Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensatorkurzschluss durch Ne555


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von Gerrit W. (blubhimself)


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Hallo,

ich habe mir zum weiteren Einstieg in die Elektrotechnik mal einen 
Monoflop mit NE555 angeguckt. Alles soweit verständlich, bis auf eine 
kleine Stelle.
Der Kondensator C wird laut Beschreibung im Ausgangszustand des NE555 
kurzgeschlossen, sprich er entlädt. Kann mir hier vielleicht jemand 
weiterhelfen, zu verstehen, warum dies so ist? Wie und wo entsteht 
dieser Kurzschluss? Und was passiert dort am Kondensator? Ich stehe da 
echt auf dem Schlauch.


Danke vorab schonmal

blubhimself

von Korax K. (korax)


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Pin 7 ist ein Transistor nach Masse, heisst deswegen auch DIScharge.
Guggst Du:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206115.htm

von John D. (drake)


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Gerrit Widera schrieb:
> Der Kondensator C wird laut Beschreibung im Ausgangszustand des NE555
> kurzgeschlossen, sprich er entlädt. Kann mir hier vielleicht jemand
> weiterhelfen, zu verstehen, warum dies so ist? Wie und wo entsteht

Na, im IC. Im Text ist NE555 unterstrichen. Klicke auf den Link. Schon 
auf der ersten Seite des Datenblattes siehst du die Prinzipschaltung des 
IC - mit einem Transistor zwischen DIS und GND.

von Gerrit W. (blubhimself)


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Hallo,

danke für die schnelle Antwort.
Ich habe mir schon vieles zum Ne555 durchgelesen und mit Lehrern 
gesprochen.
Es gab irgendwie verschiedene Meinungen dazu. Fakt ist ja, dass im 
Ausgangszustand des IC der Disch nach GND durchgeschaltet ist.
Was ich dabei nicht verstehe ist, was genau dann am Kondensator 
passiert.
Was für Spannung liegen an den Polen des Kondensators an und warum 
entlädt er dabei? Oder wird dieser gar nicht "einbezogen" wenn Disch 
nach GND geschaltet ist?


Vielen Dank vorab

blubhimself

von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Was ich dabei nicht verstehe ist, was genau dann am Kondensator
> passiert.
Im Moment des Einschaltens hast der Kondensator 0V, Thr ist also auf 
High, dadurch schaltet der Transistor am Disc nach Masse, der 
Kondensator lädt sich bis 6V auf.

> Was für Spannung liegen an den Polen des Kondensators an
Elektrische.
> und warum entlädt er dabei?
Weil ein Widerstand parallel ist.
> Oder wird dieser gar nicht "einbezogen" wenn Disch
> nach GND geschaltet ist?
Bei deiner neuen Schaltung lädt sich der Kondensator, wenn Disc nach GND 
geschalten ist, und er entlädt sich durch den rechten 1M Widerstand wenn 
der Disc-Transistor sperrt.

von Gerrit W. (blubhimself)


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Hallo,

okay das ist des Rätsels Lösung :)
Vielen Dank für die schnelle Antwort.

von Peter D. (peda)


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Der 555 hat kein internes Power-On-Reset, d.h. sein Einschaltzustand ist 
undefiniert.

Der Ausgang kann also high sein und damit DIS hochohmig. Dann lädt sich 
der Kondensator bis zur Schwelle auf und der Ausgang kippt auf low und 
DIS auch.

Man kann also nur mit Bestimmtheit sagen, daß nach einer Zeit x nach dem 
Einschalten der Ausgang low ist.

von Nixwisser (Gast)


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Was soll denn der Kondensator in der neuen Schaltung so machen?

von Max H. (hartl192)


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Nixwisser schrieb:
> Was soll denn der Kondensator in der neuen Schaltung so machen?
Zusammen mit den 1MΩ die Zeitkonstante einstellen.

von MaWin (Gast)


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Gerrit Widera schrieb:
> Fakt ist ja, dass im
> Ausgangszustand des IC der Disch nach GND durchgeschaltet ist.

Interessant.

Meiner Information nach hat das FlipFlop im NE555 keine Vorzugsrichtung.

Wenn man RESET nicht anschliesst (oder dauerheft an VCC legt), gibt es 
also zunächst mal keinen definiertn Ausgangszustand.

