Hallo Forum, Ich habe eine sehr allgemeine und ja schon fast amateurhafte Frage: Es gibt in Computerforen immer wieder Diskussionen, was denn eine TDP/Verlustleistung ist. Es wird immer wieder behauptet, Verlustleistung sei nicht LEistungsaufnahme. Ich studiere Maschinenbau und habe mit Elektrotechnik/Elektronik praktisch nichts zu tun (ok 2 Semester elektr. Maschinen und Anlagen bzw Grundlagen der E-Technik habe ich gehabt). Jedenfalls verstehe ich nicht, was denn da außer der Verlustleistung übrig bleibt. Wenn ein Prozessor zB 100W aufnimmt, dann werden diese 100W entsprechend in Wärme umgesetzt, da wird doch nichts bewegt oder beleuchtet. Okay, vielleicht erzeugt ein winziger Teil der Energie etwas Lichtenergie (glühende Transistoren?), aber das ist ja wohl vollkommen vernachlässigbar. Also behaupte ich, bei integrierten Schaltkreisen gilt Leistungsaufnahme = Verlustleistung/Wärmeenergie. Aus dem Grund gibt es ja auch keinen typischen Wirkungsgrad in % bei ICs. Stattdessen nutzt man die Einheit Rechenleistung pro Watt, also FLOPS/Watt als Effzienzangabe. Es gibt da aber jemanden, der behauptet, eine CPU könne zB 200W aufnehmen, aber nur 160W in Wärme umwandeln, dass da was "recycelt" werde, dass Verlustleistung nur durch Leckströme innerhalb der CPU und irgendwelche elektromagnetischen Felder erzeugt wird... Für mich klingt das ehrlich gesagt vollkommen lächerlich. Wie kann denn da irgendwas wieder eingespeist werden? Bei den schnellen Spannungsänderungen teilweise in Mikrosekundenbereich? Aber wie gesagt, ich bin kein Experte auf dem Gebiet, daher frage ich euch.
Soundso Soundsoweiter schrieb: > Also behaupte ich, bei integrierten Schaltkreisen gilt Leistungsaufnahme > = Verlustleistung/Wärmeenergie Soundso Soundsoweiter schrieb: > Für mich klingt > das ehrlich gesagt vollkommen lächerlich So einfach wie sich klein Fritzchen das vorstellt ist die Elektronik halt nicht. Ein Audioverstärker kann z.B. 5 W aufnehmen, davon aber 4 W an die Lautsprecher abgeben, was ist daran bitte lächerlich? Deiner Meinung nach haben also alle ICs 0 % Wirkungsgrad, und die Hersteller die 90 % für Schaltregler angeben lügen alle? So ein Verständnis ist selbst für einen Maschinenbauer ärmlich. Georg
Georg schrieb: > Ein Audioverstärker kann z.B. 5 W aufnehmen, davon aber 4 W > an die Lautsprecher abgeben, was ist daran bitte lächerlich? Schlechter Vergleich. Der Audioverstärker ist explizit dafür gebaut, die Leistung an die Lautsprecher abzugeben. Eine CPU muß aber keine Leistung irgendwohin abgeben, außer eine winzige Menge, um Daten- und Adreßleitungen zu schalten. In der Tat wird fast die gesamte aufgenommene Leistung in Wärme umgewandelt. Eine ideale CPU hätte theoretisch eine Leitsungsaufnahme gegen Null. Aber die Physik läßt das nicht zu und die Schaltflanken haben nur eine endlich große Steilheit, sodaß beim Umschalten immer einen kurzen Moment beide Transistoren leiten und dadurch Verlustleistung erzeugen, die als Wärme nach außen abgegeben wird.
Icke ®. schrieb: > Schlechter Vergleich. Wieso? Hast du das nicht gelesen: Soundso Soundsoweiter schrieb: > Also behaupte ich, bei integrierten Schaltkreisen gilt Leistungsaufnahme > = Verlustleistung/Wärmeenergie Ihr behauptet also beide, ICs würden ausser Wärme keine Leistung abgeben, ausgenommen möglicherweise* die vielen die eben doch Leistung abgeben. Damit kann man den ersten Preis in Tautologie gewinnen, aber kein Verständnis von elektronischen Schaltungen. *Soundso behauptet aber, ALLE ICs. Niemand bestreitet, dass es auch elektronische Bauteile gibt, die die gesamte Leistung als Wärme wieder abgeben, z.B. Widerstände. Aber auch das ist eine totale Trivialität. Georg
Icke ®. schrieb: > außer eine winzige Menge, um Daten- und > Adreßleitungen zu schalten. Ich könnte mir vorstellen, dass dies bei CPUs mit 4 Speicherkanälen und ein paar QPIs bei Volllast nicht mehr ganz so winzig ist.
Georg schrieb: > Ihr behauptet also beide, ICs würden ausser Wärme keine Leistung > abgeben, ausgenommen möglicherweise* die vielen die eben doch Leistung > abgeben. Das ist jene Form der Rechnung, in der der Einfachheit halber Pi auch mal mit 3 angesetzt werden kann, ohne dass sich an der Auslegung eines Gerätes viel ändert. Wer Erbsen zählen will, der kann sie einzeln durchzählen oder wiegen. Letzteres ist weniger genau aber dank Zeitersparnis oft billiger.
