Forum: Offtopic Techn. Möglichkeiten der Flugdatensicherung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Jeffrey L. (the_dude)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,
ich lese gerade auf spon dass der voicerekorder der Germanwings-Maschine 
gefunden wurde und derzeit ausgewertet wird.
Interessant finde ich die Information, dass der CVR gerade mal 2 Stunden 
aufnehmen kann. d. h. Informationen werden nach 2 Stunden mit neuen 
Informationen überschrieben.

für das Jahr 2015 finde ich das etwas "traurig" - im Zeitalter von 
Terrabyte SSD müsste es doch möglich sein deutlich mehr zu speichern?

Ähnliches ging mir damals beim Absturz der MH-370 durch den Kopf - wieso 
ist der Flugschreiber unauffindbar? - ist es technisch wirklich nicht 
realisierbar da in irgendeiner Weise eine Gasdruckpatrone zu verbauen 
welche z.B. einen Ballon aufbläst und das Teil zur Wasseroberfläche 
zieht?
Selbst eine "Notausstiegsluke" für die Blackbox wäre m.E.n. techn. 
Realisierbar und vertretbar.

Ein Flugdatenschreiber besitzt ein akustisches bzw. Ultraschall 
Ortungssignal das "bis zu" 2km Reichweite hat. Durchaus möglich, dass 
MH370 tiefer liegt und das Signal noch nicht einmal bis zur 
Wasseroberfläche kommt...
DAS ist wohl nicht mehr Stand der Technik!?

Ich kann mir mehrere technische Lösungen vorstellen, die ein 
verschwinden oder Löschen von Absturzinformationen verhindern - und ich 
sehe mich als ahnungslosen Laien.

Helft mir mal, bin ich zu blauäugig? ist das alles viel komplizierter 
oder sind das wirklich Möglichkeiten, die bis jetzt einfach nur noch 
niemand umgesetzt hat?

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Jeffrey Lebowski schrieb:

> Ich kann mir mehrere technische Lösungen vorstellen, die ein
> verschwinden oder Löschen von Absturzinformationen verhindern
> und ich sehe mich als ahnungslosen Laien.

Interessant, und Du glaubst, das Du als Laie bessere Lösungen
findest als die Spezialisten bei Boeing und Airbus?

von Jeffrey L. (the_dude)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Interessant, und Du glaubst, das Du als Laie bessere Lösungen
> findest als die Spezialisten bei Boeing und Airbus?

Nein, aber wenn ich lese dass der Airbus A320 um den es sich hier 
handelt, 24 Jahre alt ist, frage ich mich ob die Technik auch auf disem 
Stand ist!

Darum frage ich hier ja nach.
Deine Beitrag sehe ich als reine Polemik...

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-8 lesenswert
nicht lesenswert
Jeffrey Lebowski schrieb:

> Nein, aber wenn ich lese dass der Airbus A320 um den es sich hier
> handelt, 24 Jahre alt ist, frage ich mich ob die Technik auch auf disem
> Stand ist!

Natürlich nicht, aber schon allein diese Aussage stempelt Dich
zu einen völligen Laien.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Jeffrey Lebowski schrieb:
> ob die Technik auch auf disem Stand ist!

Sowas wie einen Flugdatenschreiber oder Voicerecorder sollte man
unabhängig vom Alter des Flugzeugs durchaus auch mal erneuern können,
falls es bessere Technik oder neue Standards gibt.  ADS-B gab's vor
24 Jahren ja auch noch nicht, heute hat es jeder.  Oder um ein völlig
anderes Beispiel zu nennen, selbst Dampfloks von 1930 wurden mit
PZB-Systemen nachgerüstet, damit sie auf aktuellen Strecken mit
entsprechenden Geschwindigkeiten fahren dürfen.

Ich habe keine Ahnung, was da drin verbaut ist.  Aber selbst ein nach
dem Aufschlag von der Rolle abgewickeltes Tonband wirst du wohl im
Zweifelsfalle noch besser lesen können als den einmal durchgebrochenen
Chip eines Flash-ROMs.

von A. K. (prx)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Die 30min (klassisch) oder 120min (solid state) sind die Forderung der 
Zulassungsstellen. http://avstop.com/history/flightrecorder.htm

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jeffrey Lebowski schrieb:
> für das Jahr 2015 finde ich das etwas "traurig" - im Zeitalter von
> Terrabyte SSD müsste es doch möglich sein deutlich mehr zu speichern?