Allerdings durchlaufen die Eingänge beim Einschalten ja eine Sequenz.

Nehmen wir also mal an, dein MonoFlop ist im Zustand FlipFlop gelöscht, 
DIScharge Transistor durchgeschaltet. Dann ist der C entladen und bleibt 
entladen weil der Strom durch R nach Masse abgeleitet wird.

Erst wenn ein Impuls an TRIG kommt und das FlipFlop setzt, dann wird DIS 
abgeschaltet und der C kann sich über R aufladen. Dieser Zustand des 
eingeschalteten MonoFlops bleibt so lange bestehen, bis der C die 
Schaltschwelle von TRHE erreicht hat und das FlipFlop wieder abschaltet 
und damit der MonoFlop Impuls zu Ende ist.

Dann ist DIScharge wieder an, der C wird entladen und bleibt entladen 
bis zum nächsten TRIG Impuls.

von Max H. (hartl192)


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MaWin schrieb:
> Gerrit Widera schrieb:
> Fakt ist ja, dass im
> Ausgangszustand des IC der Disch nach GND durchgeschaltet ist.
>
> Interessant.
>
> Meiner Information nach hat das FlipFlop im NE555 keine Vorzugsrichtung.
Wenn man davon ausgeht dass uc(t=0) = 0 ist, wird das FF bein 
einschalten gelöscht, der Ausgang ist also 0. Das ist wegen dem 
paralellen Widerstand auch ganz realistisch.

: Bearbeitet durch User
von Gerrit W. (blubhimself)


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MaWin schrieb:
> Nehmen wir also mal an, dein MonoFlop ist im Zustand FlipFlop gelöscht,
> DIScharge Transistor durchgeschaltet. Dann ist der C entladen und bleibt
> entladen weil der Strom durch R nach Masse abgeleitet wird.
>
> Erst wenn ein Impuls an TRIG kommt und das FlipFlop setzt, dann wird DIS
> abgeschaltet und der C kann sich über R aufladen. Dieser Zustand des
> eingeschalteten MonoFlops bleibt so lange bestehen, bis der C die
> Schaltschwelle von TRHE erreicht hat und das FlipFlop wieder abschaltet
> und damit der MonoFlop Impuls zu Ende ist.
>
> Dann ist DIScharge wieder an, der C wird entladen und bleibt entladen
> bis zum nächsten TRIG Impuls.

Auf welchen der beiden Schaltpläne trifft das denn zu? Oder auf beide?
Beim Ersten ist das Verständlich. Wobei der Transistor ja dort auch an 
Masse liegt? Und im ungeladenen Zustand doch auch nahezu keinen 
Widerstand hat, wie der DIS Eingang?!

von MaWin (Gast)


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Gerrit Widera schrieb:
> Auf welchen der beiden Schaltpläne trifft das denn zu?

Auf beide, der zweite enthält ja nur einen schlechten Sensortaster für 
TRIG.

von Nixwisser (Gast)


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Nein, nicht mit dem Kondensator an + und noch dazu verdreht.

von MaWin (Gast)


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Nixwisser schrieb:
> Nein, nicht mit dem Kondensator an +

Oh, das habe ich übersehen, klar, das ist völliger Quatsch.

von Gerrit W. (blubhimself)


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Okay ich glaube ich hatte da in der Grundschaltung des Ne555 etwas 
falsch verstanden. Nun macht es etwas mehr Sinn.
Wenn der Output durch den Flipflop nach GND schaltet, erst dann wird 
auch der Discharge nach GND gezogen. Da entlädt sich der Transistor so 
lange bis am TRES wieder 2/3 von Vcc anliegen. Da wird DIS von GND 
getrennt und der Transistor lädt sich wieder auf?! Kann man das so 
sagen?

von Andrew T. (marsufant)


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Gerrit Widera schrieb:
> Okay ich glaube ich hatte da in der Grundschaltung des Ne555 etwas
> falsch verstanden. Nun macht es etwas mehr Sinn.
> Wenn der Output durch den Flipflop nach GND schaltet, erst dann wird
> auch der Discharge nach GND gezogen.


