Forum: Offtopic Große Leitungslängen überwachen


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von Jan K. (jan_kielmann)


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Hallo liebe Forenmitglieder :-)

Ich habe eine Frage bezüglich der Überwachung von großen Leitungslängen 
(ca. 4km). Und zwar geht es darum zu verstehen bzw. nachzuvollziehen wie 
z.B der Grenzsignalzaun elektrisch funktioniert hat. Dort waren die 
Zaunfelder um die 300m lang und hatte jeweils 24 Drähte zu zwei 
Schleifen. Es wurde folgendes Überwacht:

-Kurzschluss in der Schleife und unter den Schleifen
-Unterbrechung
-Erdschluss

Von der Digitaltechnik hab ich ehrlich gesagt nicht allzuviel 
Ahnung...... Ich weis das man sowas mit einer Wheatstone Messbrücke 
machen könnte. Aber anscheinend wurde ein anderes Verfahren angewendet, 
in diesem Zusammenhang hab ich von Oszillatoren, Impulslaufzeit, 
Spannung mit best. Frequenz gehört.
Meine Frage ist nun ob mir vielleicht jemand erläutern kann wie sowas 
funktioniert haben könnte und wie sowas Schaltungstechnisch aufgebaut 
ist?

Wäre toll wenn jemand sein Wissen mit mir teilen würde und danke euch 
schonmal im Voraus! :-)

Gruß Jan

: Verschoben durch Moderator
von Marvin (Gast)


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Meinst Du TDR ?

Gruß

von Jan K. (jan_kielmann)


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Ja zum Beispiel, sowas kenn ich von Messgeräten zur Fehlerortung und 
Längenmessung. Wie gesagt davon kenn ich nur so grob das Grundprinzip 
und das die Geräte sehr teuer sind :-D

von Stephan (Gast)


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Es wurde ja schon die TDR erwähnt. Im Endeffekt schickt man ein Signal 
durch eine Leitung und startet dabei einen Timer der solange läuft, bis 
ein reflektiertes Signal gemessen wird.
Anhand des Timer Wertes kann man dann die Distanz berechnen.

von Jan K. (jan_kielmann)


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Darauf bin ich auch schon gekommen :-) Aber bisher hab ich nur Infos 
bekommen, wann die Anlagen auslösten und nicht wie die Geäte aufgebaut 
und nach welchen Prinzipien die Überwachung klappte :-/ Und Infos 
darüber sind quasi nicht vorhanden, auch weil viele nicht mehr über 
diese Zeit reden möchten.

von Stephan (Gast)


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Eine TDR mit einer hohen Wechselspannung sollte nicht gehen?

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Jan Kielmann schrieb:
> Darauf bin ich auch schon gekommen :-)

Ich glaub allerdings nicht, dass das mit Laufzeitmessung gemacht wurde. 
Mein Argument:
Ich hab bisher nur die Angabe gefunden, dass die einzelnen 
Zaunabschnitte ca 300m lang waren.
Gleichzeitig gibt es die Aussage, dass das Personal die Auslösestelle 
auf ca 300m genau angezeigt bekommen hat.

Wozu also auf den Meter genau ausmessen wo die Berührungsstelle ist, 
wenn es dann eh keinen interessiert.

Ich denke man muss das eher so wie Sensormatten sehen. Es reicht wenn 
ein 300m Abschnitt des Zaunes bekannt gibt: Ich wurde berührt.

Aber wie das funktioniert hat, weiss ich auch nicht. Und man findet auch 
kaum was drüber.

von Jan K. (jan_kielmann)


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Also das ist richtig, es wurde nicht gezeigt bei Meter XY wurde Alarm 
ausgelöst, sonder nur der Zaunabschnitt hat ausgelöst. Halt irgendwo in 
dem 300m Abschnitt. Könnte das evtl doch über eine Wheatstone Brücke 
funktioniert haben?

von Berechnend (Gast)


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Peter Xuang schrieb im Beitrag #4057728:
> Jan Kielmann schrieb:
>> Und zwar geht es darum zu verstehen bzw. nachzuvollziehen wie
>> z.B der Grenzsignalzaun elektrisch funktioniert hat.
>
> Frag einen Ossi, der damals (tm) im Grenzsicherungsdienst tätig war.