Wozu ?

Die letzten 30 Minuten sagen (bis auf den Einzelfall MH370) genug aus 
über die Ursache des Absturzes, der Rest wäre bloss freche Überwachung 
des Personals.

Es hat sinnvolle Gründe, nicht mehr aufzuzeichnen, nicht technische.

Jeffrey Lebowski schrieb:
> Nein, aber wenn ich lese dass der Airbus A320 um den es sich hier
> handelt, 24 Jahre alt ist, frage ich mich ob die Technik auch auf disem
> Stand ist!

Na lieber etwas, das schon 24 Jahre funktioniert, als neuer ungetesteter 
Murks, so wie in der Computerbrache üblich.

Wir müssne derzeit davon ausgehen, daß das fly by wire, das mit dem A320 
wagemutig neu Einzug in die zivile Luftfahrt fand, nun das erste Mal 
seine Opfer kostet, der Verzicht auf mechanische back up Lösung macht 
den Ausfall der Hydraulik halt tödlich.

von Kai M. (kai_mauer)


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Interessant, und Du glaubst, das Du als Laie bessere Lösungen
> findest als die Spezialisten bei Boeing und Airbus?

Nein, das glaubt er nicht und hat das auch nirgendwo in seinem Beitrag 
geschrieben. Ist es jetzt schon so weit gekommen, daß man hier nicht 
einmal mehr seine Gedanken zu aktuellen Geschehnissen äußern kann, ohne 
Seitenhiebe zu kassieren?

Jeffrey Lebowski schrieb:
> Darum frage ich hier ja nach.
> Deine Beitrag sehe ich als reine Polemik...

Absolute Zustimmung.

von Le X. (lex_91)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Interessant, und Du glaubst, das Du als Laie bessere Lösungen
> findest als die Spezialisten bei Boeing und Airbus?

Unabhängig davon ob es der TE oder ich (ebenfalls Laie) können: MAN 
kann. Und darum gehts dem TE.

MAN kann Sonden zum Mars oder auf Meteoriten landen.
MAN kann mit diesen Sonden bidirektional kommunizieren (Mars und 
Meteorit dürften >> als 2km entfernt liegen).
MAN kann im Briefmarkenformat Audio-Books für mehrere Tage/Wochen 
sichern.

Ich kann die Frage des TE durchaus verstehen. 2km bzw. 2h klingen 
geradezu lächerlich, da ist die Frage schon erlaubt, wieso man da nicht 
zeitgemäß an die Sache rangeht.

Nur weil ich oder TE das als Bastler zuhause nicht umsetzen können 
bedeutet dass nicht dass wir nicht das technische Verständnis haben die 
Machbarkeit zu beurteilen.
Troll.

von A. K. (prx)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Das wurde auch mit der Zeit angepasst, von ursprünglich 30min, auch 
abhängig von der Art des Flugzeugs. Die 2h sind ab 2010 für Jets 
zwingend:
http://www.risingup.com/fars/info/part121-359-FAR.shtml

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Das wurde auch mit der Zeit angepasst, von ursprünglich 30min, auch
> abhängig von der Art des Flugzeugs. Die 2h sind ab 2010 für Jets
> zwingend:

Ja, und das gilt wohl nicht nur für neu gebaute Flugzeuge, sondern
muss auch bei älteren Flugzeugen nachgerüstet werden. Bei einem 24J
alten Flugzeug gibt es ausser der Aussenhaut wohl kaum noch ein
Bauteil, welches wirklich 24 Jahre alt ist.

von Markus M. (mmvisual)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
/Offtopic
Ich habe gestern mal in Google gesucht:
german wings absturz, welt.de>panorama

Wieso hat Google schon vor 2 Tagen den Artikel auf der Welt.de Seite 
gefunden? Ich habe davon mal ein Screenshot gemacht.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> ....gibt es ausser der Aussenhaut wohl kaum noch ein
> Bauteil, welches wirklich 24 Jahre alt ist.

Eine der Stewardessen.

