Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Anforderung Oszi bei mikrocontroller


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von Ray L. (raylee)


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Hallo zusammen,

wenn man erste Schritte im Mikrocontrollerbereich machen möchte welche 
mindest Anforderungen sollte das Oszi bieten(LA mal aussen vor gelssen).

Frage deshalb weil ich relativ günstig an ein Hameg 1507 kommen könnte
(Vorher Hameg 421) das hat aber nur im digibereich 200MS/s und nur 2k 
8bit Speichertiefe ...

Also müsten 20Mhz im Digibereich drin sein...

reicht das für erste Gehversuche...im mc Bereich?
Warum nicht gleich echtes DSO?! Weil lege schon noch Wert auf ein reinen 
Analogteil...

gruss

von Blaurock (Gast)


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Für µC alleine brauchst Du nicht wirklich ein Oszi. Eher einen LA mit 
Frequenzzähler.

Ein Oszi ist aber für Analogverarbeitung interessant. Hier kommt es 
darauf an, mit was für Signalen du umgehst. Für Audio brauchst Du nichts 
besonderes.
Auch für langsame Analoggrößen (Sensoren) reichen 20MHz dicke.

von Kritiker (Gast)


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Blaurock schrieb:
> Eher einen LA mit Frequenzzähler.

Als ob ein LA nicht in der Lage wäre, die Periodendauer eines Signals zu 
erfassen. Wenn es mit Kopfrechnen nicht funktioniert, bleibt immer noch 
die Möglichkeit, den Taschenrechner zu bemühen. Dafür muss nicht extra 
ein weiteres Gerät auf dem Tisch rum stehen.

von logisch (Gast)


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Reicht vollkommen aus. Wenn es günstig ist nimm es. Vorteil vom Oszi: 
Man kann den Strom wirklich "sehen" und nicht nur logische Zustände.

von smashIt (Gast)


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sag erst einmal wieviel du für das hameg ausgeben würdest
digitale oszis sind spottbillig, da is man schell mit einem neuen besser 
bedient

von Osziloge (Gast)


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smashIt schrieb:
> digitale oszis sind spottbillig

Das ist der springende Punkt.

Gerade auf Ebay nachgesehe, selbst für defekte 1507 wird da noch rund 
300,-€ auf den Tisch gelegt und für gut erhaltene über 600,-€. Das ist 
jenseits von gut und böse!

Was heißt denn "relativ günstig"?

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Ray Lee schrieb:
> Warum nicht gleich echtes DSO?! Weil lege schon noch Wert auf ein reinen
> Analogteil...

Weil?

von Ray L. (raylee)


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200 euro für das 1507 mit 150 Mhz

wollt ja eigentlich das 2008 aber die sind noch recht teuer
@phiarc
weil ich auch etwas im nf Bereich mache und ich jedemenge 
Schauergeschichten gelesen hab was Darstellungsqualität von Bestimmten 
Spannungsverläufen angeht, da sollen wohl normale Sinuskurven bei weitem 
nich so aussehen als wenn man sie auf Analogen anschaut...

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Ray Lee schrieb:
> da sollen wohl normale Sinuskurven bei weitem nich so aussehen als wenn
> man sie auf Analogen anschaut...

Im NF-Bereich? Woher kommen solche Aussagen?

Probleme gibts, wenn die Frequenz sich der Abtastrate annähert, aber 
genau das Problem hast Du im NF-Bereich wirklich nicht.

von smashIt (Gast)


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Ray Lee schrieb:
> @phiarc
> weil ich auch etwas im nf Bereich mache und ich jedemenge
> Schauergeschichten gelesen hab was Darstellungsqualität von Bestimmten
> Spannungsverläufen angeht, da sollen wohl normale Sinuskurven bei weitem
> nich so aussehen als wenn man sie auf Analogen anschaut...

ja, da gibts viele schauergeschichten :D

das gemeine ist aber:
analoge oszis mitteln prinzip-bedingt das rauschen raus (sowohl das im 
signal wie auch das vom oszi selber)
ein digitales zeigt dir den ganzen mist aber an  (und es hat recht 
dabei)
deswegen schaun signale auch umso mieser aus, je besser das oszi wird ;)

wenn dich das stört kannst du bei den digitalen aber immer noch einen 
tiefpass zuschalten, oder über mehrere perioden mitteln lassen
dann sehn die signale auch wieder sauberer aus (als sie in wirklichkeit 
sind)

von Ray L. (raylee)


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Ah...ok dann erstmal danke für die infos...

von Stefan (Gast)


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smashIt schrieb:
> das gemeine ist aber:
> analoge oszis mitteln prinzip-bedingt das rauschen raus (sowohl das im
> signal wie auch das vom oszi selber)
> ein digitales zeigt dir den ganzen mist aber an  (und es hat recht
> dabei)
> deswegen schaun signale auch umso mieser aus, je besser das oszi wird ;)

