Hallo, packe das mal hier rein, wenns der falsche Ort ist Bitte ich um Verschiebung. Grundsatzfrage: ist ein ARDUINO, egal welcher jetzt, das original und ein OLIMEX eben NUR ein Nachbau/Clon? geht mir darum das ich mit der Programmierung von µC anfangen möchte und es ja zig Möglichkeiten dafür gibt; ARM, AVR, MSP430 usw. Habe nir die Wikis jeder einzelnen durchgelesen und finde den ARDUINO jetzt nicht schlecht. Aber es gibt ja zig verschiedene. Da verliert man als Anfänger schon den Überblick, vorallem wenn man nicht weiss worauf es ankommt. Worauf kommt es an, bei der Auswahl, auf Schnittstellen wie z.B SPI, I2C, UART usw. oder auf was genau? da ich nie programmiert habe, finde ich einen ARDUINO ganz gut, weiss jetzt aber nicht obs ein OLIMEX auch tut. Olimex hat ebenfalls diverse Boards/Shields und Zusatzmodule. Auch von ARDUINO gibts die, und von Drittanbietern ebenso... Ziel: ich möchte später mal mit dem µC diverse Sensoren ansteuern bzw. deren Signale loggen und auch grafisch darstellen mittels (eigener) Software. Wie gesagt, bin was das betrifft, absoluter Anfänger, habe Null Ahnung vom programmieren und muss mich da auch einlesen und einarbeiten. Ist mir alles Bewusst. Aber ich wills einfach versuchen, weil es mich interssiert :-) Habt ein Nachsehen mit mir! Und bitte keine "Battles" führen bzgl. ARDUINO ist besser als.., oder ein AVR kannst besser als usw. Vielen Dank für Eure Tips und Hilfe im Vorraus Heinz
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Aus meiner Sicht ist es besser Du fängst mit einem Board von Atmel an. So etwas wie dieses hier: http://www.reichelt.de/AVR-STK-500/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=34093&artnr=AVR+STK+500&SEARCH=stk500 Da lernst Du alles von Grund auf. Die Arduinos sind zwar ganz nett, aber helfen für das grundlegende Verständnis nicht in der Tiefe wie es so ein Set von Atmel offeriert. Und, Du hast alles was Du für den Anfang benötigst in einem Paket. Persönlich würde ich nicht mit einem Arduino anfangen. Ich will immer wissen, was Sache ist und nichts fertiges vorgesetzt bekommen. Das ist meine Sicht dazu.
da hast du natürlich Recht, wenn man es von der Picke auf lernt ist das meist besser... Hmmm
Heinz L. schrieb: > Worauf kommt es an IMHO kommt es beim ersten darauf an, dass er nicht zu kompliziert ist und das du guten Support hast, wenn es zu Schwierigkeiten kommt. > da ich nie programmiert habe Dann hol dir eine freie Entwicklungsumgebung für den PC (ja, du hast richtig gehört), besorg dir ein C-Lehrbuch und fang an, das auf dem PC durchzuarbeiten. Eine Projektidee stellst du erst mal hinten an, bis du einen Grundstock an Wissen, Können und Techniken beisammen hast. Dann klappts auch mit dem Umstieg in die µC-Programmierung problemlos.
Karl Heinz schrieb: > Heinz L. schrieb: > >> Worauf kommt es an > > IMHO kommt es beim ersten darauf an, dass er nicht zu kompliziert ist > und das du guten Support hast, wenn es zu Schwierigkeiten kommt. > >> da ich nie programmiert habe > > Dann hol dir eine freie Entwicklungsumgebung für den PC (ja, du hast > richtig gehört), besorg dir ein C-Lehrbuch und fang an, das auf dem PC > durchzuarbeiten. > > Eine Projektidee stellst du erst mal hinten an, bis du einen Grundstock > an Wissen, Können und Techniken beisammen hast. > Dann klappts auch mit dem Umstieg in die µC-Programmierung problemlos. Hmm, Support gibts ja hier ;-) und ich denke nicht schlechten... Ok, freie IDE für PC hört sich gut an, kannst was empfehlen und das dazugehörige Buch ? Grundsätzlich redet ihr mir also bisher ein ARDUINO oder vergleichbares aus?
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Karl Heinz schrieb: > Dann hol dir eine freie Entwicklungsumgebung für den PC Da kann ich Karl Heinz nur zustimmen. Ein wirklich komplettes aber schlankes Paket gibt es hier: http://www.cs.virginia.edu/~lcc-win32/ Funktioniert einwandfrei und hat eine sehr gute Hilfefunktion, usw. Ideal für den Anfänger.
OldMan schrieb: > Karl Heinz schrieb: >> Dann hol dir eine freie Entwicklungsumgebung für den PC > > Da kann ich Karl Heinz nur zustimmen. Ein wirklich komplettes aber > schlankes Paket gibt es hier: http://www.cs.virginia.edu/~lcc-win32/ > Funktioniert einwandfrei und hat eine sehr gute Hilfefunktion, usw. > Ideal für den Anfänger. mit deutscher Hilfe/Support wäre es sicher angenehmer
Heinz L. schrieb: > dazugehörige Buch ? http://www.amazon.de/Programming-Language-Prentice-Hall-Software/dp/0131103628 Weiß jetzt nicht, ob es das auch in deutscher Sprache gibt. Aber dieses Buch ist die C-Bibel schlechthin.
Heinz L. schrieb: > Ok, freie IDE für PC hört sich gut an, kanst was empfehlen und das Buch > dazu? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compilers#C_compilers Such dir was aus. Das was in der C Literatur auf dich zukommt, ist mit allen machbar. C ist eine genormte Sprache. Literatur Wie immer der Klassiker "Kernighan/Ritchie Programmieren in C" Gibt aber auch noch vieles andere. Meine Empfehlung wäre in eine Buchhandlung zu gehen und einfach mal zu schmöckern mit welchem Schreibstil man zurecht kommt. http://openbook.rheinwerk-verlag.de/c_von_a_bis_z/ > Grundsätzlich redet ihr mir also bisher ein ARDUINO oder vergleichbares > aus? Ich persönlich seh das nicht so eng. Wichtig ist, dass du nicht beim Arduino Framework stehen bleibst und dich so recht und schlecht da durchhangelst. Ordentlich die Sprache lernen, inklusive Fallen und Ungereimtheiten. Das was die Arduino Programmierer Fraktion des öfteren hier an Fragen abliefert ist leider sehr oft auf dem Niveau, bei dem in einem Medizinforum gefragt wird, wie man ein Pflaster aufklebt. Das muss nicht sein. Derartige Grundlagen müssen sitzen, ehe man in die Projektphase eingehen will. Oder was würdest du von einem 'Arztanwärter' halten, der nach Afrika gehen will um Menschen zu helfen und kein Pflaster aufkleben kann?