MfG Paul

von Robert L. (lrlr)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
ich frag mich eher, ob es nicht schon technisch möglich wäre, flugzeuge 
zu 100% zu überwachen, und sobald sie "nicht das tun, was vorgesehen 
wäre" eine live-video verbindung über satelliten aufgebaut wird...

damit sollte man allerdings bald mal anfangen, damit in 25 Jahren dann 
mal alles Flugzeuge damit ausgestattet sind

(z.Z. haben viele ja nicht mal GPS, ...)

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
In einer Zeit, in der Alles und Jedes vernetzt ist, ist es eigentlich 
unerklärlich, dass Flugzeuge das nicht sind. Was spricht dagegen, 
Telemetriedaten wie in der Formel 1 ständig an die "Box" zu senden? Wenn 
das nur einen einzigen Absturz verhindert, weil die Leute am Boden oder 
der Computer einen Fehler entdeckt haben, hat sich die Investition 
gelohnt. Und man müsste nicht wie Pfadfinder bei einer Schnitzeljagd 
nach der Blackbox suchen. Diese Blackbox könnte als Backup natürlich 
erhalten bleiben. Aber mehr sollte es auch nicht sein. Die siebziger 
Jahre sind seit vier Jahrzehnten vorbei.

mfg.

von A. K. (prx)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Robert L. schrieb:
> ich frag mich eher, ob es nicht schon technisch möglich wäre, flugzeuge
> zu 100% zu überwachen,

Diese Diskussion kam schon mit MH370 auf.

Nur ist das hier weniger relevant, denn dass da etwas nicht koscher ist 
fiel der Flugsicherung auch so auf. Immerhin hatte das Flugzeug die 
zugewiesene Höhe verlassen, ohne das mit der Flugsicherung zu 
koordinieren. Das fand nicht irgendwo mitten im Indischen Ozean statt, 
sondern in einem dicht genutzten und entsprechend überwachten Luftraum.

Ein wichtiger Punkt hier ist die völlig fehlenden Kommunikation zwischen 
Flugzeug und Boden in der relevanten Phase.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Bertrandt schrieb:

> Es hat sinnvolle Gründe, nicht mehr aufzuzeichnen, nicht technische.

Also ist ein technischer Grund für dich nicht sinnvoll?

> Wir müssne derzeit davon ausgehen, daß das fly by wire, das mit dem A320
> wagemutig neu Einzug in die zivile Luftfahrt fand, nun das erste Mal
> seine Opfer kostet

Warum müssen wir das?  Darauf deutet doch momentan nichts hin, reine 
(unbegründete) Spekulation. Oder woher willst du das besser wissen?

> der Verzicht auf mechanische back up Lösung macht
> den Ausfall der Hydraulik halt tödlich.

Und bei einem Stahlseil kann nichts reissen/ locker werden? Ich denke 
die hydraulischen Systeme im Flugzeug sind schon entsprechend sicher 
/redundant gebaut. Seit dem Aufschrei bei der Einführung hat man da auch 
nichts negatives gehört..

von A. K. (prx)


Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Bertrandt schrieb:
> Wir müssne derzeit davon ausgehen,

Wir müssen zum jetztigen Zeitpunkt nur davon ausgehen, dass das Flugzeug 
abgestürzt ist und alle tot sind. Ursachenspekulation ist zum jetzigen 
Zeitpunkt weitgehend ohne sachlich Grundlage.

von A. K. (prx)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Bertrandt schrieb:
> den Ausfall der Hydraulik halt tödlich.

Totalausfall der Hydraulik gilt auch ohne Fly-by-Wire als tödlich.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Jeffrey Lebowski schrieb:

> Ähnliches ging mir damals beim Absturz der MH-370 durch den Kopf - wieso
> ist der Flugschreiber unauffindbar? - ist es technisch wirklich nicht
> realisierbar da in irgendeiner Weise eine Gasdruckpatrone zu verbauen
> welche z.B. einen Ballon aufbläst und das Teil zur Wasseroberfläche
> zieht?
> Selbst eine "Notausstiegsluke" für die Blackbox wäre m.E.n. techn.
> Realisierbar und vertretbar.

Das war bisher alles schlicht nicht notwendig. Man hat den Rekorder 
bisher immer gefunden, die Systeme waren ausreichend. Natürlich kann man 
heute auch eine autonome Drohne mit Flugschreiber ans Flugzeug bauen, 
die sich dann bei einem Absturz versucht zu retten. Aber irgendwo wird 
es dann doch unverhältnismässig. Vor allem weil die Kompaktheit des 
Datenschreibers auch mit seinem Schutz dient.

