Forum: Offtopic Überlegung: Raum abschirmen


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von Peter E. (maigus)


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Hallo zusammen,

Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus und empfange in unserer Wohnung ca. 
10 verschiedene W-Lan-Netzwerke auch aus den Nachbarhäusern, den 
Großteil davon sogar in brauchbarer Qualität. Nun könnte ja jemand auf 
die Idee kommen, sich ungebeten Zugang zu einem oder mehreren dieser 
Netzwerke zu verschaffen, aus welchen Gründen sei egal.
Aus dieser Hypothese heraus habe ich mich in den vergangenen Tagen mit 
dem Problem beschäftigt, ob es möglich ist, einen (Wohn-)Raum zu 
schaffen, der ohne einen Sender innerhalb des Raumes, möglichst frei von 
elektromagnetischen Feldern und Wellen ist und die Bedingung erfüllt, 
diese nicht zu reflektieren, sondern zu absorbieren?

Die meisten mir bekannten Schirmkonzepte für Räume basieren auf 
Metallgeweben, die auf Wänden, Decken und Böden aufgebracht werden. 
Diese reflektieren dann auch den Großteil der einfallenden Felder und 
Wellen und erzielen so einen guten Abschirmeffekt von außen. Mit diesem 
Schirmkonzept bin ich jedoch unzufrieden, denn: Wird im Inneren eines 
solchen Raumes z.B. ein mobiles Netzwerk aktiviert, erreicht die 
Feldstärke durch die Reflexionen einen größeren Wert, als die 
Sendeleistung des emittierenden Gerätes eigentlich zulässt und das würde 
ich gerne vermeiden.

Natürlich sollten die Dimensionen einer solchen Abschirmung auch 
praxistauglich für einen Wohnraum sein, also fallen große Absorber, wie 
sie z.B. in Messhallen genutzt werden schon mal weg. Auch stellen 
Fenster, Türen und sonstige Öffnungen im Schirm ein Problem dar.

Habt ihr Vorschläge und/oder Denkanstöße, wie sich ein solcher Raum 
realisieren ließe?


Beste Grüße,
Maigus

von Bernd K. (prof7bit)


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Peter E. schrieb:
> Aus dieser Hypothese heraus habe ich mich in den vergangenen Tagen mit
> dem Problem beschäftigt, ob es möglich ist, einen (Wohn-)Raum zu
> schaffen, der ohne einen Sender innerhalb des Raumes, möglichst frei von
> elektromagnetischen Feldern und Wellen ist

Du wirst natürlich auch Dein Mobiltelefon nicht mehr benutzen können. 
Vorteil: Es stellt sich für den Anrufer so dar als wärst Du 
versehentlich in einem Funkloch gelandet und nicht etwa so als würdest 
Du ihn absichtlich ignorieren ;-)

von Timm T. (Gast)


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Peter E. schrieb:
> Mit diesem
> Schirmkonzept bin ich jedoch unzufrieden, denn: Wird im Inneren eines
> solchen Raumes z.B. ein mobiles Netzwerk aktiviert, erreicht die
> Feldstärke durch die Reflexionen einen größeren Wert, als die
> Sendeleistung des emittierenden Gerätes eigentlich zulässt

Und? Sendeleistung reduzieren. Fertsch.

Nur Dein Mobiltelefon dürfte mit der Maßnahme nicht einverstanden sein, 
und seine Sendeleistung erhöhen, um sich mit einem Funkmast zu 
verbinden. Das Problem hast Du aber so oder so.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Peter E. schrieb:
> Nun könnte ja jemand auf die Idee kommen, sich ungebeten Zugang zu einem
> oder mehreren dieser Netzwerke zu verschaffen, aus welchen Gründen sei
> egal.

Was meinst Du wohl, warum WLANs üblicherweise verschlüsselt sind?

Damit ist eine Abschirmung nicht erforderlich.