Heinz L. schrieb: > mit deutscher Hilfe/Support Wenn man programmieren will und sich mit uC befassen will, dann kommt man um die englische Sprache eigentlich nicht herum. Meine Erfahrung ist, dass die Überseztungen teilweise haarsträubende Fehler haben. Und die Datenblätter gibt es (fast) ausschliesslich in Englisch.
OldMan schrieb: > Heinz L. schrieb: >> mit deutscher Hilfe/Support > > Wenn man programmieren will und sich mit uC befassen will, dann kommt > man um die englische Sprache eigentlich nicht herum. > Meine Erfahrung ist, dass die Überseztungen teilweise haarsträubende > Fehler haben. Und die Datenblätter gibt es (fast) ausschliesslich in > Englisch. da hast wohl Recht
OldMan schrieb: > Meine Erfahrung ist, dass die Überseztungen teilweise haarsträubende > Fehler haben. :-) Wenns nur das wäre. Teilweise bin ich gezwungen, in einem deutschen Developer Studio zu arbeiten. Fehlermeldungen muss ich teilweise auf Englisch rückübersetzen, um sie zu verstehen. Um Englisch kommt man nicht rum. Ist nun mal die Fachsprache.
Karl Heinz schrieb: > Heinz L. schrieb: > >> Ok, freie IDE für PC hört sich gut an, kanst was empfehlen und das Buch >> dazu? > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compilers#C_compilers > > Such dir was aus. > Das was in der C Literatur auf dich zukommt, ist mit allen machbar. C > ist eine genormte Sprache. > > Literatur > Wie immer der Klassiker "Kernighan/Ritchie Programmieren in C" > Gibt aber auch noch vieles andere. Meine Empfehlung wäre in eine > Buchhandlung zu gehen und einfach mal zu schmöckern mit welchem > Schreibstil man zurecht kommt. > > http://openbook.rheinwerk-verlag.de/c_von_a_bis_z/ > >> Grundsätzlich redet ihr mir also bisher ein ARDUINO oder vergleichbares >> aus? > > Ich persönlich seh das nicht so eng. Wichtig ist, dass du nicht beim > Arduino Framework stehen bleibst und dich so recht und schlecht da > durchhangelst. Ordentlich die Sprache lernen, inklusive Fallen und > Ungereimtheiten. Das was die Arduino Programmierer Fraktion des öfteren > hier an Fragen abliefert ist leider sehr oft auf dem Niveau, bei dem in > einem Medizinforum gefragt wird, wie man ein Pflaster aufklebt. > Das muss nicht sein. Derartige Grundlagen müssen sitzen, ehe man in die > Projektphase eingehen will. Oder was würdest du von einem 'Arztanwärter' > halten, der nach Afrika gehen will um Menschen zu helfen und kein > Pflaster aufkleben kann? OK Danke und warum C und nicht gleich C++ Buch werde ich sicher im Netz was passendens für mich finden
ich hatte mir das mit einem ARDUINO oder eben einem anderen Evaluationboard doch etwas einfacher vorgestellt, da kann ma ja direkt das Ergebnis dann sehen, ob geht oder nicht.. so das Gefühl von Erfolgserlebnis... Hmm wie ist das mit einer Windows-IDE, ok ich progranmmiere etwas, z.B eine LED An/Aus in C, und dann? wie sehe ichs, obs tut oder nicht? oder bin ich da jetzt komplett auf dem Holzweg?
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Karl Heinz schrieb: > C ist eine genormte Sprache. Ja, ja -das sieht man oft daran, daß der gleiche Quelltext bei dem Einen klaglos vom Compiler übersetzt wird, bei dem Anderen aber Tonnen von Fehlermeldungen produziert. Karl Heinz schrieb: > Ordentlich die Sprache lernen, inklusive Fallen und > Ungereimtheiten. Wenn das eine genormte Sprache wäre müssten auch die Fallen und Ungereimtheiten genormt sein.... Karl Heinz schrieb: > Das was die Arduino Programmierer Fraktion des öfteren > hier an Fragen abliefert ist leider sehr oft auf dem Niveau, bei dem in > einem Medizinforum gefragt wird, wie man ein Pflaster aufklebt. Nein -das Problem ist hier ein völlig Anderes: Das o.g. Pflaster sieht heute aus wie ein Stück Isolierband, in einem anderen Compiler wie eine Mullbinde und in einem Dritten wie ein Stück Würfelzucker. @Heinz Wenn Du nicht beruflich programmieren mußt, (wo man C voraussetzt)dann tu Dir das Kauderwelsch aus allen verfügbaren Sonderzeichen nicht an. Ich meine das wirklich ernst.
Kai Mauer schrieb: > @Heinz > Wenn Du nicht beruflich programmieren mußt, (wo man C voraussetzt)dann > tu Dir das Kauderwelsch aus allen verfügbaren Sonderzeichen nicht an. > Ich meine das wirklich ernst. nein muss ich nicht beruflich, aber mit deiner obigen Aussage ist mir nun auch nicht geholfen. Und auch bei der Programmierung bin ich mir bewusst, dass es zig Möglichkeiten gibt um an das Ziel zukommen. Aber wo starten?
Heinz L. schrieb: > Aber wo starten? Du kannst, um Dir die Startschwierigkeiten zu ersparen, einen Arduino benutzen. Als Programmiersprache würde ich Dir Bascom empfehlen. Es gibt gute Literatur in deutscher Sprache dafür, z.B. "Programmieren der AVR-RISC-Mikrocontroller" von Claus Kühnel "AVR-Mikrocontroller Lehrbuch" von Roland Walter sowie diverse Internetforen, wie das "Roboternetz" oder das "Bascom-Forum" Bascom selbst ist von der Seite des Herstellers ladbar. http://www.mcselec.com/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=73&Itemid=54 Dort gibt es auch einen umfangreichen Fundus an fertigen Quelltexten.
heißt das der Arduino ist mit jeder Sprache programmierbar? Also: C oder C++ oder eben BASCOM?