Wie gesagt, bisher kam der Fall noch nicht vor, es wäre sicherlich auch 
niemand davon ausgegangen, dass sich das so entwickelt. Da im Nachhinein 
irgendwelche theoretischen Lösungen zu finden, ist nicht sonderlich 
schwer.

von Falk B. (falk)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
@Jeffrey Lebowski (the_dude)

>Ähnliches ging mir damals beim Absturz der MH-370 durch den Kopf - wieso
>ist der Flugschreiber unauffindbar?

Weil ein inder tiefen Pfütze namens indischer Ozean versunken ist.
Tiefe umd ie 3-5km.

>realisierbar da in irgendeiner Weise eine Gasdruckpatrone zu verbauen
>welche z.B. einen Ballon aufbläst und das Teil zur Wasseroberfläche
>zieht?

Schon mal berechnet, wieviel Luft man brauch, um sagen wir 10kg in 5km 
tiefe zu heben. Kleiner Tip. Gesetz von Boyle-Marriot (sollten alle 
Hobbytaucher beherrschen)

>Selbst eine "Notausstiegsluke" für die Blackbox wäre m.E.n. techn.
>Realisierbar und vertretbar.

Die klemmt oft genug ;-)

>Ein Flugdatenschreiber besitzt ein akustisches bzw. Ultraschall
>Ortungssignal das "bis zu" 2km Reichweite hat. Durchaus möglich, dass
>MH370 tiefer liegt und das Signal noch nicht einmal bis zur
>Wasseroberfläche kommt...

Siehst du!

>DAS ist wohl nicht mehr Stand der Technik!?

Ah, DU kennst den Stand der Technik?

>Ich kann mir mehrere technische Lösungen vorstellen, die ein
>verschwinden oder Löschen von Absturzinformationen verhindern - und ich
>sehe mich als ahnungslosen Laien.

Eben darum "siehst" du diese Lösungen, welche allesamt nichts als 
Wunschdenken sind . . .

>Helft mir mal, bin ich zu blauäugig?

Ähhhh, ja.

von Falk B. (falk)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
@Robert L. (lrlr)

>ich frag mich eher, ob es nicht schon technisch möglich wäre, flugzeuge
>zu 100% zu überwachen, und sobald sie "nicht das tun, was vorgesehen
>wäre" eine live-video verbindung über satelliten aufgebaut wird...

Ach herje, ein Überwachungsfanatiker. Klar, Direktschaltung nach 
"Houson, we have a Problem".

So tragisch der Unfall auch ist, Leute kriegt euch wieder ein. Die 
Luftfahrt braucht sicher nicht noch mehr Super High Tech, um sicher zu 
werden, sie ist es bereits. Billigflieger, Konkurrenzdruck und bisweilen 
unglaubliche Flugdichte (FFM!) sind 10 mal gefählicher in bezug auf die 
Aushöhlung der Sicherheitsstandards als die Frage nach "Totalüberwachung 
und Satellitenliveschaltung".

>damit sollte man allerdings bald mal anfangen, damit in 25 Jahren dann
>mal alles Flugzeuge damit ausgestattet sind

>(z.Z. haben viele ja nicht mal GPS, ...)

Und sind trotzdem seit Jahrzehnten sicher unterwegs? Merkwürdig.
GPS ist kein Allheilmittel. Brain 2.0 und Piloten, die trotz Langeweile 
wegen der Automatisierung noch mitdenken sind 10fach besser.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Problem bei der aufsteigenden Blackbox wäre auch noch, dass man dann 
zwar die Blackbox hat, aber nicht das Flugzeug. Da möchte ich niemanden 
erklären müssen, warum es eine tolle Idee gewesen sein soll, die 
Blackbox samt Ortungsmöglichkeit vom Flugzeug abzukoppeln.

Mal davon abgesehen, dass die Blackbox alleine auch etwas zu wenig sein 
dürfte um die Ursache zweifelsfrei festzustellen.

Und ja, man könnte auch noch mehr Ortungssysteme ins Flugzeug bauen.. 
Aber dann kann man sich auch gleich das Ablösen der Blackbox sparen.

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)

>In einer Zeit, in der Alles und Jedes vernetzt ist, ist es eigentlich
>unerklärlich, dass Flugzeuge das nicht sind.

