Forum: Offtopic VoIP-Umstellung - was tun mit der Alarmanlage?


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von Rüdiger K. (sleipnir)


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Eine alte Dame aus meinem Bekanntenkreis rief mich heute an, da nach der 
Zwangsumstellung von ISDN auf VoIP weder Telefon noch Alarmanlage gehen 
würden (Rückruf von der Zentrale).
Beim Telefon ist die Abhilfe ja recht einfach, aber bei der Alarmanlage 
scheinen Router mit ISDN-Anschluß nicht auszureichen.

Jetzt stellt sich die Frage: wie verhelfe ich der alten Dame möglichst 
ohne Unkosten zu einer wie gewohnt funktionierenden Alarmanlage?

von Oliver R. (orb)


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Rüdiger Knörig schrieb:
> möglichst ohne Unkosten

Garnicht.
Von den Segnungen der modernen Telefonie lebt inzwischen eine ganze 
Branche.
Alarmanlagen müssen of NG-Wählgeräte (NextGeneration) umgestellt werden, 
die comXline von Telenot sollen ganz gut funktionieren.
Hatte die Alarmzentrale keine Vorschläge?

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Rüdiger Knörig schrieb:
> Jetzt stellt sich die Frage: wie verhelfe ich der alten Dame möglichst
> ohne Unkosten zu einer wie gewohnt funktionierenden Alarmanlage?

Nee, jetzt stellt sich die Frage: Wozu noch?

Wenn der Anschluss, wie ich es bei Bekannten seit 4 Monaten erlebe, 
regelmäßig mehrere Stunde nicht erreichbar ist, weil Voip mal wieder 
nicht geht, brauchst Du auch keine Leitung zur Alarmzentrale...

von Rüdiger K. (sleipnir)


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Mhm... So einfach scheint das wirklich nicht zu sein.
Und das man mit der Weiterpflege von alter Technik eine Goldgrube haben 
kann, das kenne ich von der Bundeswehr...

Mal sehen, ob ich was aus der Anlage rauskriege...

von Gerd E. (robberknight)


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vielleicht statt voip die Alarmanlage besser auf GSM umstellen?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Tja meist hast Du aber in einer Alarmanlage ein Wählgerät drinne, das 
zur Anlage passt und kannst nicht einfach irgend ein anderes einbauen...

Ok können schon, aber Systemzulassung und so.

Mittlerweile macht man IP Aufschaltungen, und eine wählende Verbindung 
als Fallback, wenn die IP Verbindung nicht steht.

Ich weiß, witzlos, wenn IP und Telefonie über die selbe Leitung kommen 
und Telefonie IP voraussetzt.

GSM wurde ja schon als Lösung genannt.

Naja das wird entweder gebastel oder man kauft ein neues teueres 
Wählgerät.

Ist es denn ein ISDN Wählgerät oder ein analoges?


Bin mal gespannt wie das irgendwann wird mit Aufzugsnotrufen etc.

Im Aufzug festgesteckt, weil sich der Speedport aufgehängt hat und man 
keine Hilfe holen konnte.

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Rüdiger Knörig schrieb:
> Beim Telefon ist die Abhilfe ja recht einfach, aber bei der Alarmanlage
> scheinen Router mit ISDN-Anschluß nicht auszureichen.

von Tex A. (tex)


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Kein Witz!
Störungen des VoIP-Telefonie bitte unbedingt der Bundesnetzagentur 
melden und sich dort und beim Anbieter beschweren, und zwar jedes Mal! 
Das ist wirklich wichtig.

von K. J. (theborg0815) Benutzerseite


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> Im Aufzug festgesteckt, weil sich der Speedport aufgehängt hat und man
> keine Hilfe holen konnte.

Die laufen alle mit GSM weil es billiger ist als Festnetz, aber 
eigentlich ja wurst zahlt ja der Mieter.

von A. H. (ah8)


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Provider wechseln und zurück zum richtigen Telefon?

von A. K. (prx)


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A. H. schrieb:
> Provider wechseln und zurück zum richtigen Telefon?