Besorge dir ein Steckbrett http://www.aliexpress.com/item/1SET-3-3V-5V-MB102-Breadboard-power-module-MB-102-830-points-Solderless-Prototype-Bread/1982340348.html Besorge dir einen Arduino Nano V3.0, und einen als Reserve http://www.aliexpress.com/item/1PCS-Nano-3-0-controller-compatible-with-nano-CH340-USB-driver-NO-CABLE-NANO-V3-0/2035011839.html Und eine kostenlose Entwicklungsumgebung deiner Wahl, mit einer möglichst einfachen Sprache, zum Beispiel http://avr.myluna.de/doku.php?id=de:start oder irgend etwas anderes Jetzt hast du 10,25 Euro ausgegeben. Wenn du die Lust verlierst ist das kein Vermögen. Wenn du damit Klar kommst, dann kannst du später auf weitere Sprachen lernen oder mehr Geld ausgeben.
Kai Mauer schrieb: > @Heinz > Wenn Du nicht beruflich programmieren mußt, (wo man C voraussetzt)dann > tu Dir das Kauderwelsch aus allen verfügbaren Sonderzeichen nicht an. > Ich meine das wirklich ernst. Haben wir hier "C-hater 2"? :-) Ich progammiere Atmel-Mikrocontroller vorallem in Assembler, aber auch in C. Wenn man C lernen möchte, ist der PC toll, meine erste Berührung mit C war auch auf dem PC. Aber zwischen dem PC und einem (kleinen) Mikrocontroller liegen Welten. Auf dem PC ist man weit weg von der Hardware, hat ein Betriebssystem, das Einem Vieles abnimmt, aber auch Vorgaben macht. Auf dem Mikrontroller ist man nahe an der Hardware, und das meist mit voller Absicht, man hat die vollständige Kontrolle, muß sich aber auch um viele Dinge kümmern, die auf dem PC vom Betriebssystem, oder einem Treiber erledigt werden. Auf dem PC kann man die (Programmier)Sprache lernen, aber nicht den Umgang mit steuerungstechnischen Problemen. Mikrokontrollerprogrammierung ist immer das Zusammenspiel von Software, und einer elektronischen Schaltung. Mit freundlichen Grüßen - Martin
ja, schon klar. Danke für die Links. Ist ein Olimex jetzt so viel ANDERST als ein Arduino?
Martin Schlüter schrieb: > Ich progammiere Atmel-Mikrocontroller vorallem in Assembler, aber auch > in C. Wenn man C lernen möchte, ist der PC toll, meine erste Berührung > mit C war auch auf dem PC. Aber zwischen dem PC und einem (kleinen) > Mikrocontroller liegen Welten. Auf dem PC ist man weit weg von der > Hardware, hat ein Betriebssystem, das Einem Vieles abnimmt, aber auch > Vorgaben macht. Auf dem Mikrontroller ist man nahe an der Hardware, und > das meist mit voller Absicht, man hat die vollständige Kontrolle, muß > sich aber auch um viele Dinge kümmern, die auf dem PC vom > Betriebssystem, oder einem Treiber erledigt werden. Auf dem PC kann man > die (Programmier)Sprache lernen, aber nicht den Umgang mit > steuerungstechnischen Problemen. Mikrokontrollerprogrammierung ist immer > das Zusammenspiel von Software, und einer elektronischen Schaltung. > > Mit freundlichen Grüßen - Martin und in Assembler programmiert man direkt in der Hardware? ist das so richtig?
Heinz L. schrieb: > und in Assembler programmiert man direkt in der Hardware? ist das so > richtig? So ganz trifft's nicht, mit jeder Programmiersprache, die direkten Zugriff auf Hardware-Register, die ja 'nur' besondere Speicherstellen sind, anbietet, kann man hardwarenah programmieren. Bei Assembler ist halt zwischen Quelltext, und dem was der Mikrocontroller ausführt, sehr wenig dazwischen. Nachteil ist, es braucht mehr Hirnleistung, ein Programm zu schreiben. C unterstützt die hardwarenahe Programmierung sehr gut. Auf einem modernen PC will man sich das nicht unbedingt antuen. Auf alten PCs (unter Dos) konnte man das durchaus machen, und z.B. eigene UART-, oder Grafik-Routinen schreiben. Bei der heutigen Komplexität der PC-Technik bin ich aber ganz froh, daß die Hersteller der Komponenten da Treiber zur Verfügung stellen. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Mr. Kaktus schrieb: > Und eine kostenlose Entwicklungsumgebung deiner Wahl, mit einer > möglichst einfachen Sprache, zum Beispiel > http://avr.myluna.de/doku.php?id=de:start > oder irgend etwas anderes > Ok, klingt gut. Gibt's irgendwo ein Verzeichnis wo es freie IDE-Umgebungen gibt, mit direktem Vergleich, also Pro und Contras, bzgl. Features, Anfängerfreunichkeit, usw. Das wäre nicht schlecht
Kai Mauer schrieb: > Karl Heinz schrieb: >> C ist eine genormte Sprache. > > Ja, ja -das sieht man oft daran, daß der gleiche Quelltext bei dem Einen > klaglos vom Compiler übersetzt wird, bei dem Anderen aber Tonnen von > Fehlermeldungen produziert. Fehlermeldungen oder Warnungen? Manche Compiler zeigen standardmäßig nicht die Warnungen an. Zeig mir mal so einen Code. Kai Mauer schrieb: > Karl Heinz schrieb: >> Ordentlich die Sprache lernen, inklusive Fallen und >> Ungereimtheiten. > > Wenn das eine genormte Sprache wäre müssten auch die Fallen und > Ungereimtheiten genormt sein.... Ja das sind sie auch. Aber es gibt nun mal im Standard Stellen, wo das Verhalten undefiniert ist, Z.B. Division durch Null. Dort bestimmt die Laufzeitumgebung/Compiler was passiert. Aber das ist meistens eben auch sinnvoll, denn C soll auf möglichst allen Plattformen laufen ohne einer VM. Kai Mauer schrieb: > @Heinz > Wenn Du nicht beruflich programmieren mußt, (wo man C voraussetzt)dann > tu Dir das Kauderwelsch aus allen verfügbaren Sonderzeichen nicht an. > Ich meine das wirklich ernst. Ich kann C nur empfehlen. So schlimm sind die Sonderzeichen wirklich nicht, erzeugen vor allem sehr viel weniger Hintergrundrauschen als ausgeschriebene Worte wie begin/end.
kann ein Arduino-Chip mit jeder Sprache compiled werden, also C oder BASCOM usw? welche Sprachen kann ein Chip? wer gibt das vor? Der Hersteller?