Es gab 44.000 Grenzsoldaten 1989. Rechnet man davon ein Drittel ab 
(Stab, Versorger, etc.), die sehr wahrscheinlich keinen aktiven Dienst 
als Grenzposten abgeleistet haben, bleiben ca. 30.000 Grenzsoldaten, die 
regelmäßig in der Nähe dieser Zäune waren. Geht man davon aus, dass dann 
wiederum nur 5% überhaupt wussten, wie die Überwachung auch nur im 
Ansatz funktioniert (da kann man - auch wenn sie nicht direkt zur 
betrachteten Population gehören - auch Techniker und zuständige 
Ingenieure drunter verstehen) bleiben 1.500 Leute übrig. Betrachtet man 
die relevante Altersgruppe von heute 40- bis 60-jährigen (etwas über 15 
Millionen), heißt das also, das jeder 10156 dieser Alterskohorte zu 
dieser Frage etwas sagen kann. Dazu kommt aber noch, dass in der 
angenommenen Kohorte auch ehemalige BRD-Bürger inbegriffen sind. Rechnet 
man das also mal anteilig hoch, hat man nicht eine Chance von 1:10156, 
sondern stattdessen wohl eher eine Chance von 1:54165 einen beliebigen 
deutschen Bürger aus der Alterskohorte zu fragen und tatsächlich eine 
Antwort darauf zu bekommen.

Je nach Wohnort und eigenem Alter variiert auch die Chance, einen 
ehemaligen DDR-Bürger zu kennen, der Grenzsoldat war und/oder Ahnung von 
der Funktionsweise der elektronischen Überwachung hat. Da scheint so ein 
Streuschuß hier in das Forum doch zielbringender, da hier fast 
ausschließlich Leute unterwegs sind, die Ahnung bzw. Interesse allgemein 
an E-Technik haben. Einen zu findern, der sowas weiß ist zwar dennoch 
unwahrscheinlich, aber realistischer, als jemanden mit dem Wissen auf 
der Straße zu finden (natürlich auch alters- und regionsabhängig).

Sorry, mir war einfach danach.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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> hatte jeweils 24 Drähte zu zwei Schleifen.

Hmm. Was wenn die Schleifen ineinander verwoben waren?
Mittels Induktion und Wechselspannung kommt es zum Übersprechen von 
einer Schleife auf die andere. Ändert sich der Abstand der Leiter, dann 
ändert sich auch das Übersprechverhalten.

Es ist bekannt, dass die Grenzzäune bei Schlechtwetter (bei dem es 
naturgemäss meistens recht windig ist) abgeschaltet wurden, weil sie 
sich sonst vor Fehlalarmen nicht retten konnten.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jan K. (jan_kielmann)


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Es ist halt das Problem das auch viele Leute nicht reden wollen, denke 
meist aus Angst vor irgendwelchen negativen Folgen. Außerdem war sowas 
ja zu dieser Zeit ein Thema der Nationalen Sicherheit u. Grenzsicherung 
und damit quasi Staatsgeheimnis.

von Jan K. (jan_kielmann)


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Karl Heinz schrieb:
>> hatte jeweils 24 Drähte zu zwei Schleifen.
>
> Hmm. Was wenn die Schleifen ineinander verwoben waren?
> Mittels Induktion und Wechselspannung kommt es zum Übersprechen von
> einer Schleife auf die andere. Ändert sich der Abstand der Leiter, dann
> ändert sich auch das Übersprechverhalten.

Also verwoben nicht direkt, aber die Brücken an den Enden der Zaunfelder 
die die Schleife bildeten waren nicht einfach 1 auf 2 auf 3 auf 4 
sondern zB 1 auf 7 auf 4 auf 2 so ungefähr halt

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