Welcher Provider bietet noch echte klassische Analogtelefonie auf Dauer 
an? Also nicht jene Sorte, bei der der VoIP-Übergang ersatzweise in 
einem der nächsten Verteiler sitzt.

von A. H. (ah8)


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A. K. schrieb:
> Welcher Provider bietet noch echte klassische Analogtelefonie auf Dauer
> an? Also nicht jene Sorte, bei der der VoIP-Übergang ersatzweise in
> einem der nächsten Verteiler sitzt.

Analoge Anschlüsse gibt es meines Wissens nach in der Tat nicht mehr 
aber ISDN sollte noch zu haben sein. Ich habe es jedenfalls noch und 
obwohl mein Anbieter schon öfter gefragt hat, ob ich nicht zu VoIP ins 
Kabelnetz wechseln möchte gibt es wohl zur Zeit auch keine konkreten 
Pläne, das abzuschalten. Wäre für mich auch ein Grund zu kündigen, denn 
ich habe das Festnetz ausschließlich wegen der besseren Sprachqualität, 
und wenn die auf Handy-Niveau sinken sollte kann ich mir das Geld 
sparen.

von A. K. (prx)


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A. H. schrieb:
> ich habe das Festnetz ausschließlich wegen der besseren Sprachqualität,
> und wenn die auf Handy-Niveau sinken sollte kann ich mir das Geld
> sparen.

Solange es keine Aussetzer oder extremen Jitter gibt ist die 
Sprachqualität i.d.R. nicht anders als im ISDN. Weil der gleiche Codec 
eingesetzt wird.

: Bearbeitet durch User
von Oliver R. (orb)


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Bekommt man privat noch bei irgendeinem Anbieter was anderes als IP? Da 
muß ich schon auf der Arbeit jedes Mal kämpfen.

A. K. schrieb:
> Solange es keine Aussetzer oder extremen Jitter gibt ist die
> Sprachqualität i.d.R. nicht anders als im ISDN

Anbieter wie z.B. 1&1 sind bei Errichtern von Sicherheitstechnik berühmt 
für diese Qualität ;-)

von A. H. (ah8)


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A. K. schrieb:
> Solange es keine Aussetzer oder extremen Jitter gibt ist die
> Sprachqualität i.d.R. nicht anders als im ISDN. Weil der gleiche Codec
> eingesetzt wird.

Es geht nicht um die Codecs, es geht um die Latenzen. Die sind bei VoIP 
durch den stochastischen Charakter des IP Netzes prinzipbedingt deutlich 
höher als beim klassischen (auch digitalen) Telefon und damit fast immer 
störend (wenigstens für meine Ohren). Daran kann auch kein QoS etwas 
ändern. Ein menschlicher Dialog besteht aus wechselseitigen Beiträgen 
und zum Wechseln der Gesprächsführung nutzen wir die Pausen, die der 
Partner macht. Das funktioniert aber nicht mehr, wenn der Partner 
bereits weiter spricht, während die Pause noch auf dem Weg zu uns ist. 
Ein Dialog ist übers Handy gar nicht mehr möglich, ein Handy-Gespräch 
besteht eigentlich nur noch aus einer Abfolge von Monologen. Das 
empfinde ich zumindest als extrem unangenehm. (Das geht so weit, das ich 
regelmäßig Leute, die mich vom Handy aus anrufen, bitte, sich auf das 
Wesentliche zu beschränken und mir die Dinge, die warten können, zu 
erzählen, wenn sie einen Festnetzanschluss zur Verfügung haben. Die 
meisten Dinge können warten und Handy-Telefonate machen einfach keinen 
Spaß. Für einige wird das allerdings immer mehr zum Problem und ich sehe 
durchaus die Gefahr, dass ich mich mit den Leuten bald wieder persönlich 
treffen muss :-)

von A. H. (ah8)


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Oliver R. schrieb:
> Bekommt man privat noch bei irgendeinem Anbieter was anderes als IP? Da
> muß ich schon auf der Arbeit jedes Mal kämpfen.