Kai Mauer schrieb: > Karl Heinz schrieb: >> C ist eine genormte Sprache. > > Ja, ja -das sieht man oft daran, daß der gleiche Quelltext bei dem Einen > klaglos vom Compiler übersetzt wird, bei dem Anderen aber Tonnen von > Fehlermeldungen produziert. Das liegt aber daran, dass die Leute ihre Sprache nicht beherrschen. Wer gut C kann schreibt auch Code, der problemlos von einem Compiler zum nächsten geht. Das es immer wieder Dinge gibt, auf die man achten muss, weil sie nicht definitiv genormt sind, ist klar. > Wenn das eine genormte Sprache wäre müssten auch die Fallen und > Ungereimtheiten genormt sein.... Sind sie auch :-) Jeder C Programmierer, der seine Sprache gelernt hat, weiss welche Zusicherungen er vom Standard bekommt und wo er sich in undefiniertes Terrain bewegt. Damit sind wir wieder beim ersten Satz in dieser Antwort: Das liegt aber daran, dass die Leute ihre Sprache nicht beherrschen. > Nein -das Problem ist hier ein völlig Anderes: Das o.g. Pflaster sieht > heute aus wie ein Stück Isolierband, in einem anderen Compiler wie eine > Mullbinde und in einem Dritten wie ein Stück Würfelzucker. Sorry. Aber du redest einfach nur Blech. > tu Dir das Kauderwelsch aus allen verfügbaren Sonderzeichen nicht an. > Ich meine das wirklich ernst. Schön für dich. Aber Unsinn bleibt Unsinn. Auch wenn du ihn ernst meinst. Aber schlag mal eine Alternative vor? Und nein. Assembler ist keine Alternative.
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Heinz L. schrieb: > kann ein Arduino-Chip mit jeder Sprache compiled werden, also C oder > BASCOM usw? welche Sprachen kann ein Chip? wer gibt das vor? Der > Hersteller? Der Chip an sich kann überhaupt keine Hochsprache. Der Chip holt sich Opcodes aus dem Speicher und arbeitet die ab. Die Arbeit eines Compilers besteht darin, die Schreibweise in Hochsprache in genau diese Opcodes zu übersetzen, die den gleichen Sachverhalt ausdrücken. Compiler gibt es von Compilerschmieden, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als darüber nachzudenken, wie sie diesen Überstzungsprozess noch besser machen können. Mit dem Chip, bzw. dessen Herstellung, hat das nichts zu tun.
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Karl Heinz schrieb: > Heinz L. schrieb: >> kann ein Arduino-Chip mit jeder Sprache compiled werden, also C oder >> BASCOM usw? welche Sprachen kann ein Chip? wer gibt das vor? Der >> Hersteller? > > Der Chip an sich kann überhaupt keine Hochsprache. > Der Chip holt sich Opcodes aus dem Speicher und arbeitet die ab. > > Die Arbeit eines Compilers besteht darin, die Schreibweise in > Hochsprache in genau diese Opcodes zu übersetzen, die den gleichen > Sachverhalt ausdrücken. Ok, verstehe, also ist erstmal die Sprache egal, richtig? Ich kann in C oder BASCOM oder sonst einer aktuellen Sprache schreiben, der jeweilige Compiler richtet es, richtig?
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Ich finde, wenn jemand noch wenig bis gar keine Ahnung von Programmierung hat, sollte er besser mit dem Arduino beginnen. Erstens ist die Unterstützung mit Libraries und Beispielen sehr gut und man kann mit wenigen Mittel schon viel erreichen. Wenn man dazu noch ein Buch wie das von Bartmann hat "Die elektronische Welt mit Arduino entdecken" ist man schon auf einem guten Weg das ganze langsam zu verstehen und zwar Hardware und Software. Ich würde, wie Mr. Kaktus, auch das Arduino Nano Board mit einem Steckbrett, ein paar 230 Ohm widerständen und ein paar LEDs anfangen. An den LEDs kann man sehen ob das, was man programmiert hat auch funktioniert. Dann kann man diese auch mit PWM ansteuern und damit was über diese Technik lernen. Später kommen dann I2C und SPI mit Sensoren und SD-Karten Shield um einen Datalogger zu bauen. Die Entwicklungsumgebung (IDE) für den Arduino bekommt man kostenlos bei arduino.cc. Diese ist auch sehr einfach gehalten, so dass sie ein Anfänger leicht verstehen kann. Die Programmiersprache C lernt man dabei ganz nebenbei kennen.
Heinz L. schrieb: > kann ein Arduino-Chip mit jeder Sprache compiled werden, also C oder > BASCOM usw? Genau anders herum: Dem Chip ist es gleichgültig, mit welcher Sprache das Programm für ihn erstellt wird. Wenn es einen Algol oder Lisp-Kompiler für die AVR gäbe, dann ginge das damit genauso. Laß Dich nicht von dem Begriff "Arduino" verwirren. Das ist nur eine Bezeichnung für ein fertiges Board mit Kontroller, Spannungsregler und minimaler Beschaltung für den Betrieb des Kontrollers. Stell Dir vor, es ist wie beim Auto: Es gibt Seat Ibiza und Hyundai Lantra. Das ist nur die Hardware, fahren kann ich damit, aber Du genauso. Das Kompilieren findet ja auf dem PC statt, nicht auf dem Mikrocontroller. Es wird dann nur die dabei entstandene Datei auf den Kontroller übertragen und läuft dann dort.
Verdammt nochmal! Jetzt antwortet doch mal direkt auf meine Fragen, damit ich mir auch eine Meinung bilden kann!! Danke
Heinz L. schrieb: > Ok, verstehe, also ist erstmal die Sprache egal, richtig? Ich kann in C > oder BASCOM oder sonst einer aktuellen Sprache schreiben, der jeweilige > Compiler richtet es, richtig? Genau. Du brauchst für die Sprache, in der du programmieren willst, den zur Sprache passenden Compiler, der als Ausgabe die entsprechende Programmversion für den Zielprozessor erzeugt. Die einzelnen Hochsprachen unterscheiden sich in ihren Schreibweisen und auch in so manch anderen Details, aber letzten Endes kommt hinten immer die Opcode Sequnz für den µC raus, für den der Compiler geschrieben wurde. Die Sprachen sind auch alle mehr oder wenig gleich mächtig. Soll heissen, es gibt keine Dinge, die man mit einer Sprache machen kann und mit einer anderen nicht. Die Frage ist: wie elegant kann man es machen. Aber machbar ist es immer irgendwie. Es gibt dazu ein Kriterium, das nennt sich 'Turing vollständig'. Ist eine Sprache Turing-vollständig, dann kann man prinzipiell in ihr jedes nur denkbare Programm schreiben. Und erstaunlicherweise braucht es dazu nicht viel um Turing-vollständig zu sein. Wie gesaht: machbar ist es immer. Die Frage ist, wie einfach bzw. elegant. Und dann gibt es natürlich noch das 'Nebenproblem', dass man auf einem µC des öfteren auch noch Zeiten einhalten möchte. Da kommt es dann auch darauf an, wie gut sich Dinge ausdrücken lassen und wie gut ein Compiler dasselbe dann auf Opcode Ebene hinkriegt. Kommt vor, sollte man aber als Neuling auch nicht überbewerten. Gerade als Neuling gibt es viel zu lernen, da muss man nicht auf jede µs achten.