Das sehe ich eher als Vorteil an.

>Was spricht dagegen,
>Telemetriedaten wie in der Formel 1 ständig an die "Box" zu senden?

Noch mehr riesiger Datenmüll?

> Wenn
>das nur einen einzigen Absturz verhindert, weil die Leute am Boden oder
>der Computer einen Fehler entdeckt haben, hat sich die Investition
>gelohnt.

Du vergisst den Overhead, den diese Maßnahme erzeugt. Das wird mal GANZ 
fix unterschätzt.

> Und man müsste nicht wie Pfadfinder bei einer Schnitzeljagd
>nach der Blackbox suchen.

Man wird es schaffen, soooo viel ist das bei Leibe nicht, wenn gleich es 
keine angenehme Aufgabe ist. Das Räumen der weltweiten Minenfelder ist 
100x aufwändiger und DORT sterben JEDES JAHR tausende von Menschen, wenn 
gleich meist ausserhalb von Europa (auch so, dann isses ja nicht weiter 
tragisch)

> Diese Blackbox könnte als Backup natürlich
>erhalten bleiben. Aber mehr sollte es auch nicht sein. Die siebziger
>Jahre sind seit vier Jahrzehnten vorbei.

Na dann schau dir mal an, in welcher Zeit all die großen Flugzeuge 
konstruiert wurden und heute immer noch mit der gleiche 
Grundkonstruktion fliegen. Ausser den Unterhaltungssystemen und 
vielleicht ein wenig in der Avionik und der Küche hat man da GRUNDLEGEND 
nichts geändert!

Die Russen fliegen mit ihren Sojus-Kapseln aus den 1960ern HEUTE nocht 
halbswegs preiswert zur ISS. Das Shuttle ist eingemottet, sowohl wegen 
technischer Probleme (Kacheln) als auch ausufernder Kosten.

Man will ganz sicher NICHT, das jeder neumodische High Tech Schnulli in 
einem Flugzeug eingebaut wird!

And last but not least, that's life! Man wird es auch mit noch so viel 
High Tec nicht zu einer Vollkaskoveranstaltung machen können, Gott sein 
Dank! Aber sowas will die Fahrradhelmgesellschaft nicht hören.

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
An die Sicherheits- und Überwachungsfanatiker: Man kann auch ganz ohne 
Flugzeug leben, dann ist man Hundertprozentig sicher vor Absturz.
Oh, warte mal, es könnte euch ja noch eines auf den Kopf fallen! 
Scheisse aber auch, gibt es vielleicht garkeine 100%-Sicherheit in 
diesem Leben?

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:

> Die Luftfahrt braucht sicher nicht noch mehr Super High Tech, um sicher
> zu werden, sie ist es bereits.

Interessant fand ich da gestern die Aussage in den Nachrichten, das
letztes Jahr allein in Deutschland dreimal so viel Menschen durch
Verkehrsunfälle ums Leben kamen als weltweit durch den Luftverkehr!

> GPS ist kein Allheilmittel. Brain 2.0 und Piloten, die trotz Langeweile
> wegen der Automatisierung noch mitdenken sind 10fach besser.

Das sehe ich auch so. Man hat da ja auch schon modernisiert durch
ein Update von Brain 1.0 auf Brain 2.0. :-)
Gruss
Harald

von Falk B. (falk)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
@A. K. (prx)

>Wir müssen zum jetztigen Zeitpunkt nur davon ausgehen, dass das Flugzeug
>abgestürzt ist und alle tot sind. Ursachenspekulation ist zum jetzigen
>Zeitpunkt weitgehend ohne sachlich Grundlage.

Formal richtig, aber der Mensch will und braucht doch Adrenalin und 
Geschwätz! Warum senden dann ALLE Sender im Viertelstundentakt immer 
wieder den selben Quark, in der Hoffnung, vielleicht live noch ein 
kleines bisschen Neuigkeiten über die Antennte zu bringen?

Ausser den Angehörigen, den Rettungskräften und ggf. der verunsicherten 
Crews  braucht KEIN SCHWEIN diese Nachrichtenflut! Es würde praktisch 
PROBLEMLOS ausreichen, wenn in der Tagsschau ein 3 Minuten Beitrag 
kommt, der den aktuellen Stand kurz zusammenfasst. Wenn nach ein paar 
Tagen die Black Box analysiert ist, kann man ein längere Sendung mache. 
Der Rest, der heute zelebriert wird, ist reiner Boulevardjournalismus!