Mindestens ein großer Anbieter in Deutschland hat noch ein nach eigener 
Aussage vollwertiges ISDN im Programm (ab 19,99€/Monat in den ersten 
zwei Jahren, danach ab 29,99€/Monat einschließlich 16Mbit DSL). Es wird 
aber nicht groß angepriesen und man findet es auch nicht per Link von 
der Startseite aus sondern man muss explizit nach ISDN suchen. Ich habe 
das vor ein paar Jahren gebucht (Preise waren damals etwas anders 
strukturiert aber vom Niveau vergleichbar) und es kommt mindestens noch 
als ISDN ins Haus. Was in der Vermittlung dann passiert weiß ich 
natürlich nicht, bis jetzt bin ich mit der Qualität aber zufrieden.

: Bearbeitet durch User
von Rüdiger K. (sleipnir)


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Mach es nicht so spannend - welcher Anbieter?
Ich habe jetzt meine halbe Mittagspause gesucht....

von A. H. (ah8)


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Rüdiger Knörig schrieb:
> Mach es nicht so spannend - welcher Anbieter?
> Ich habe jetzt meine halbe Mittagspause gesucht....

Darf ich das hier denn explizit sagen? Ich dachte der Hinweis auf das 
Kabelnetz war schon eindeutig. Tippe einfach mal „kauft Kabelnetz“ bei 
Google ein, Du wirst Dich vor Hinweisen nicht retten können.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Neulich hatten sie zum Thema Breitbandausbau mal eine Sendung gemacht 
und gezeigt wie eine Videoknferenz aussieht, wenn die Übertragungsrate 
gen Keller läuft.
 Ähnliches passiert am Handy/Natel neuerdings gern seit mein anbieter 
Orange von 3at aufgekauft wurde. Da aber die Tarife für 
Auslandsgespräche unschlagbar und nicht nicht wieder zu bekommen sind 
und wir mit unseren Familien über 3 Länder verstreut leben und zudem 
noch in weitere 2 Länder regelmäßg telefonieren wollen wir diesse 
Verträge nicht aufgeben

Namaste

Analoge Aufzugnotrufe werden wohl zukünftig alle auf GSM-Voice-Modems- 
umgesetzt müssen dafür werden SIM-Karten zu Spezialtarifen und 
Konditionen angeboten.

Namaste

von Icke ®. (49636b65)


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A. H. schrieb:
> Mindestens ein großer Anbieter in Deutschland hat noch ein nach eigener
> Aussage vollwertiges ISDN im Programm (ab 19,99€/Monat in den ersten
> zwei Jahren, danach ab 29,99€/Monat einschließlich 16Mbit DSL).

Würde mich wundern, wenn das ein echter ISDN-Anschluß ist. Vodafone 
schaltet zwar für Business-Kunden immer noch welche, aber m.W.n. nur 
Anlagenanschlüsse. Geschäftlich bin ich auch bei dem Verein und habe 
noch einen richtigen Mehrgeräteanschluß. Der stammt jedoch aus den 
Zeiten, wo das Netz noch Arcor hieß und ist "fortgeführter Bestand". Vor 
einigen Jahren wollte ich privat einen Mehrgeräteanschluß bei Vodafone. 
Die Dame an der Bestellhotline nahm das so auch auf. Im schriftlichen 
Angebot stand allerdings nur etwas von "ISDN-Leistungsmerkmalen". Auf 
mein Nachfragen stellte sich heraus, daß sich "ISDN" nur auf den 
internen S0-Bus der Easybox bezog und extern alles per VoIP abgewickelt 
worden wäre. Ich lehnte dankend ab und ließ mir vom rosa T echtes ISDN 
schalten. Die riefen inzwischen aber schon mehrmals an und wollen gern 
auf VoIP umstellen. Irgendwann wird es sich nicht mehr vermeiden lassen.

von A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:
> Würde mich wundern, wenn das ein echter ISDN-Anschluß ist.

Ist es auch nicht. Nennt sich VOC, Voice Over Cable. Was eigentlich auch 
VOIP ist, aber mit Bandbreiten/Latenzmanagement im Kabelnetz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Voice_over_Cable

Das dürfte grob der Situation bei VOIP/DSL entsprechen, wenn VOIP mit 
QOS arbeitet und die Gegenstelle ausreichend dicht innerhalb des Netzes 
des DSL-Providers angebunden ist.