Wenn Du Dir dennoch sorgen machst, daß jemand Dein WLAN abhören kann, 
gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Du installierst Dir einen per Netzwerkkabel an Deinen Internetzugang 
angeschlossenen VPN-Server und tunnelst sämtlichen Verkehr durch Dein 
WLAN durch ein VPN. Damit müsste ein Angreifer nicht nur die 
Verschlüsselung Deines WLANs knacken, sondern obendrein auch die Deines 
VPN.

b) Du verzichtest auf WLAN und verwendest stattdessen Netzwerkkabel.

Könnte es sein, daß Du vielmehr ein ganz anders gelagertes Problem lösen 
willst?

von K. L. (trollen) Benutzerseite


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Peter E. schrieb:
> Nun könnte ja jemand auf
> die Idee kommen, sich ungebeten Zugang zu einem oder mehreren dieser
> Netzwerke zu verschaffen

Sind ja nicht deine Netzwerke. Also wo ist das Problem?

Peter E. schrieb:
> Die meisten mir bekannten Schirmkonzepte für Räume basieren auf
> Metallgeweben, die auf Wänden, Decken und Böden aufgebracht werden.
> Diese reflektieren dann auch den Großteil der einfallenden Felder und
> Wellen und erzielen so einen guten Abschirmeffekt von außen. Mit diesem
> Schirmkonzept bin ich jedoch unzufrieden, denn: Wird im Inneren eines
> solchen Raumes z.B. ein mobiles Netzwerk aktiviert, erreicht die
> Feldstärke durch die Reflexionen einen größeren Wert, als die
> Sendeleistung des emittierenden Gerätes eigentlich zulässt und das würde
> ich gerne vermeiden.
Blödsinn. Du bist damit nicht zufrieden, weil du das Gebäude nicht 
umbauen darfst → die Metallgewebe nicht einbauen kannst.

Peter E. schrieb:
> empfange in unserer Wohnung ca.
> 10 verschiedene W-Lan-Netzwerke auch aus den Nachbarhäusern, den
> Großteil davon sogar in brauchbarer Qualität.

Peter E. schrieb:
> einen (Wohn-)Raum zu schaffen, ..., möglichst frei von
> elektromagnetischen Feldern und Wellen ist

Peter E. schrieb:
> Natürlich sollten die Dimensionen einer solchen Abschirmung auch
> praxistauglich für einen Wohnraum sein

Fassen wir zusammen:
* du empfängst in deiner Wohnung mehrere WLAN
* du willst einen Raum (Wohnung) haben wo diese Strahlung nicht 
reinkommt

Strahlungspanik in 3,2,1...

Jetzt noch die harte Wahrheit:
* Ich hoffe deine Wohnung ist komplett dunkel. Licht = 
elektromagnetische Strahlung im Terahetzbereich
* Deine Wohnung ist doch wohl auf -273°C abgekühlt? Wärme ist auch 
elektromagnetische Strahlung, im Infrarotbereich
* Außerdem strahlt sowieso alles (auch wir!), da wie gerade geschrieben, 
Wärme=Strahlung. (Hinweis: Wärmebildkamera).

: Bearbeitet durch User
von J. A. (gajk)


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K. Laus schrieb:
>
> Strahlungspanik in 3,2,1...
>

Geht wohl in die Richtung:

http://www.bionity.com/de/news/152014/hoehere-tumorraten-durch-handys.html?WT.mc_id=ca0264

Aber der Mensch ist ja zum Glück keine Maus.

von Name H. (hacky)


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Siehe zB
http://hollandshielding.de/135-Faradayscher_K%C3%A4fig_EMV_Abgeschirmte_R%C3%A4ume_und_EMV_Abgeschirmte_Zelte

Das letzte Mal als ich mich mit diesen Raeumen befasste war man mit 10kE 
dabei.

von J. A. (gajk)


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Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb:
> Siehe zB
> http://hollandshielding.de/135-Faradayscher_K%C3%A...
>
> Das letzte Mal als ich mich mit diesen Raeumen befasste war man mit 10kE
> dabei.