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sni Ti schrieb:
> Das Problem bei der aufsteigenden Blackbox wäre auch noch, dass man dann
> zwar die Blackbox hat, aber nicht das Flugzeug.

Das ließe sich leicht reparieren, indem man die letzte Position des 
Flugzeugs speichert...

Im Nachhinein kann man natürlich für jedes Problem eine Lösung finden 
und sich hinterher empören, warum da niemand drauf gekommen ist, als es 
noch nicht zu spät war...

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Du vergisst den Overhead, den diese Maßnahme erzeugt. Das wird mal GANZ
> fix unterschätzt.

Nein, im Nachhinein weiß man doch was passiert ist und hätte bitteschön 
genau dieses Flugzeug überwachen können. ;-)

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Das sehe ich eher als Vorteil an.

Und welcher soll dass sein? Jetzt komm nicht mit Überwachung der Crew.

Falk Brunner schrieb:
> Du vergisst den Overhead, den diese Maßnahme erzeugt. Das wird mal GANZ
> fix unterschätzt.

Nein das tue ich nicht.

Falk Brunner schrieb:
> Das Räumen der weltweiten Minenfelder ist
> 100x aufwändiger und DORT sterben JEDES JAHR tausende von Menschen, wenn
> gleich meist ausserhalb von Europa (auch so, dann isses ja nicht weiter
> tragisch)

Leichen gegen Leichen aufzurechnen, ist reiner Zynismus.

Falk Brunner schrieb:
> Na dann schau dir mal an, in welcher Zeit all die großen Flugzeuge
> konstruiert wurden und heute immer noch mit der gleiche
> Grundkonstruktion fliegen. Ausser den Unterhaltungssystemen und
> vielleicht ein wenig in der Avionik und der Küche hat man da GRUNDLEGEND
> nichts geändert!

Du hast dich gegenüber einem Steinzeitmenschen auch nur unwesentlich 
genetisch verändert. Trotzdem läufst mit einem Smartphone und nicht mit 
einer Keule durch die Gegend.

Falk Brunner schrieb:
> And last but not least, that's life! Man wird es auch mit noch so viel
> High Tec nicht zu einer Vollkaskoveranstaltung machen können, Gott sein
> Dank! Aber sowas will die Fahrradhelmgesellschaft nicht hören.

Wahrscheinlich schnallst du dich im Auto auch nicht an.

Deine "Argumente" sind allesamt Schwachsinn.

mfg.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Im Nachhinein kann man natürlich für jedes Problem eine Lösung finden
> und sich hinterher empören, warum da niemand drauf gekommen ist, als es
> noch nicht zu spät war...

Ein Unfall, wie der des Flugs MH370 ist wohl bislang auch einmalig
seit Bestehen der zivilen Luftfahrt!

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Ein Unfall, wie der des Flugs MH370 ist wohl bislang auch einmalig
> seit Bestehen der zivilen Luftfahrt!

Nein. Es gibt in der Geschichte einige "verschwundene" Flugzeuge.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> Das ließe sich leicht reparieren, indem man die letzte Position des
> Flugzeugs speichert...

Falls aber hier irgend ein System ausfällt (Position über Flugzeug-GPS? 
-> GPS selbst, CAN, etc) hilft das auch nicht mehr.
Auf der anderen Seite kann das Flugzeug sicher vom Aufschlagsort noch 
ordentlich abtreiben (über als auch unter Wasser). Auch wenn man da 
sicher leichter etwas finden würde als im jetzigen Fall gibt's sicher 
wieder Szenarien, bei denen das nicht funktioniert. Die sind dann noch 
mal unwahrscheinlicher als MH370, aber wenn's eintritt wird irgendjemand 
tolle Ideen haben, wie man das anders machen hätte können.

Ganz abgesehen von dem (zu 99,999% unnötigem) Aufwand eines solchen 
Systems. Da bräuchte man dann noch mehrere Kapseln um unabhängig von 
Lage/ Verformung noch eine Ablösung mindestens einer Kapsel 
sicherstellen zu können.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Micha H. schrieb:

> Harald Wilhelms schrieb:
>> Ein Unfall, wie der des Flugs MH370 ist wohl bislang auch einmalig
>> seit Bestehen der zivilen Luftfahrt!
>
> Nein. Es gibt in der Geschichte einige "verschwundene" Flugzeuge.