: Bearbeitet durch User
von A. H. (ah8)


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A. K. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Würde mich wundern, wenn das ein echter ISDN-Anschluß ist.
>
> Ist es auch nicht. Nennt sich VOC, Voice Over Cable. Was eigentlich auch
> VOIP ist, aber mit Bandbreiten/Latenzmanagement im Kabelnetz.

OK, jetzt wollte ich es genau wissen. Also habe ich den alten (Telekom) 
NTBA vom Dachboden geholt, die EasyBox aus der Telefondose 
ausgestöpselt, Splitter und NTBA rein und ISDN-Telefon dran. Ich hatte 
ein Amt (zwar erst im zweiten Versuch aber sei's drum), konnte rausrufen 
und war von draußen erreichbar. Die EasyBox stand derweil abgeschaltet 
daneben. Können wir uns darauf einigen, dass es sich (zumindest bei mir 
im Haus) um ein klassischen ISDN-Anschluss ohne jeden Schnickschnack 
handelt? Der ist jetzt, wie gesagt, etwa sechs Jahre alt und wurde 
damals noch unter dem Namen classic comfort (oder comfort classic?) 
vermarktet mit etwa der gleichen Leistungsbeschreibung, wie sie heute 
angeboten wird. Das war allerdings noch vor dem Kabelnetz-Deal, ob das 
heute wirklich noch das gleiche ist kann ich natürlich nicht sagen.

von Icke ®. (49636b65)


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A. H. schrieb:
> Der ist jetzt, wie gesagt, etwa sechs Jahre alt und wurde
> damals noch unter dem Namen classic comfort (oder comfort classic?)
> vermarktet mit etwa der gleichen Leistungsbeschreibung, wie sie heute
> angeboten wird.

Nun, das ist eine Ewigkeit her. Die Leistungsbeschreibungen ähneln sich 
zwar, haben aber dennoch im Detail Unterschiede. Hier sehr schön 
beschrieben:

http://www.appenzeller-online.de/dsl/telekom-universalanschluss.htm

Ich zahle für meinen ISDN-Anschluß auch 4€ mehr als im vergleichbaren 
VoIP-Tarif.

von A. K. (prx)


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A. H. schrieb:
> OK, jetzt wollte ich es genau wissen. Also habe ich den alten (Telekom)
> NTBA vom Dachboden geholt, die EasyBox aus der Telefondose
> ausgestöpselt, Splitter und NTBA rein und ISDN-Telefon dran.

Um welche Telefondose geht es da? Alte Telekom-Zwillingsleitung zum 
nächsten grauen Kasten, oder Buchse im Kabelmodem zur Koax-Leitung?

Kabel-BW liefert bei Privatanschlüssen und Komfort-Option eine Fritzbox 
6360 oder 6490. Die haben ein Anschluss für internes ISDN, grad wie ihn 
auch einige DSL Fritzboxen haben. Aber der dürfte genau wie bei den 
DSL-Boxen in der Telefonanlage der Fritzbox enden.

Das bei einem normalen Kabel-BW Business-Anschluss verwendet Cisco 
EPC3212 Modem bietet nur 2 Analoganschlüsse RJ11 für Telefonie, kein 
ISDN.

: Bearbeitet durch User
von A. H. (ah8)


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A. K. schrieb:
> A. H. schrieb:
>> OK, jetzt wollte ich es genau wissen. Also habe ich den alten (Telekom)
>> NTBA vom Dachboden geholt, die EasyBox aus der Telefondose
>> ausgestöpselt, Splitter und NTBA rein und ISDN-Telefon dran.
>
> Um welche Telefondose geht es da? Alte Telekom-Zwillingsleitung zum
> nächsten grauen Kasten, oder Buchse im Kabelmodem zur Koax-Leitung?

Die gute „alte“ Zwillingsleitung bis in die Vermittlung. Das weiß ich 
deshalb so genau, weil der Telekomiker damals zweimal kommen musste. Die 
erste Leitung, die wir bekamen, hatte einen Aderbruch etwa 600m von der 
Vermittlung entfernt. Das hat mir der Vodafon-Techniker erzählt. Alles 
andere macht eigentlich auch keinen Sinn, denn über die EasyBox kommt ja 
auch mein Internet (sonst würde der NTBA ja reichen, und zwar ohne 
Splitter) und das wird man vom Kabelmodem im Keller bis in die EasyBox 
in meiner Wohnung ja nicht noch einmal auf DSL aufmodulieren, oder?