Was wohl "Mu-Kupferfolie" ist?

von Mac G. (macgyver0815)


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Hrhr:

http://hollandshielding.com/283-Electromagnetic%20radiation%20protective%20clothing

Das ist dann wohl die Profi Version eines Alu-Huts ;-)

Sogar Bettwäsche hamse!
Na endlich kann ich während der EMV Tests im Prüflabor übernachten ;-)

von J. A. (gajk)


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Mac Gyver schrieb:
> Hrhr:
>
> http://hollandshielding.com/283-Electromagnetic%20...
>
> Das ist dann wohl die Profi Version eines Alu-Huts ;-)
>
> Sogar Bettwäsche hamse!
> Na endlich kann ich während der EMV Tests im Prüflabor übernachten ;-)

Es gab wohl mal eine Reihe von Bundeswehrsoldaten, die im Bereich Radar 
tätig waren und vor den Antennen rumturnen mussten und dann doch auch 
Schäden abbekommen haben.

So ganz ohne ist starke EM-Strahlung ja nun doch nicht.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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J. Ad. schrieb:
> So ganz ohne ist starke EM-Strahlung ja nun doch nicht.

Das aber war ionisierende Strahlung, nämlich die von den 
Hochleistungsverstärkerröhren der Radargeräte (die Geschichte hat 
nämlich schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel) ausgehende 
Röntgenstrahlung.

Und damit ist es eine komplett andere Baustelle.

von J. A. (gajk)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> So ganz ohne ist starke EM-Strahlung ja nun doch nicht.
>
> Das aber war ionisierende Strahlung, nämlich die von den
> Hochleistungsverstärkerröhren der Radargeräte (die Geschichte hat
> nämlich schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel) ausgehende
> Röntgenstrahlung.
>
> Und damit ist es eine komplett andere Baustelle.

Danke für den Hinweis. Ich dachte es wäre so ähnlich gewesen wie bei der 
Frau in den USA, die den Pudel in die Mikrowelle gesteckt hat.

Aber diese Tragödien zeigen doch auch, dass sich der Wissensstand über 
die Jahre ausbaut und man heute nie und nimmer Dinge tun würde, die man 
vor Jahren als "ungefährlich" eingestuft hat.

von John D. (drake)


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J. Ad. schrieb:
>
> Danke für den Hinweis. Ich dachte es wäre so ähnlich gewesen wie bei der
> Frau in den USA, die den Pudel in die Mikrowelle gesteckt hat.

Das ist tatsächlich ähnlich. Denn die Geschichte mit dem 
Pudel/Katze/<was auch immer> ist ebenfalls erfunden.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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John Drake schrieb:
> Denn die Geschichte mit dem Pudel/Katze/<was auch immer> ist ebenfalls
> erfunden.

Die Radarstationen sind nicht erfunden. Textverständnis ist nicht Dein 
Ding, wie?

von John D. (drake)


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Mikrowellenherde sind auch nicht erfunden.

Aber die Katzen/Pudel-Geschichte und die Geschichte, wonach Soldaten von 
der "Radarstrahlung" Krebs bekommen hätten.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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John Drake schrieb:
> und die Geschichte, wonach Soldaten von der "Radarstrahlung" Krebs
> bekommen hätten.

Nein. Das ist sie nicht, sie wird nur falsch wiedergegeben. Die Soldaten 
haben Krebs bekommen, und zwar von der harten Röntgenstrahlung, die 
die mit Röhrentechnik aufgebauten Leistungsendstufen abgegeben haben.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Peter E. schrieb:
> Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus

Schon mal schlecht.

Peter E. schrieb:
> Habt ihr Vorschläge und/oder Denkanstöße, wie sich ein solcher Raum
> realisieren ließe?