Da entlädt sich der Kondensator  so
 lange bis am TRES wieder 1/3 von Vcc  anliegen.
                          ===

 Da wird DIS von GND
> getrennt und der

Kondensator

> lädt sich wieder auf?! Kann man das so
> sagen?


Siehe Änderungen!!

von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Wenn der Output durch den Flipflop nach GND schaltet, erst dann wird
> auch der Discharge nach GND gezogen. Da entlädt sich der Transistor so
> lange bis am TRES wieder 2/3 von Vcc anliegen.
Nein, der Kondensator lädt sich auf uc = Vcc.
> Da wird DIS von GND
> getrennt und der Transistor lädt sich wieder auf?! Kann man das so
> sagen?
Nein. Der Transistor (DISC) sperrt erst wieder wenn TRIG auf Low geht.


Andrew Taylor schrieb:
> Da entlädt sich der Kondensator  so
>  lange bis am TRES wieder 1/3 von Vcc  anliegen.
>                           ===
Wie erkennt der 555 das?

: Bearbeitet durch User
von Gerrit W. (blubhimself)


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Ich meinte eigentlich auch Kondensator. Manchmal meint man das eine und 
sagt das andere... :D Flüchtigkeitsfehler.

Max H. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Da entlädt sich der Kondensator  so
>>  lange bis am TRES wieder 1/3 von Vcc  anliegen.
> Wie erkennt der 555 das?

Der 555 erkennt die anliegende Spannung über zwei Komperatoren die in 
einem Spannungsteiler bei 2/3 und 1/3 anliegen.

von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Der 555 erkennt die anliegende Spannung über zwei Komperatoren die in
> einem Spannungsteiler bei 2/3 und 1/3 anliegen.
1/3 Vcc wird aber mit der Spannung am TRIG-Pin verglichen und den 
interessiert die Spannung am Kondensator überhaupt nicht.

: Bearbeitet durch User
von Gerrit W. (blubhimself)


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Max H. schrieb:
> 1/3 Vcc wird aber mit der Spannung an TRIG verglichen, und TRIG
> interessiert die Spannung am Kondensator überhaupt nicht.

Deswegen hatte ich vorher ja auch gesagt, dass es mit der Spannung am 
TRES verglichen wird

Gerrit Widera schrieb:
> Da entlädt sich der Transistor so
> lange bis am TRES wieder 2/3 von Vcc anliegen.

von Max H. (hartl192)


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Schon verstanden, ich wollte nur von "Andrew Taylor (marsufant)" wissen 
wie er darauf kommt, dass der Kondensator bis Vcc/3 entladen wird.

Über welche Schaltung sprechen wir hier eigentlich?
Ich über die: 555LED2.jpg

: Bearbeitet durch User
von Gerrit W. (blubhimself)


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Achso.
Auf jeden Fall vielen Dank für die vielen Antworten. Es hat endlich 
klick gemacht :)

von MaWin (Gast)


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Gerrit Widera schrieb:
> erst dann wird
> auch der Discharge nach GND gezogen. Da entlädt sich der Transistor so
> lange bis am TRES wieder 2/3 von Vcc anliegen. Da wird DIS von GND
> getrennt und der Transistor lädt sich wieder auf?!

Der Transistor lädt sich gar nicht auf.

Und aufladen und entladen im Wechsel (von VCC/3 auf VCC*2/3) tut sich 
der Kondensator nur beim mit einem NE555 aufgebauten astabilen 
Multivibrator.

Du zeigst aber die Schaltung eines monostabilen Multivibrators MonoFlop. 
Da wird ein mal aufgeladen (von 0 auf VCC*2/3, ein mal entladen (auf 0) 
und es bleibt so.

von Gerrit W. (blubhimself)


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MaWin schrieb:
> Der Transistor lädt sich gar nicht auf.

Wie schon gesagt, Flüchtigkeitsfehler. Es war der Kondensator gemeint.


MaWin schrieb:
> Und aufladen und entladen im Wechsel (von VCC/3 auf VCC*2/3) tut sich
> der Kondensator nur beim mit einem NE555 aufgebauten astabilen
> Multivibrator.


Von Vcc/3 war in meinen Posts nie die Rede. Es gibt mir nur um die 
Spannung 2/3Vcc am TRES.