(Und das mit dem Telekomiker meine ich ernst. Der hat nämlich in meinen 
Beisein die Leitung geprüft, festgestellt dass sie nicht funktioniert 
und ist dennoch einfach wieder abgefahren ohne sich in irgendeiner Weise 
weiter darum zu kümmern obwohl Vodafon den Anschluss nach seiner eigen 
Aussage schon am Vortag geschaltet hatte.)

von A. K. (prx)


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A. H. schrieb:
> Die gute „alte“ Zwillingsleitung bis in die Vermittlung.

Dachte es mir. Aber ob man das heute noch kriegt?

Ich bin jetzt aber etwas verwirrt:

A. H. schrieb:
> Mindestens ein großer Anbieter in Deutschland hat noch ein nach eigener
> Aussage vollwertiges ISDN im Programm (ab 19,99€/Monat in den ersten
> zwei Jahren, danach ab 29,99€/Monat einschließlich 16Mbit DSL).

Du hast also normales DSL mit klassischer Analogtelefon drauf. Das sind 
genau die Anschlüsse, die zumindest bei der Telekom auf VOIP umgestellt 
werden. Ob/wann bei Vodaphone...

A. H. schrieb:
> Darf ich das hier denn explizit sagen? Ich dachte der Hinweis auf das
> Kabelnetz war schon eindeutig. Tippe einfach mal „kauft Kabelnetz“ bei
> Google ein, Du wirst Dich vor Hinweisen nicht retten können.

"Kabelnetz" wiederum bezieht sich das das Koax-Netz vom TV-Kabel, nicht 
auf DSL. Das ist eine gänzlich andere Baustelle. Internet plus Telefonie 
über dieses Netz geht nicht über die alte Zwillingsleitung und Telefonie 
darüber ist VOC/VOIP.

: Bearbeitet durch User
von A. H. (ah8)


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Icke ®. schrieb:
> Nun, das ist eine Ewigkeit her. Die Leistungsbeschreibungen ähneln sich
> zwar, haben aber dennoch im Detail Unterschiede. Hier sehr schön
> beschrieben:
>
> http://www.appenzeller-online.de/dsl/telekom-universalanschluss.htm

Na dann schlage ich vor, dass der Nächste, der sich einen solchen 
Anschluss bestellt und noch über einen NTBA einschließlich Splitter 
verfügt, das einfach mal nach der oben beschriebenen Methode testet. 
Dann sollten wir es ganz genau wissen.

Übrigens bezieht sich der zitierte Artikel auf die Telekom. Das heißt ja 
nicht, dass das bei allen so sein muss und ich trage mich ja noch mit 
der Hoffnung, dass das Anbieten von echten ISDN-Anschlüssen irgendwann 
ein Alleinstellungsmerkmal und damit ein echter Wettbewerbsvorteil sein 
kann. Denn offenbar sind ja doch einige bereit, für Qualität auch mehr 
zu bezahlen.

von A. K. (prx)


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Wenn man im Vodaphone-Forum etwas gräbt, dann findet man dort öfter die 
Aussage, dass heute deren auf der Webseite angebotenes ISDN lediglich 
ein internes ISDN ist. Auch deren Hotline scheint das auszusagen. Nach 
aussen ist das VOIP. Wie bei den anderen Providern auch, mittlerweile 
eben auch bei dern Telekom.

: Bearbeitet durch User
von A. H. (ah8)


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A. K. schrieb:
> A. H. schrieb:
>> Die gute „alte“ Zwillingsleitung bis in die Vermittlung.
>
> Dachte es mir. Aber ob man das heute noch kriegt?

Kann ich nicht sagen, ich hoffe es wenigstens. Kommt letztlich auf einen 
Versuch an. Wahrscheinlich muss man ein wenig insistieren, ganz genau 
erklären, was man will, das am besten schriftlich festhalten und bei 
Auftragsvergabe bestätigen lassen.


> Du hast also normales DSL mit klassischer Analogtelefon drauf.

Nein, ich habe normales DSL mit klassischem ISDN drauf.