Jo. Bau dir in den Garten einen verzinkten Eisenschuppen. Ich kann dir 
versichern, das der so gut HF-dicht ist, das selbst DECT und GSM, die 
sonst als QRM Bohrer bekannt sind, da nicht mehr reinstrahlen. Ich 
selbst wohne in einem Alu Haus und WLAN hat da keine Chance, 
rauszukommen, lediglich durch die Fenster und Türen kommt da was durch. 
GSM und DECT allerdings sind kein Problem - die DECT Basis ist im ganzen 
Garten gut empfangbar (und auch noch 50m weiter).

Gut, das ich auf WLAN locker verzichten kann. Wer Funk kennt, nimmt eh 
Kabel.

von John D. (drake)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
>
> Nein. Das ist sie nicht, sie wird nur falsch wiedergegeben. Die Soldaten
> haben Krebs bekommen, und zwar von der harten Röntgenstrahlung, die
> die mit Röhrentechnik aufgebauten Leistungsendstufen abgegeben haben.

Wow. Mit der deutschen Gründlichkeit kann man es kaum aufnehmen. Ich 
gebe klein bei. "verfälscht" statt "erfunden"!

von J. A. (gajk)


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Matthias Sch. schrieb:

>
> Gut, das ich auf WLAN locker verzichten kann. Wer Funk kennt, nimmt eh
> Kabel.

Klar, selber nimmt man gerne Kabel. Leider scheint das nur bei 
technik-affinen Menschen eine Rolle zu spielen. Der Rest drönt 
WLAN-mäßig alles voll und zu.

Mit der Abschirmerei weiß ich nicht, ob es z. b. was bringen würde, die 
Wand zur Nachbarwohnung mit Cu-Folie auszukleiden (würde nicht die Welt 
kosten). Über Reflecktionen z.B. an Decke und Boden würde man doch nicht 
komplett abschirmen können.

Meinen WLAN-Point habe ich mal hinter eine große Alu-Platte gestellt - 
der Empfang war nicht messbar schlechter.

Auch der Versuch, dem WLAN-Treiben durch auflegen einer metallisierten 
Erstehilfe-Decke Einhalt zu gebieten - keine Chance.

von Uhu U. (uhu)


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J. Ad. schrieb:
> Reflecktionen

Die gibts nur, wenn jemand sabbert...

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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J. Ad. schrieb:
> Klar, selber nimmt man gerne Kabel. Leider scheint das nur bei
> technik-affinen Menschen eine Rolle zu spielen. Der Rest drönt
> WLAN-mäßig alles voll und zu.

Das Problem dabei sind mittlerweile die Tablets, die ohne ein WLAN 
völlig hilflos sind und auch keinerlei Vorrichtungen zum Anschluss ans 
zuverlässige Ethernet haben. Für solche Leute stecke ich dann ne Airport 
Express ans Kabel - wenns denn sein muss.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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zu Hause brauche ich auch kein WLAN.

Wenn man neue Spiegel einzieht (für Hf ist Metall ein Spiegel),
kann man an anderen weiter entfernten Stellen für Empfangsprobleme 
sorgen.
damit kannst Du dich beio NAchbarn sehr beliebt machen (;

Das beste Beispiel war die analogTV-Zeit, wo Leute mehr und mehr mit 
aluminiumkaschierter Glaswolle ihre Dächer gedämmt haben.
plötzlich hatte auch in der Nachbarschaft Schattenbilder oder insgesamt 
erheblich weniger Empfang. mit Glück kann für aussenstehende sowas 
alledings auch verbessernd wirken.

von Bernd K. (prof7bit)


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Matthias Sch. schrieb:
> Ich
> selbst wohne in einem Alu Haus

Ist Aluminium nicht ein bisschen teuer im Vergleich zu Gasbeton? Und wie 
siehts mit der Wärmedämmung aus, sind Mauern aus Aluminium da nicht ein 
klein wenig kontraproduktiv? Wie stehts mit den Fenstern? Transparentes 
Aluminium?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Bernd K. schrieb:
> Ist Aluminium nicht ein bisschen teuer im Vergleich zu Gasbeton?