Danke! Genau das wollte ich hören! Jetzt haben wir eine Verständigungsbasis. Merci
Karl Heinz schrieb: > Gerade als Neuling gibt es > viel zu lernen Und genau deshalb bin ich kein Freund gleich auf einem µC loszulegen. Wobei das Arduino Framework da noch das kleinere Übel ist. Gerade am Anfang ist es wichtig, erst mal eine gewisse Infrastruktur zur Verfügung zu haben, die ganz einfach aus dem Stand heraus funktioniert. Lesbare Ausgaben auf eine Konsole hören sich banal an, sind aber auf dem nackten AVR schon eine gewisse Herausforderung. Man muss da schon einiges können, bis dann endlich am Terminal mal ein simples "Hallo World" steht oder ein errechneter Zahlenwert. Auf einem PC ist es hingegen simpel. Das System ist soweit fertig aufgesetzt, dass ein in allen Büchern traditionell als erstes beschriebenes Programm
1 | #include <stdio.h> |
2 | |
3 | int main() |
4 | {
|
5 | printf( "Hallo World\n" ); |
6 | return 0; |
7 | }
|
ganz einfach aus dem Stand heraus funktioniert. Einfach compilieren, linken, ausführen und auf der Konsole taucht der Text auf. Auf einem nackten AVR ist das schon um einiges komplexer das hinzukriegen.
@ Kai Maurer: Danke, auch deine Ausführungen helfen mir weiter
Karl Heinz schrieb: > Auf einem > nackten AVR ist das schon um einiges komplexer das hinzukriegen. Um beim weiter oben angesprochenen Auto zu bleiben. In einer Hochsprache sitzt du im Cockpit und bedienst Lenkrad, Gangschaltung, Gas, Bremse Kupplung. Die einen Hochsprachen haben eine Handschaltung andere eine Automatik. Der eine schaltet selbsttätig das Licht ein, beim andern musst du Hand anlegen. Ich denke du hast die Idee - du sitzt an den Hebeln und Schaltern und was dann dahinter abläuft interessiert dich nicht weiter. In Assembler, als ganz tief unten in der Programmierhierarchie bist du direkt an der Hardware. Wenn du Gas geben willst, bist du selbst dafür zuständig, dass die Spritpumpe schneller läuft, geht es bergauf ist es dein Job daran zu denken, den Zündzeitpunkt zu verstellen. Die Intervallschaltung vom Scheibenwischer will von dir auf die Millisekunde genau wissen, in welchen Abständen er wischen soll. etc. etc. Du hast mehr Möglichkeiten einzugreifen, musst dich dafür aber im Gegenzug um einen Haufen Kleinigkeiten kümmern. Das ist schön für den Lewis Hamilton wenn er die Bremsbalance von vorne nach hinten legen kann, aber für Otto Normalbürger ist das gar nicht notwendig, das er das kann.
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@ Karl Heinz: und warum kann dann dieses " Hallo World" dann am Controller evt. nicht laufen, des blick ich nicht. Wenn's doch durch den richtigen Compiler gegangen ist, dann muss es doch zwangsläufig auch am Controller gehen...
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Heinz L. schrieb: > @ Karl Heinz: > > und warum kann dann dieses " Hallo World" dann am Controller evt. nicht > laufen, des blick ich nicht. > Wenn's doch durch den richtigen Compiler gegangen ist, dann muss es doch > zwangsläufig auch am Controller gehen... Weil du am Controller schon mal gar keinen Bildschirm hast :-) Und wenn du einen hättest bist du selbst dafür zuständig, dass die richtigen Pixel aufleuchten, so dass sich dort Buchstaben formen.
Karl Heinz schrieb: > Heinz L. schrieb: >> @ Karl Heinz: >> >> und warum kann dann dieses " Hallo World" dann am Controller evt. nicht >> laufen, des blick ich nicht. >> Wenn's doch durch den richtigen Compiler gegangen ist, dann muss es doch >> zwangsläufig auch am Controller gehen... > > Weil du am Controller schon mal gar keinen Bildschirm hast :-) > Und wenn du einen hättest bist du selbst dafür zuständig, dass die > richtigen Pixel aufleuchten, so dass sich dort Buchstaben formen. Dafür zuständig sind Softwareschichten, die am PC schon alle vorgefertigt sind. Auf einem nackten AVR bist du aber auf unterster Ebene. Da gibt es erst mal kein Betriebssystem, das schon diverse Services zur Verfügung stellt. Da gibt es erst mal nichts oder nur sehr weniges, was vorgefertigt wäre. Speziell dann, wenn es darum geht irgendwelche externe Hardware anzusteuern. Auf einem nacktem AVR bist du direkt am Silizium.
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Ok, verstehe. Wenn ich mir also erstmal dann eine IDE für den PC zulege um C zu lernen, dann kann ich aber kein LEDs schalten oder so, sondern eingentlich nur Textbasierte Anwendungen ausgeben, oder?
@ Gerald K: Super, genau das wollte ich hören! Ist jetzt Arduino wirklich DER Standard? Oder geht auch ein Olimex, da wären dann auch die richtigen Shields/Boards mit div. Sensoren zuhaben... Hat Olimex auch eine IDE die zur Verfügung gestellt wird? Hat jemand Erfahrungen mit Olimex gemacht? Finde die jetzt echt nicht schlecht.