MaWin schrieb:
> Du zeigst aber die Schaltung eines monostabilen Multivibrators MonoFlop.
> Da wird ein mal aufgeladen (von 0 auf VCC*2/3, ein mal entladen (auf 0)
> und es bleibt so.

Müsste er, sobald er (DIS nach GND) entladen ist, sich nicht wieder 
aufladen wenn DIS von GND getrennt wird?

von MaWin (Gast)


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Gerrit Widera schrieb:
> sich nicht wieder
> aufladen wenn DIS von GND getrennt wird?

DIS wird aber erst von GND getrennt, wenn an TRIg wieder ein Startimpuls 
kommt.

von Gerrit W. (blubhimself)


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Gerrit Widera schrieb:
> Müsste er, sobald er (DIS nach GND) entladen ist, sich nicht wieder
> aufladen wenn DIS von GND getrennt wird?

Aber zeigt diese Schaltung nicht, dass DIS nur nach GND geschaltet wird, 
wenn auch der Output nach GND geht? Sprich wenn der Flipflop furch den 
TRIG gesetzt und noch nicht wieder durch den TRES zurück gesprungen ist?

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von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Aber zeigt diese Schaltung nicht, dass DIS nur nach GND geschaltet wird,
> wenn auch der Output nach GND geht?
Ja
> Sprich wenn der Flipflop furch den
> TRIG gesetzt und noch nicht wieder durch den TRES zurück gesprungen ist?
Wenn das FF gesetzt ist, geht der Ausgang auf High und der Transistor 
sperrt.

Schau die die Innenbeschaltung besser im Datenblatt an: 
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ne555.pdf

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von Gerrit W. (blubhimself)


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Max H. schrieb:
> Wenn das FF gesetzt ist, geht der Ausgang auf High und der Transistor
> sperrt.

Das verstehe ich grade nicht ganz..

von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Max H. schrieb:
>> Wenn das FF gesetzt ist, geht der Ausgang auf High und der Transistor
>> sperrt.
>
> Das verstehe ich grade nicht ganz..
Was daran?

von MaWin (Gast)


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Gerrit Widera schrieb:
> Aber zeigt diese Schaltung nicht

Die Schaltung ist Quatsch.

Schau in eine richtiges Datenblatt, statt ein falsch abgemaltes 
Laienbild.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ne555.pdf

Dort ist der FF-Auagng invertiert, und der Ausgang dann noch mal 
invertiert.

DIS ist also durchgeschaltet wenn der Ausgang LOW ist, da liegst du 
richtig, aber das FlipFlop ist dabei rückgeseetzt (wegen dem 
Inverterpunkt).

von Gerrit W. (blubhimself)


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MaWin schrieb:
> DIS ist also durchgeschaltet wenn der Ausgang LOW ist, da liegst du
> richtig, aber das FlipFlop ist dabei rückgeseetzt (wegen dem
> Inverterpunkt).

Heißt also wenn FF gesetzt ist wird DIS von GND getrennt und bei 
Rücksetzen wieder nach GND geschaltet?! Was dann bedeutet wenn der FF 
zurück gesetzt is bleibt C entladen und lädt erst wieder wenn FF gesetzt 
wird?

von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Heißt also wenn FF gesetzt ist wird DIS von GND getrennt und bei
> Rücksetzen wieder nach GND geschaltet?!
Ja
> Was dann bedeutet wenn der FF
> zurück gesetzt is bleibt C entladen und lädt erst wieder wenn FF gesetzt
> wird?
Auf welche Schaltung beziehst du dich?

von Gerrit W. (blubhimself)


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Max H. schrieb:
> Auf welche Schaltung beziehst du dich?

Auf diese.

von Max H. (hartl192)


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Gerrit Widera schrieb:
> Was dann bedeutet wenn der FF
> zurück gesetzt is bleibt C entladen und lädt erst wieder wenn FF gesetzt
> wird?
Nein, wenn das FF zurückgesetzt ist wird der Kondensator geladen, und 
entlädt sich sobald es gesetzt wird über den 1MΩ.

von Gerrit W. (blubhimself)


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Max H. schrieb:
> Nein, wenn das FF zurückgesetzt ist wird der Kondensator geladen, und
> entlädt sich sobald es gesetzt wird über den 1MΩ.
Okay und in der anderen Schaltung wäre es umgekehrt?

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