> "Kabelnetz" wiederum bezieht sich das das Koax-Netz vom TV-Kabel, nicht
> auf DSL. Das ist eine gänzlich andere Baustelle. Internet plus Telefonie
> über dieses Netz geht nicht über die alte Zwillingsleitung und Telefonie
> darüber ist VOC/VOIP.

Richtig, und wir haben tatsächlich auch Kabel im Haus (also im Keller), 
das ist für unsere Wohnung aber vollständig abgeklemmt, da wir es weder 
für Fernsehen noch sonst irgendetwas brauchen. Natürlich hätte Vodafon 
gerne, dass wir wechseln. Ich habe aber stets unmißverständlich erklärt, 
dass ich das nicht will und dass das Abschalten des klassischen ISDN 
eine sofortige Kündigung nach sich zieht. Ob das jemanden beeindruckt 
sei dahin gestellt, aber ich habe es wenigstens gesagt.

von A. K. (prx)


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A. H. schrieb:
> Nein, ich habe normales DSL mit klassischem ISDN drauf.

Dann lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. ;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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das wird es ;)

von A. H. (ah8)


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A. K. schrieb:
> A. H. schrieb:
>> Nein, ich habe normales DSL mit klassischem ISDN drauf.
>
> Dann lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. ;-)

Und ich lächle und ich bin froh und irgendwan wird es wahrscheinlich 
trotzdem schlimmer gekommmen sein. :-)

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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A. H. schrieb:
> Übrigens bezieht sich der zitierte Artikel auf die Telekom.

Das ist richtig, gilt so ähnlich aber auch für Vodafone. Nur daß die 
seinerzeit ganz dreist "ISDN-Leistungsmerkmale" in ihren 
Tarifbeschreibungen drin stehen hatten. Mittlerweile taucht in der 
Leistungsbeschreibung nur noch der Satz auf:

"Sie können mit der EasyBox analoge Telefone sowie ISDN-Telefone und 
ISDN-Telefonanlagen nutzen."

Wenn man explizit nach "Vodafone" und "ISDN" sucht, kommt man hier raus:

http://www.vodafone.de/festnetz/isdn/

Nach Klick auf "Zum Angebot" wird man aber zu den normalen "Internet & 
Phone DSL" Tarifen weitergeleitet. In der Leistungsbeschreibung...

http://www.vodafone.de/infofaxe/120.pdf

...steht zwar was von Komfortanschluß (PDF-Seite 9) mit 4€ Aufpreis, 
aber nichts von ISDN-Technik, außer daß man ISDN-Geräte betreiben kann. 
Die Fußnote...

"Voraussetzung für den Komfort-Anschluss ist eine Bandbreite von 
mindestens 1536 kbit/s, das entspricht Vodafone DSL2000."

...deutet eher daraufhin, daß extern mit VoIP gearbeitet wird, wozu 
bräuchte man sonst eine DSL-Mindestbandbreite.

von Rüdiger K. (sleipnir)


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Vielen Dank für den Hinweis auf Vodafone! Ich werde mit denen mal 
telefonieren und versuchen, sie zu einer verbindlichen Aussage 
festzunageln.

"Vollwertiger ISDN Anschluss für flexibles Kommunizieren" ist ja schon 
einmal eine Aussage....

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von A. K. (prx)


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Rüdiger Knörig schrieb:
> "Vollwertiger ISDN Anschluss für flexibles Kommunizieren" ist ja schon
> einmal eine Aussage....

Der Spruch hilft dir höchstens dabei, hinterher wieder aus dem Vertrag 
rauszukommen, wenn es eine ISDN Funktion gibt, die du benötigst aber 
über diesen Anschluss nicht kriegst. Und die notfalls auch ein Richter 
zu einem "vollwertigen ISDN Anschluss" zählt.

Die Preisliste/Leistungsbeschreibung macht klar, dass es sich um die 
übliche interne ISDN-Schnittstelle mit VOIP nach aussen handelt. Weil 
klar drinsteht, dass die Sprachschnittstelle zu Lasten der Daten geht.

http://www.vodafone.de/infofaxe/120.pdf

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Versatel scheint noch klassische ISDN Anschlüsse anzubieten.

: Bearbeitet durch User
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