Ich hab das Haus so gekauft wie es ist, und da war es eben aus Alu. Ich 
habe keineswegs die Absicht, mich dadurch vor irgendwelchen 'bösen' 
Strahlen zu schützen, werde das Haus deswegen aber auch nicht abreissen. 
Nach etwa 45 Jahren sieht die Struktur noch wie neu aus.

Bernd K. schrieb:
> Und wie
> siehts mit der Wärmedämmung aus, sind Mauern aus Aluminium da nicht ein
> klein wenig kontraproduktiv?
Hat mit dem Thema hier nicht zu tun, aber ich habe ums Haus eine zweite 
Schicht gebaut, die auch wg. der Holzverkleidung etwas netter aussieht 
als das 60er Jahre Dekor, mit dem das Alu von aussen beschichtet ist.

> Wie stehts mit den Fenstern? Transparentes
> Aluminium?
Ich habe oben geschrieben:

Matthias Sch. schrieb:
> lediglich durch die Fenster und Türen kommt da was durch

von Lothar S. (loeti)


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Alufolie tapezieren... .

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias Sch. schrieb:
> Ich hab das Haus so gekauft wie es ist, und da war es eben aus Alu.

Rein interessehalber: Wo und wann hat man so etwas gemacht? Betrifft das 
auch statische Elemente, oder ist das nur 'ne Fassadenverkleidung?

(Ich wohne in einem Haus, das aus Ziegelsteinen, Mörtel, sehr viel Putz 
(viel, weil in Form von Rabitzwänden) und nicht zuletzt Holz besteht)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Rein interessehalber: Wo und wann hat man so etwas gemacht? Betrifft das
> auch statische Elemente, oder ist das nur 'ne Fassadenverkleidung?

Das Haus wurde 1969 gebaut (eher geschraubt). Ich habe den Hersteller im 
Netz nicht mehr gefunden, heute gibt es nur noch Hausboote aus Bremen in 
Aluminium.
Die Struktur besteht aus Alu-H Profilen im 62,5cm Raster, ein kompletter 
Rahmen mit Schrägdach wurde so aufgebaut und mit diagonalen Bolzen 
geradegezurrt und stabilisiert. Das ganze Haus steht auf einem 
Betonsockel und die unteren Profile sind mit diesem verschraubt.
In dieses Aluskelett wurden dann von aussen Aluplatten mit Holzdekor 
eingehängt, von innen Presspappe mit Styropor und mit Kunststoff 
T-Profilen in die Aluträger eingequetscht, die dafür eine Nut haben.

Das ganze ist aber nur etwa 40m² gross, also ein Wochenendhaus mit 1 
Stockwerk und Dachschräge. Das Bild zeigt einen etwas früheren Stand vor 
Einbau eines Fensters, man sieht nicht viel von den Wänden wg. der 2ten 
Aussenhaut. Selbstverständlich ist auch das Dach aus Alu :-P

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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man könnte auch Kaninchendraht nehmen, das sollte auch das allermeiste 
Abschirmen. Schnell mal an die Wand kloppen LOL

das hätte noch den Vorteil,
dass man überall relativ einfach was reinhängen kann,
wemman das an der Oberfläche der Wand hat.

ach nochwas:
wenn man sich nicht sicher ist, wie sich sowas verhält, einfachman ein 
handliches Mobiltelefon in einen Kochtopf legen, und Deckel drauf.
Nicht diese billig-Töpfe mit Glasdeckel sondern nen richtigen Pott 
nehmen.

nach 1 Minute mal schauen was im Display steht.

Das war jetzt natürlich KEINE Aufforderung das Ding auch wirklich zu 
kochen.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias Sch. schrieb:
> Das Haus wurde 1969 gebaut

Oh, ich hatte angenommen, es würde sich um ein Haus handeln. Das ist ja 
eher eine Hütte/ein Schuppen.