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Georg schrieb: > Hast du das nicht gelesen: Nicht richtig, sorry dafür. > Ihr behauptet also beide, ICs würden ausser Wärme keine Leistung > abgeben, ausgenommen möglicherweise* die vielen die eben doch Leistung > abgeben. Nein, ich bezog mich explizit auf CPUs. Die Abgabe von Leistung an andere Baulemente ist dort kein erwünschter Vorgang.
A. K. schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass dies bei CPUs mit 4 Speicherkanälen und > ein paar QPIs bei Volllast nicht mehr ganz so winzig ist. Präziser ausgedrückt, im Verhältnis zur Gesamtverlustleistung eher unbedeutend.
Oh ein Oberschlaumeier meldet sich also als erter. Wie wärs denn, statt beleidigend zu werden, wenn du beim Thema bleibst? Wir sind hier im Abschnitt PC Hard- und Software. Ich habe übrigens nicht behaupten wollen, alle ICs verhalten sich so, es geht um CPUs und GPUs. Und da seh ich das nach wie vor so, dass praktisch die gesamte aufgenommene Energie in Wärme umgewandelt wird.
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Soundso Soundsoweiter schrieb: > Ich habe übrigens nicht behaupten wollen, alle ICs verhalten sich so Und warum behauptest du's dann? Bevor du anderen Beleidigungen vorwirfst (du meinst sicher so etwas wie Oberschlaumeier), solltest du vielleicht deine eigenen Postings noch mal lesen, anstatt einfach zu behaupten, du hättest das ja nicht geschrieben. Das lässt sich mit ein wenig nach oben scrollen ja leicht widerlegen. Aber es ist sicher sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, dem Elektronik "vollkommen lächerlich" vorkommt. Georg
Georg schrieb: > solltest du vielleicht deine eigenen Postings noch mal lesen, Und du seine, denn... > Aber es ist sicher sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, dem Elektronik > "vollkommen lächerlich" vorkommt. ...das hat er nicht geschrieben. Viemehr kommt ihm das magische Recyling lächerlich vor.
Soundso Soundsoweiter schrieb: > was denn eine TDP/Verlustleistung ist. Es wird immer wieder > behauptet, Verlustleistung sei nicht LEistungsaufnahme Verlustleistung IST gleich der Leistungsaufnahme, weil der Strom der über die Anschlüsse nach draussen fliesst, bei einer CPU vernachlässigbar ist (nicht jedoch bei anderen, meist einfacheren Chips, ein Operationsverstärker kann schon 10 mal mehr Leistung audnehmen als er an Verlustleistung hat, weil er den grössten Teil des Strom nach aussen weiterleitet). TDP = Thermal Design Power = Maximale Verluste, die der Chip haben darf damit er nicht zu heiss wird, bei wie vorgesehen im Design gebauter Kühlung (bei Wasserkühlung wäre also mehr erlaubt). Die Leistungsaufnahme darf natürlich kleiner sein als die TDP, aber über längere Zeit nicht grösser, nur in kurzen Momenten die kürzer sind als die Wärmeträgheit (die dann durch Momente mit niedrigere Leistungsaufnahme ausgeglichen werden müssen). Normalerweise ist die Leistungsaufnahme VIEL kleiner als die TDP, denn unter der lebt die CPU (auslegungsgemäss) nur 5 Jahre. Soundso Soundsoweiter schrieb: > Es gibt da aber jemanden, der behauptet, eine CPU könne zB 200W > aufnehmen, aber nur 160W in Wärme umwandeln, Unsinn. > dass da was "recycelt" > werde, dass Verlustleistung nur durch Leckströme innerhalb der CPU und > irgendwelche elektromagnetischen Felder erzeugt wird... Wenn Stromaufnahme recakelt wird, spricht man von Blindtsrom, und der trägt tatsächlich nicht zu den Watt bei die etwas verheizt. Im Wechselstomnetz gibt es so etwas, 200VA bei nur 160W. Auch eine CPU nimmt bei einem Schaltvorgang mehr Strom auf, den sie im nächsten Schaltvorgang "recykelt". Da man aber die Stromaufnahme nicht in so kleinen Abstaänden von Pikosekunden misst, ergibt sich ein Mittelwert in WATT, also echter verbratener Leistung.
MaWin schrieb: > Da man aber die Stromaufnahme nicht > in so kleinen Abstaänden von Pikosekunden misst, ergibt sich ein > Mittelwert in WATT, also echter verbratener Leistung. Wär auch nicht so einfach zu messen. Denn wenn man als CPU das betrachtet, was man nach dem Kauf in der Hand hält, dann hat man schon ein paar Ebenen von Kondensatoren zwischen sich und den Transistoren. Onchip und im Gehäuse. Die den Verbrauch bereits mitteln.
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