Dürfen Sie ja auch. Um den Klang hören zu können, braucht an aber eine > Übertragungskette, die ihn unverfälscht lässt (Einflüsse des Hörraums > lassen sich gezielt rausrechnen). Ich will hören, als ob die Leute neben > mit stehen. Oder der Hund der bellt, die Katze die miaut, die > Nähmaschine die klappert, um mal ein paar Geräusche ohne > Musikerbeeinflussung zu nennen). > > Heutige Übertragungstechnik erlaubt das nicht, i.A. ist sofort > herausfindbar, daß das Geräusch aus einer Konserve stammt. Sorry MaWin, aber diesen Anspruch an Musik hast du wohl exklusiv. Es ging in der Musik (fast) nie um wirklichkeitsgetreue Abbildung, sondern um Interpretation - wie jede Form der Kunst. So wie eine Fotografie oder ein Gemälde stets eine Zweidimensionale Abbildung einer dreidimensionalen Wirklichkeit ist und der Anspruch, die Realität mit diesen Medien 1:1 wiederzugeben, von Grund auf zu scheitern verurteilt ist. Würdest du aus diesem Grund heraus Fotografien oder Gemälde als schlecht/unzulänglich/etc. betrachten? Desweiteren zeigt dein Beitrag, dass du offenbar wenig Ahnung von Aufnahmepraxis oder Tontechnik im musikalischen Bereich hast. "Gezielt herausrechnen" - Nope. So eine Technik gehört ins Flugzeugcockpit, ist für Musik aber unbrauchbar.
MaWin schrieb: > Um den Klang hören zu können, braucht an aber eine > Übertragungskette, die ihn unverfälscht lässt (Einflüsse des Hörraums > lassen sich gezielt rausrechnen). Ich will hören, als ob die Leute neben > mit stehen. das geht aber nur unter Einbeziehung des Hörraums, rausrechnen wäre das kontraproduktiv. http://www.stern.de/wissen/technik/neue-technik-den-klang-des-koelner-doms-durchs-land-gebeamt-632870.html da war ich live dabei im Hörsaal https://www.pressestelle.tu-berlin.de/menue/veranstaltungen/veranstaltungsservice/veranstaltungsorte/hoersaal_h0104/
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Nulllinie schrieb: > wenn ich mir den Frequenzgang von so manchem >> 500 € Mikrofon ansehe oder einem Mikrofon, dass als Klassiker gilt > (Shure z.b. SM57) dann ist der oft weder gerade noch linear oder > gleichmäßig. > Wieso ist das so? Genau wie man bei elektromagnetischen Wellen in der Nähe der Sendeantenne von einem Nahfeld spricht, weil dort das elektrische Feld und das magnetische Feld noch nicht wie im Fernfeld in einer konstanten Relation stehen, sich sozusagen noch nicht aufeinander eingespielt haben, gibt es auch bei Schallwellen ein Nahfeld, in welchem der Energieanteil von Schalldruck und Schallschnelle noch nicht dem konstanten Verhältnis im Fernfeld entsprechen. Richtmikrofone wie das SM57 sind in erster Linie Schallschnelle-Empfänger, und viele Quellen, auch der Mund eines Sängers, geben die Energie vorwiegend als Schallschnelle ab. D.h. im Nahfeld zittern die Luftteilchen vorwiegend hin und her, während die durch die Schwingung verursachte Druckdifferenz noch relativ gering ist. Der Frequenzgang der Mikrofone wird wegen der Reproduzierbarkeit meist in Fernfeld gemessen, und der Abstand von der Quelle, in dem der Übergang vom Nahfeld ins Fernfeld stattfindet, ist u.a. proportional zur Wellenlänge, also der reziproken Frequenz. Das führt dazu, dass ein Richtmikrofon, welches im Fernfeld einen perfekt ebenen Frequenzgang aufweist, bei Nahbesprechung die tiefen Frequenzen stark überbewertet. Damit der Klang bei Nahbesprechung trotzdem natürlich wirkt, hat man z.B. das SM57 mit einer Filterschaltung versehen, die einen zu den tiefen Frequenzen hin stark abfallenden Frequenzgang bewirkt. Der Frequenzgang solcher Gesangsmikrofone ist natürlich wenig für den Betrieb im Fernfeld, also z.B. für die Aufnahme eines ganzen Orchesters, geeignet, und deshalb kann man das Hochpassfilter beim SM57b abschalten und hat dann den im Fernfeld erforderlichen ebenen Frequenzgang. Die Welligkeit bei den hohen Frequenzen ist unerwünscht, aber sie ist schwer loszuwerden und bei guten Mikrofonen ist sie gering. Neben unerwünschte Resonanzen spielen dabei u.a. allein schon durch die Abmessungen des Mikrofons verursachte Interferenzerscheinungen eine Rolle. https://de.wikipedia.org/wiki/Nahbesprechungseffekt