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Besser, schlechter, welcher Prozessor, richtige IDE, usw ..... Kommt alles auf deine Anforderungen an. Weißt/kennst du diese? Ist es: Programmieren lernen? Dann fang an, und eiere nicht mit solchen absurden und künstlichen Sorgen rum. Ist auch egal, welche Sprache. Egal welche Hardware. Wechsle ein paar mal Plattform und Sprache. Erst wenn du programmieren kannst und eine Anwendung bauen willst, dann solltest du konkret werden. Persönliche Vorlieben und die harten Fakten der Anforderung bestimmen die Mittel.
hart aber wahr... nur habe ich nicht die Zeit dazu, leider. Ihr seit halt sicher schon Zig Jahre dabei, für mich ist das alles Neuland... und deshalb möchte ich so einfach wie möglich einsteigen und für das was am Ende rauskommt MUSS ich nicht wirklich alles bis ins Detail wissen oder erlernen. Dafür gibt es sicher Librays und offenen Code...
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Na dann wuerde ich einfach mal das Arduino Starter Kit empfehlen (http://arduino.cc/en/Main/ArduinoStarterKit), rund um Arduino gibt's genug Informationen, gerade fuer Einsteiger. Olimex ist auch nicht falsch, aber am Ende tut sich da nicht viel. Mit dem Starter Kit hast du schon einiges an Projekten die du ausprobieren kannst, und musst nicht alles einzeln zukaufen.
Heinz L. schrieb: > nur habe ich nicht die Zeit dazu, leider. Hast du denn Ziele? Einen "Anwendungs" Wunsch?
OldMan schrieb: > Persönlich würde ich nicht mit einem Arduino anfangen. Ich will immer > wissen, was Sache ist und nichts fertiges vorgesetzt bekommen. Und das STK500 ist nichts fertiges? Immer wieder lustig, wie Leute sich selbst zerlegen mit ihrem elitären Gehabe, hinter dem dann doch nichts steckt.
Ulrich F. schrieb: > Heinz L. schrieb: >> nur habe ich nicht die Zeit dazu, leider. > > Hast du denn Ziele? > Einen "Anwendungs" Wunsch? Klar, steht im allerersten Beitrag... aber bis dahin ist es wohl noch ein weiter Weg irgendwann mehre Sensoren die ein 0-5V Signal liefern zu loggen und auch grafisch anzuzeigen. Sicher, für manchen hier ein Klacks, für mich sehr lernintensiv. Ich weiß was ich will, aber leider nicht wirklich wie ichs umsetzen soll.... und da dachte ich eben an einen Olimex, da gibt's viele Bausteine... andere von andere Anbietern, SPI, I2C Schnittstellen, ist mir alles klar irgendwie vor den Augen, aber irgendwie doch nicht....die OpenSource-Software müsste man anpassen, erweitern usw. Hmm
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Heinz L. schrieb: > und da dachte ich eben an einen Olimex, da gibt's alle Bausteine... die > Software müsste man anpassen, erweitern usw. Dann men los!
Ulrich F. schrieb: > Heinz L. schrieb: >> und da dachte ich eben an einen Olimex, da gibt's alle Bausteine... die >> Software müsste man anpassen, erweitern usw. > > Dann men los! Dann men los? Wahrscheinlich hab ich zuviel Schiess es nicht zu können..
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Heinz L. schrieb: > Ulrich F. schrieb: > Heinz L. schrieb: > und da dachte ich eben an einen Olimex, da gibt's alle Bausteine... die > Software müsste man anpassen, erweitern usw. > > Dann men los! > > Dann men los? > > Wahrscheinlich hab ich zuviel Schiess es nicht zu können.. Also das Projekt hinzubekommen... Daran liegst wohl, ja...
Ja! Anforderungen sind vorhanden. Material wurde ausgewählt. Also: Los! Oder anders: Was hindert dich?
Heinz L. schrieb: > Wahrscheinlich hab ich zuviel Schiess es nicht zu können.. Ach was! Drauf und dran!
Ulrich F. schrieb: > Ja! > > Anforderungen sind vorhanden. > Material wurde ausgewählt. > > Also: Los! > Oder anders: Was hindert dich? na das wissen, WIE!?
The Return of Mistzeug schrieb: > Heinz L. schrieb: > Wahrscheinlich hab ich zuviel Schiess es nicht zu können.. > > Ach was! Drauf und dran! Haha! man wird hier machmal echt nicht verstanden.... also nicht jetzt hier in diesem Thread, aber ich bin hier echt schon runtergemacht worden und nur weil ich die Dinge für mich richtig verstehen will...
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Heinz L. schrieb: > na das wissen, WIE!? Das kann ich dir aber nicht geben. Das musst du selber erwerben. Wie wäre es mit einem C/C++ Grundlagen Tutorial/Buch? (unter dem Kopfkissen) Einfach und Preiswert, zum Start, wäre ein Arduino Uno. Deine Sensoren kann er sicherlich bedienen. Bei der Grafik haperts dann .... Aber bis dahin hast du viel gelernt.
ja, muss mal drüber schlafen und sicher der richtige Weg. Haben ja schon andere hier alles erwähnt... Grundlagen!
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Ulrich F. schrieb: > Wie wäre es mit einem C/C++ Grundlagen Tutorial/Buch? > (unter dem Kopfkissen) Yep. Und rechne mal damit, dass ein paar Monate ins Land gehen, ehe du an dein Projekt auch nur denken kannst. Also lass das Projekt erst mal Projekt sein und sieh zu, dass du in Fahrt kommst. Es gibt nämlich wirklich viel zu lernen auf dem Weg zum Programmierer. Wenn man allerdings nie anfängt, wird man ganz sicher nie dorthin kommen. Und ja, Misserfolge gehört zum Geschäft mit dazu. Da muss man durch.
@ Karl Heinz: Kannst du bitte mal hierdrauf antworten? Beitrag "Re: ARDUINO oder OLIMEX und spätermal, was dann ?"
Heinz L. schrieb: > @ Karl Heinz: > > Kannst du bitte mal hierdrauf antworten? > > Beitrag "Re: ARDUINO oder OLIMEX und spätermal, was dann ?" Du bist wieder bei den Details.... Was ist schlimm daran, wenn es erstmal nur Text auf der seriellen Konsole ist? Und natürlich kann ein UNO LEDs schalten.
ich rede von der IDE am PC ... Der Link oben und die Frage ist doch eindeutig! ich wollte nur wissen das denn so ne IDE unter Windows kann... bzw. was ich für einen Nutzen habe Das der Arduino ne LED blinken lassen kann, weiß ich Ich meinte den Link hier: Beitrag "Re: ARDUINO oder OLIMEX und spätermal, was dann ?" Was kann ich damit alles anstellen/lernen?