Kann man so pauschal nicht sagen. Ich habe hier ein 40Mhz Rigol 
(DS1042C) daß für Audiosignale praktisch nicht zu gebrauchen ist. Ein 
200mV (RMS) Sinus vom Funktionsgenerator sieht einfach nur schrecklich 
aus. Das gleiche Signal auf einem DS4022 (200MHz) oder einem HM507 
(50MHz, DSO Mode): Ein Traum von einem Sinus. Der Preis spielt leider 
schon eine Rolle. Auf einem alten 30MHz Trio-Kenwood analog Scope sind 
bei Audiosignalen auch nur dicke Würste zu sehen. Die Flanken eines 
Rechtecks sind dafür wieder hauchdünn. Überschwinger sind gut zu 
erkennen. Im Rahmen dessen was mit 30Mhz geht versteht sich.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Stefan schrieb:
> Auf einem alten 30MHz Trio-Kenwood analog Scope sind
> bei Audiosignalen auch nur dicke Würste zu sehen.

Wärs möglich, dass du die Triggerung falsch bedienst?

von Andreas L. (andi84)


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Schau dich mal um; ein gebrauchtes HP/Agilent 54645D ist ein schönes 
Scope und so manchem neueren von der Bedienung/Refreshrate und 
Triggerung überlegen. 100MHz/200MSa/s/1MPts/Kanal. Das Ding hat ferner 
noch 16 Digitalkanäle. Einziges, aber signifikantes Manko: keine 
Protokolldecoder. Außerdem ist der Lüfter schon hörbar. Wenn du es unter 
300 findest und es funktioniert: uneingeschränkte Empfehlung, bis 500€ 
wenn das Zubehör (Math+Storage Module, Logic-Kabel) dabei sind. Alles 
drüber ist Abzocke/Wucher.

von F. F. (foldi)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Ray Lee schrieb:
>> da sollen wohl normale Sinuskurven bei weitem nich so aussehen als wenn
>> man sie auf Analogen anschaut...
>
> Im NF-Bereich? Woher kommen solche Aussagen?
>
> Probleme gibts, wenn die Frequenz sich der Abtastrate annähert, aber
> genau das Problem hast Du im NF-Bereich wirklich nicht.

Außerdem haben die noch jede Menge digitale Filter.
Analog ist doch nur noch Nostalgie.

von Ralph B. (rberres)


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smashIt schrieb:
> das gemeine ist aber:
> analoge oszis mitteln prinzip-bedingt das rauschen raus (sowohl das im
> signal wie auch das vom oszi selber)

Wieso mitteln analoge Oszis das Rauschen raus?

> ein digitales zeigt dir den ganzen mist aber an  (und es hat recht
> dabei)
> deswegen schaun signale auch umso mieser aus, je besser das oszi wird ;)

aboluter Quatsch. Je höher die Auflösung des Bildschirmes, desto besser 
sieht eine Sinus aus. Nur Bildschirme mit hoher Auflösung findest du 
nicht im low-cost-Bereich ).
>
> wenn dich das stört kannst du bei den digitalen aber immer noch einen
> tiefpass zuschalten, oder über mehrere perioden mitteln lassen
> dann sehn die signale auch wieder sauberer aus (als sie in wirklichkeit
> sind)

Das beseitigt das Problem der mangelnde Bildschirmauflösung aber nicht.


Das Problem, warum billige DSOs einen Sinus so schrecklich aussehen läßt 
ist der Bildschirm selber. Mit viertel/VGA ( 320*240 ) wi4rd auch bei 
den teuersten DSOs ein Sinus eher wie eine Treppe aussehen.


PS wenn du den HM1507 günstig bekommen kannst, und es in Ordnung ist, 
dann greife zu.

Ralph Berres

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Ralph Berres schrieb:
> Nur Bildschirme mit hoher Auflösung findest du nicht im low-cost-Bereich
> ).

Das war mal. Mittlerweile gibt es auch im low-cost-Bereich Bildschirme 
mit ausreichender Vertikalauflösung, um den 8-Bit-ADC nicht künstlich 
beschneiden zu müssen.

Das auch aus anderen Gründen beliebte DS1054Z von Rigol hat ein Display 
mit 800x480 Pixeln Auflösung - und obendrein verwendet es Aliasing, um 
die Kurvendarstellung zu verbessern. Das können nur ganz primitive 
1-Bit-Pro-Pixel-Geräte nicht wie die Createc-DSOs, aber die sind ja 
glücklicherweise Geschichte.

von Ralph B. (rberres)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das auch aus anderen Gründen beliebte DS1054Z von Rigol hat ein Display
> mit 800x480 Pixeln Auflösung - und obendrein verwendet es Aliasing, um
> die Kurvendarstellung zu verbessern.

Das hört sich ja schon mal besser an.

Den HP54645D habe ich auch im Einsatz genau wie der HP54602B

Die sind was die Darstellung einer Sinus betrifft schon wesentlich 
besser, aber immer noch ein Tick schlechter als ein analoges Oszi.