Hallo, etwas Platt ausgedrückt: "Techniker und Künstler passen nicht zusammen" Was ist guter Klang, was ist ein Gutes Bild, was ist...? Frag einen Techniker und einen Künstler, du bekommst zwei grundverschiedene Antworten - die von Künstler ist zudem meist nicht fassbar und in Regeln beschreibbar, gerade darum ist er wohl auch Künstler. Über bekannte Technik kann man sich auf der Physikalischen Ebene kaum streiten, wenn das Fachwissen vorhanden ist. Über Kunst... mfg Hennes
Adrian Bergmann schrieb: > Sorry MaWin, aber diesen Anspruch an Musik hast du wohl exklusiv Stellvertretend für all die anderen "Künstler" hier: Wenn ihr aufmerksam lesen würdet, hättet ihr bemerkt, dass es mir nicht um eine Einschränkung bei der Kreativität der Musik geht. Meinetwegen ganz künstliche Klänge aus dem Moog. Sondern nur um die Verfälschung der Übertragungskette. Gurden schrieb: > Dafür ist oft weniger der Frequenzgang entscheidend, sondern die > schlechte Dynamik der Übertragungstechnik. Jein. Natürlich auch die Dynamik, die von krankhaft verblendeten Tontechnikern auf maximale Lautheit zusammenkomprimiert wird, aber für naturalistische Wiedergabe investieren Audiophile zigtausende, und ja: Da ist was rauszuholen in Richtung "Klang als wäre man live dabei".
MaWin schrieb: > Sondern nur um die Verfälschung der Übertragungskette ich würd mal dazu sagen: Verfälscht wird es grundsätzlich immer. Schon alleine, durch den Lautsprecher. Denn ein Instrument verbreitet die Schallwellen anders als Lautsprecher.
Augenblick mal. Die oben genannten Mikros sind Teil eines elektroakustischen Instrumentes, nicht Teil der Übertragungskette.
Ist schon witzig: Dein einen wollen Anlagen, die den Klang nicht verändern und die anderen stellen sich Röhrenradios ins Wohnzimmer. In beiden Fraktionen ist man bereit, sehr viel Geld zu investieren.
lrep schrieb: > Richtmikrofone wie das SM57 sind in erster Linie > Schallschnelle-Empfänger, und viele Quellen, auch der Mund eines > Sängers, geben die Energie vorwiegend als Schallschnelle ab. Wie erreicht man sowas? Ist die Bauform Ergebnis von Simulation oder empirischen Aufbauten? Wie verhält es sich mit der Tatsache, dass das SM57 DAS Instrumentalmikrofon ist?
Hans schrieb: > lrep schrieb: >> Richtmikrofone wie das SM57 sind in erster Linie >> Schallschnelle-Empfänger, und viele Quellen, auch der Mund eines >> Sängers, geben die Energie vorwiegend als Schallschnelle ab. > > Wie erreicht man sowas? Ist die Bauform Ergebnis von Simulation oder > empirischen Aufbauten? Wie verhält es sich mit der Tatsache, dass das > SM57 DAS Instrumentalmikrofon ist? Wenn du viel Zeit hast, hier erzählt ein früherer Chefdesigner von Rode (renommierter Mikrophonhersteller) etwas über die Funktion und Entwicklung von Mikrophonen. Leider mit dem quietschenden Australier, aber man kann nicht alles haben: https://www.youtube.com/playlist?list=PLHoGZ7nuFTo8VmQBhzZxl-qDEIN7T5Vt8 Ansonsten, die Skripte diverser Technische Akustik Vorlesungen gibt es Online. Dabei geht es wirklich nur um die Technik, nicht die Kunst. Man könnte auch sagen um die Grundlagen. Kunst kommt dann oben drauf.
Hallo Hannes J., >> Wie erreicht man sowas? Ist die Bauform Ergebnis von Simulation oder >> empirischen Aufbauten? Wie verhält es sich mit der Tatsache, dass das >> SM57 DAS Instrumentalmikrofon ist? das SM57 ist als Gesangsmikrofon beliebt, dass es als "Instrumentalmikrofon" genutzt wird, wäre mir neu.
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