So etwas kenne ich auch aus verzinktem Stahlblech.

In Meeresnähe würde ich hingegen auf beides verzichten wollen, das 
dürfte bei einem gewissen Salzgehalt in der Luft munter vor sich hin 
korrodieren.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Oh, ich hatte angenommen, es würde sich um ein Haus handeln. Das ist ja
> eher eine Hütte/ein Schuppen.

Nana, es ist ein richtiges Wochenendhaus :-P Grosser Garten und aller 
Komfort der Neuzeit.

> In Meeresnähe würde ich hingegen auf beides verzichten wollen, das
> dürfte bei einem gewissen Salzgehalt in der Luft munter vor sich hin
> korrodieren.

Die Substanz ist hervorragend. Die Träger, das Dach und die Platten 
sehen nach diesen über 40 Jahren wie neu aus. Ist aber nicht am Meer, 
sondern in Berlin.

von Wolle R. (oldschool)


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Matthias Sch. schrieb:
> Gut, das ich auf WLAN locker verzichten kann. Wer Funk kennt, nimmt eh
> Kabel.

Du, die junge Generation kennt das gar nicht mehr anders. Die glauben 
auch, dass das auf meinem Bild hier funktioniert... soll ich lachen oder 
weinen, ich weiß es nicht.

von J. A. (gajk)


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Wolle R. schrieb:
> Matthias Sch. schrieb:
>> Gut, das ich auf WLAN locker verzichten kann. Wer Funk kennt, nimmt eh
>> Kabel.
>
> Du, die junge Generation kennt das gar nicht mehr anders. Die glauben
> auch, dass das auf meinem Bild hier funktioniert... soll ich lachen oder
> weinen, ich weiß es nicht.

Also, ich hatte die Angewohnheit, beim nachhausekommen am Rechner die 
emails zu checken. Also ab ins Arbeitszimmer, Rechner an und und und.

Seit wir wlan haben und ich ein Smartphone, mach ich es so, dass ich 
mich einfach mal kurz auf die Couch setze und dort in nicht mal 30 s 
nachsehen kann, ob es wichtige emails gab. In der Regel sind es keine 
Emails, die ich sofort und umgehend beantworten muss. Also kann ich mir 
den Gang ins Arbeitszimmer etc. erst mal sparen.

Insofern bewirkt das wlan dann auch, dass man weniger vor dem 
festinstallierten Gerät sitzt und so der Technik dann auch nicht die 
räumliche Aufmerksam opfert, die zuvor notwendig war.

von J. A. (gajk)


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Lothar S. schrieb:
> Alufolie tapezieren... .

Mich würde interessieren, ob man die Metallteile oder die Folie dann 
irgendwie verbinden oder gar erden muss, damit ein Abschirmeffekt 
eintritt. Oder langt "einfach so" auch aus?

von J. A. (gajk)


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☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb:
> man könnte auch Kaninchendraht nehmen, das sollte auch das
> allermeiste
> Abschirmen. Schnell mal an die Wand kloppen LOL

Um das zu testen könnte man das Handy oder ein wlan-Gerät mal in 
Kaninchendraht einwickeln, oder?

Meine Vermutung: der Empfang wird sich nicht wesentlich verschlechtern.

von Bernd K. (prof7bit)


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Matthias Sch. schrieb:
>> Wie stehts mit den Fenstern? Transparentes
>> Aluminium?
> Ich habe oben geschrieben:

Das hab ich wohl gelesen aber dann vorsätzlich ignoriert um eine nicht 
ernst gemeinte Bezugnahme auf eine Szene in Star Trek IV einbauen zu 
können die mir in diesem Augenblick noch durch den Kopf schoss, ich habe 
vorausgesetzt die wäre so bekannt dass man sie nicht näher bezeichnen 
muss.

von Martin S. (led_martin)


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Sind ja doch so einige Star Trek Fans hier unterwegs, ich auch. {{{:-)

Mit freundlichen Grüßen - Martin

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