Erst mit dem Agilent DSO6000 Serie mit seinen XGA Schirm ( 1024*768 ) 
vermittelt in Verbindung mit der eingeschaltete High Resolution Funktion 
einigermaßen das Feeling eines analogen Scopes bei der Darstellung einer 
Sinuskurve. Aber der ist für den Hobbyisten nicht erschwinglich.

Wer viel mit analogen Signalen arbeitet, sollte immer noch einen 
analogen Scope in der Rückhand haben.

Ralph Berres

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Ralph Berres schrieb:
> smashIt schrieb:
>> das gemeine ist aber:
>> analoge oszis mitteln prinzip-bedingt das rauschen raus (sowohl das im
>> signal wie auch das vom oszi selber)
>
> Wieso mitteln analoge Oszis das Rauschen raus?

Durch die Darstellung auf dem Phosphorbildschirm? Effektiv wird da über 
mehrere Sweeps gemittelt, wobei genau wie beim DSO unkorrelierte Anteile 
größtenteils rausfallen.

Vom werten EEVblog gibt es ein schönes Video zu der Thematik, u.a. mit 
einer Langzeitbelichtung eines Analogscopes, wo man dann sehr schön eine 
Glockenkurve (Helligkeitsmäßig) anstelle der feinen Grundlinie sehen 
kann.

Ralph Berres schrieb:
> Das Problem, warum billige DSOs einen Sinus so schrecklich aussehen läßt
> ist der Bildschirm selber. Mit viertel/VGA ( 320*240 ) wi4rd auch bei
> den teuersten DSOs ein Sinus eher wie eine Treppe aussehen.

Wie Rufus schon erwähnte sind 800x480 heute Standard selbst bei den 
günstigsten Geräten.

Ralph Berres schrieb:
>> ein digitales zeigt dir den ganzen mist aber an  (und es hat recht
>> dabei)
>> deswegen schaun signale auch umso mieser aus, je besser das oszi wird ;)
>
> aboluter Quatsch. Je höher die Auflösung des Bildschirmes, desto besser
> sieht eine Sinus aus. Nur Bildschirme mit hoher Auflösung findest du
> nicht im low-cost-Bereich ).

sigh es geht ihm darum, dass "ein besseres oszi" mehr Bandbreite (und 
mehr Waveforms/s) hat und entsprechend mehr Rauschen sichtbar ist (weil 
die Bandbreite höher ist).

Ralph Berres schrieb:
> Wer viel mit analogen Signalen arbeitet, sollte immer noch einen
> analogen Scope in der Rückhand haben.

Nein, aber man sollte seine Messgeräte bedienen können. Und dazu gehört 
bei einem DSO eben auch die Acquisition-Modi bedienen zu können, damit 
man - im Bedarfsfall - Rauschen rausfiltern kann.

Ich kann übrigens die Horrorgeschichten nicht nachvollziehen, Sinus 
sieht auf meinem Hantek 5000er nach einem Sinus aus, genau wie auf 
meinem analogen Hameg (was ich übrigens nur behalte, weil es mein erstes 
Scope war und eh nix wert ist). Das 5000er hat kein Intensity Grading, 
insofern sieht man bei AM-modulierten Signalen ab ca. 10:1 
Frequenzverhältnis Carrier/Nutz nur noch "Blasen".

von Andreas L. (andi84)


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Als Scope für ambitionierte Anwender, das man sich eventuell gerade noch 
leisten kann, würde ich mal die MSOX 3000 von Keysight erwähnen, die 
gibt es zum Teil mit Optionen, Dekodern, 4 Kanälen und 500MHz für <10k 
Brutto (500MHz 4-Kanal Certiprime Refurbished bei farnell derzeit, ca 5k 
netto; Option pack 2k4€).
Das ist derzeit ne sehr günstige Gelegenheit ein richtig amtliches Oszi 
für recht günstig zu bekommen.

Liegt aber leider für den TO (vermutlich) und die meisten aber jenseits 
des Preisrahmens, aber soll mal als Bezugspunkt in Punkto Preis, 
Funktionen und Bedienung dienen. Die Dinger sind richtig gut und vor 
allem sauschnell. Nachteile: jeder Furz kostet extra wenn man kein 
Optionpack nimmt und es gibt kein USB-Decoding.

Die neueren Rigol sind in aller Regel auch ganz OK. Von den ganz 
billigen Chinakrachern würd ich aber die Finger lassen.
Ansonsten liefern eevblog und das Forum hier einen ganz brauchbaren 
Überblick.

Wovon ich die Finger lassen würde sind alte Tektronix TDS2xx-Gurken. 
Kaum Speicher, mieser Bildschirm (kontrastarmer 320x240) und 
anstrengende Bedienung. Dagegen ist das 54645D Lichtjahre weiter.
Das 54645D hat iirc 512x304 pixel bei drei (?) Helligkeitsstufen. Damit 
macht es immerhin ein bisschen sowas wie Intensity-Grading; die 
brauchbare Refreshrate und der Phosphorbildschirm lassen das dann noch 
ein wenig schöner aussehen.

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