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Heinz L. schrieb: > Was kann ich damit alles anstellen/lernen? Du lernst damit programmieren! Das ist zum jetzigen Zeitpunkt das wichtigste. Es gibt so vieles, was dir bevorsteht und was überhaupt nichts mit LED oder Nicht LED oder Textkonsole zu tun hat. Vereinfacht ausgedrückt: jetzt geht es darum, sich erst mal überhaupt auf dem Rad halten zu können, fahren zu lernen. Die Tour de France ist noch in weiter Ferne und zum jetzigen Zeitpunkt völlig uninteressant.
sagmal willst du mich nicht verstehen oder wie? Was soll ich lernen wenn ich vor der IDE sitze?? MANN! wo sind die Aufgaben?? und was wirft die IDE dann aus? Nur ein " Hallo World"??? Bei einer technischen Sache kann ichs verstehen... verstehst du was ich dich eingentlich frage? Und lass bitte die vergleich die du dauernd bringst, ich bin nicht doof
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Vielleicht nicht doof (the jury is still out on that one...), aber beratungsresistent. Mach einfach dein Ding. Interessiert dich doch gar nicht, was andere denken. Muß ja nicht schlecht sein.
Beratungsresistent? ich will wissen was es für Aufgaben mit sich bringt? Nur " Hallo World" reicht mir nicht. Was kommt dann ? 2x " Hallo World" vielleicht Frage ich ja auch nur falsch! wenn ich ne IDE habe und einen Controller der mir zeigt das dies oder jenes blinkt, hupt oder sonst was macht, oder auch nicht, dann weiß ich was läuft, kann dem Fehler nachgehen usw. Aber jetzt nur Hallo World? Was für Tutorials kann ich abhandeln wenn ich mir so ne C-IDE runterlade und keine Periferie ansteuern oder anwählen kann?
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Um zu programmieren, brauchst Du eine Entwicklungsumgebung, die IDE.
Die läuft auf dem PC unter Win, OSX, Linux, was immer beliebt.
Dein Programm schreibst Du mit dem darin enthaltenen Texteditor.
Dann erzeugst Du den Programmcode mit dem enthaltenen Compiler.
Dann gibt es erstmal Fehlermeldungen.
Korrigieren mit dem Editor.
Erneuter Compiler-Lauf... usw, bis alle Fehler beseitigt sind.
Nun kann der Compiler "fehlerfreien" Code erzeugen.
Der Programmcode wird auf Deinem PC abgelegt als Datei, meist ein sog.
HEX-File.
Dieser Programmcode muß nun in das Zielsystem gebracht ("ge-flashed")
werden.
Z.B. über einen USB-Programmer (der im Arduino bereits enthalten ist).
Jetzt könnte die LED blinken.
Ich schätze Dich mal so ein, dass Du wenig Spass daran hast, ein
C-Programmierhandbuch von vorne bis hinten durch zu ackern.
Hatte ich auch nie. Programmieren lernt man durch Programmieren.
Und dazu braucht es auch rasche Erfolge, sind geht die Motivation den
Bach runter.
Von daher: Wähle erstmal den leichten Weg, d.h. Arduino, Programmiere
mit Bascom oder dem Arduino C-Dialekt. Später kannst Du ja wechseln auf
Standard-C und die Atmels hardware "direkt" programmieren. Das läuft
dann nur unter ständiger Zuhilfenahme der Atmel-Dokumentation (schon der
Attiny bringt es auf weit über 500Seiten).
Ich sehe hier so viele grundlegende Fragen unbeantwortet ... @Heinz: 1. ein Arduino ist kein Chip. "Arduino" ist eine µC Plattform, die versucht von der Hardware zu abstrahieren. Zu diesem Zweck gibt es die genormte (Schnittstellen, Modulgröße, Shields) Hardware. Und ein eigenes Entwicklungssystem, das mit einer Hardware-Abstraktionsschicht die Unterschiede der verschiedenen Arduino-Implementierungen (Uno, Due, Leonardo, ...) nivelliert. Technisch ist das C++. Man kann nun das Arduino-Entwicklungssystem verwerfen und direkt auf der "nackten" Arduino-Hardware programmieren. Dann büßt man zwar die Plattformunabhängigkeit ein, dafür spart man jede Menge Overhead und kann auch beliebige Programmiersprachen (sofern für die konkrete Hardware vorhanden) benutzen. 2. Olimex ist erst recht kein Chip. Das ist der Name einer Firma, die einen Online-Shop betreibt und da ihre Entwicklungsboards verkauft. U.a. haben sie da auch einen "Olimexino", was wohl ein Klon eines Arduino sein soll. Da die Arduino-Hardware vollständig dokumentiert ist und man Schaltungen nicht schützen kann, gibt es Arduino-Klone zuhauf. Besonders billig natürlich direkt aus China (ebay, DX, Alibaba, ...) 3. Warum C und nicht C++? Aus zwei Gründen. Zum einen gibt es historisch für die wenigsten µC einen C++ Compiler. Der gcc ist da die rühmliche Ausnahme. Aber selbst wenn es den C++ Compiler gibt - bei den C++ Libraries sieht es dann wieder dünn aus. Versuch mal die C++ Standard-Library für z.B. AVR zu finden. Der zweite Grund ist daß du auch dann, wenn du dein Programm in C++ schreibst, für irgendwelche Dinge auf C-Libraries zurückgreifen müssen wirst. Sei es für die Ansteuerung eines Displays, für ein FAT-Filesystem auf einer SD-Karte oder sonstwas. Spätestens dann muß du die C Konzepte verstanden haben (ganz besonders Pointer), sonst kommst du auf keinen grünen Zweig. Deswegen: C++ ja gerne, aber erst nachdem du C zumindest kennst.
Ok, alles klar Danke an voltwide und Axel. Genau das was voltvide aussagt, meinte/fragte ich: Was bringt es mir nur wenn ich eine IDE auf dem PC habe, wie von Klar Heinz vorgeschlagen, wenn ich da "nur" irgendwas programmiere, dann compiliere aber nicht mehr wie ein Text am PC ausgeben kann? Wenn ich aber mit dem compilierten CODE die Hardware füttern kann, ist das gut. Aber nur an der IDE am PC was schreiben und dann nichts mit dem Code anfangen können, bringt doch nix. Weiß nicht wo der Lerneffekt dabei sein soll. Für die ersten Schritte sicher gut, werde ich auch so machen. Wollte auch wissen ob's da irgendwo Tutorials gibt zum abarbeiten. Im Gegensatz habt ihr zwei gerade deutlich gemacht: programmieten, compilieren, Fehler korrigieren, in die Hardware rüber und schauen was passiert. Ich dachte Olimex ist wie Arduino, verwenden quasi einen uC mit diverser Periferie auf deren eigener Platine(gibt auch da mehrere Modelle), die man dann mittels Software/IDE programmieren kann, eben genauso wie ein Arduino. Ist ein Olimex, und damit meine ich deren Boards im allgemeinen, also nicht ein vergleichbares Produkt wie der Arduino? Weiß jetzt nicht ob ich mich verständlich ausdrücke/frage?
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Heinz L. schrieb: > Ist ein Olimex, und damit meine ich deren Boards im allgemeinen, also > nicht ein vergleichbares Produkt wie der Arduino? Da man auch Äpfel und Birnen vergleichen kann: Ja, ist vergleichbar! Aber nicht gleich! Dein inneres Sträuben hindert dich wirksam daran mit dem programmieren zu beginnen. Und jetzt gebe ich hier auf..... Denn: Du willst offensichtlich nicht das, was du willst. Den Widerspruch kann ich nicht auflösen.
will schon, aber alles will bedacht sein, und sträuben will ich mich nicht, aber ich fragte auch mehrmals wie man sich das dann vorstellen muss mit einer IDE zum lernen am PC, wie genau laufen da die Aufgabenstellungen ab, gibts irgendwo Tutorials, usw. aber Danke mal an alle für dir Tips
Heinz L. schrieb: > will schon, aber alles will bedacht sein, Das geht leider nicht und du wirst hier so viele unterschiedliche persönliche Meinungen hören, das dir das nicht weiterhilft. Ich würde beispielsweise NIE empfehlen C auf einem PC zu lernen bevor man sich an einen uC wagt. Auf einem uC habe ich doch eine viel bessere Vorstellung was eigentlich passiert und passieren soll und nicht so was abstraktes wie die Ausgabe eines Textes auf dem Bildschirm. Das "Hello World" ist dann eben eine blinkende LED und fertig. (Textausgaben wirst du mit dem uC vielleicht niemals brauchen) Dazu reicht eine möglichst einfache Entwicklungsplatine. Leider kenne ich mich Atmel Tools, für die du hier im Forum wohl die meiste Hilfe erwarten kannst nicht aus. Was mich irgendwie wundert, dass hier auf Fragen wie deine nicht so eine Standardantwort gibt wie "Gooligum" im Microchip Forum Den Umweg über Arduino würde ich nicht gehen wenn du richtig einsteigen willst. Der Anfang ist mit einer "normalen" Umgebung sicher etwas härter. Dafür musst du aber nur ein mal anfangen. Wie das alles für dich sein wird, das wirst du erst wissen, wenn du es ausprobiert hast.
Ok... Einen Spruch noch: * Wer will findet Wege, wer nicht will, sucht Gründe *
Also ich habe die Programmierung an Mikrocontrollern an einem PIC gelernt. Angefangen habe ich mit Assembler und mit der Hilfe der Seite www.sprut.de Dort wird alles sehr gründlich von Anfang an erklärt und ist meiner Meinung nach perfekt für Anfänger. Natürlich gibt es auch vergleichbare Seiten für andere Mikrocontroller, aber es ist von Vorteil mit Assembler zu beginnen. Durch diese Hardwarenahe Programmiersprache lernt man was die Hardware überhaupt macht und wie diese funktioniert. Anschließend kann man ruhig auf eine Hochsprache wechseln. Eigentlich ist es egal mit welcher Hardware du anfängst, solange es dafür ausreichend Dokumentationen gibt. Wenn du mal verschiedene Mikrocontroller durchgekaut hast, wirst du sehen mit welchem du am besten zurechtkommst =)
Heinz L. schrieb: > Ok, alles klar > Danke an voltwide und Axel. > > Genau das was voltvide aussagt, meinte/fragte ich: > > Was bringt es mir nur wenn ich eine IDE auf dem PC habe, wie von Klar > Heinz vorgeschlagen, wenn ich da "nur" irgendwas programmiere, dann > compiliere aber nicht mehr wie ein Text am PC ausgeben kann? Variablen Datentypen Abfragen Schleifenformen Arrays Textverarbeitung als Sonderform der Arraybehandlung Funktionen Funktionsargumente Pointer Strukturen Regeln bei der Expressionauswertung Operatoren .... bis jetzt sind da nur Standardsprachmittel. Dann kommt dazu das weite Feld von Basis-Algorithmen Dynamische Datenstrukturen schenk ich dir, die brauchst du auf einem µc erst mal nicht. Filehandling ... darüber kann man diskutieren. Will man auf eine SD Karte schreiben, wäre es schon gut, wenn man wenigstens rudimentäres Verständnis dafür hätte, ganz sicher braucht man es aber, wenn dann mal µC und PC dergestalt zusammenarbeiten sollen, dass das von dir geschriebene Programm auf dem µc mit einem von dir geschriebenen Programm auf dem PC kommunizert und der PC mit den Daten dann weiterarbeiten soll, was meistens ein Speichern in einem File inkludiert. > Aber nur an der IDE am PC was schreiben und dann nichts mit dem Code > anfangen können, bringt doch nix. Weiß nicht wo der Lerneffekt dabei > sein soll. Ja genau. Ein Informatik Studium dauert nur deswegen 10 Semester, weil die ja alle doof sind. An so einem Telefonbuch kann man ja auch nicht grundlegende Dinge lernen, wie zb Datenhaltung, Suchen, Sortieren, strategisches programmieren, defensives programmieren, Organisation, Benutzerführung, Basistechniken zur Fehlersuche, Programmstrukturierung, Modulaufteilung, .... Du hast es geschafft. Ich bin auch aus diesem Thread draussen. Jetzt muss ich mir direkt nochmal den Thread suchen, wie man bestimmte Benutzer ausblenden kann, damit ich da in Zukunft nicht wieder drauf reinfalle.
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Karl Heinz schrieb: > Du hast es geschafft. > Ich bin auch aus diesem Thread draussen. > Jetzt muss ich mir direkt nochmal den Thread suchen, wie man bestimmte > Benutzer ausblenden kann, damit ich da in Zukunft nicht wieder drauf > reinfalle. naja, liegt wohl daran das DU mir meine direkt gestellten Fragen, leider nicht beantwortet hast... aber egal.
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