Nun, das Flugzeug von Antoine de Saint-Exupéry hat man ja nach über
50 Jahren wiedergefunden.

von Michael B. (laberkopp)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas Eckmann schrieb:
> In einer Zeit, in der Alles und Jedes vernetzt ist, ist es eigentlich
> unerklärlich, dass Flugzeuge das nicht sind. Was spricht dagegen,
> Telemetriedaten wie in der Formel 1 ständig an die "Box" zu senden?

Tut man doch, oder was meinst du, wo die Kurven herkommen ?

Bloss die Cockpit-Gespräche und die Unmengen von Detailinfos überträgt 
man nicht.

Bei MH370 wurde die Telemetrie absichtlich abgeschaltet. Der Pilot hat 
immer noch die Hoheit über sein Flugzeug, und wenn der sich umbringen 
will, kann er das tun (und Iridium dabei vergessen).

von Robert L. (lrlr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Und sind trotzdem seit Jahrzehnten sicher unterwegs? Merkwürdig.
> GPS ist kein Allheilmittel. Brain 2.0 und Piloten, die trotz Langeweile
> wegen der Automatisierung noch mitdenken sind 10fach besser.


wenn sie denn bei bewustsein sind..
(in letzter Zeit scheint das recht häufig vozukommen, dass die piloten 
durch dämpfe in der Luft mehr oder wenige handlungsunfähig sind)

und es hilft dem besten Pioten auch nix, wenn ihm Falsche daten 
angezeigt werden, (da ist GPS schon recht sicher: entweder man hat daten 
und sie stimmen, oder man hat keine)

>Ach herje, ein Überwachungsfanatiker. Klar, Direktschaltung nach
>"Houson, we have a Problem".

ICH ? nein, das hast falsch verstanden, ÜBERWACHT werden sie ja schon, 
es ging mir nur um den zusatz, dass das Flugzeug und Houson im "notfall" 
einer/beide versuchen sich zu erreichen...

: Bearbeitet durch User
von Jeffrey L. (the_dude)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Ein Unfall, wie der des Flugs MH370 ist wohl bislang auch einmalig
> seit Bestehen der zivilen Luftfahrt!


ähh, nein! - nur mal die wohl zwei bekanntesten Abstürze auf die 
schnelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447 - Air France 
Verunglückt 2009 - gefunden 2011

http://de.wikipedia.org/wiki/South-African-Airways-Flug_295 1987 - 1999

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Interessant fand ich da gestern die Aussage in den Nachrichten, das
> letztes Jahr allein in Deutschland dreimal so viel Menschen durch
> Verkehrsunfälle ums Leben kamen als weltweit durch den Luftverkehr!

Und doppelt so viele wie durch den Verkehr sind an der Grippe gestorben, 
aber trotzdem meint jeder Depp sich noch mit Krankheitssymptomen zur 
Arbeitsstelle/Schule schleppen zu müssen.

Ich halte das für vorsätzlichen Mord, trotzdem ist es nicht verboten.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Robert L. schrieb:
> da ist GPS schon recht sicher: entweder man hat daten
> und sie stimmen, oder man hat keine

GPS kann durch die USA Administration absichtlich erheblich verfälscht 
werden.

von Falk B. (falk)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
@ Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)

>>>In einer Zeit, in der Alles und Jedes vernetzt ist, ist es eigentlich
>>>unerklärlich, dass Flugzeuge das nicht sind.
>> Das sehe ich eher als Vorteil an.
>Und welcher soll dass sein? Jetzt komm nicht mit Überwachung der Crew.

Bitte vollständig zitieren!

Ein Vorteil? OK, z.b. die IT-Sicherheit eines vernetzten FLugzeugs! 
Heute gibt es sogar Viren für Handies. Da will ich über Virenscanner für 
Flugzeuge GAR NICHT nachdenken!

>Falk Brunner schrieb:
>> Du vergisst den Overhead, den diese Maßnahme erzeugt. Das wird mal GANZ
>> fix unterschätzt.

>Nein das tue ich nicht.

Natürlich nicht, du kennst bestehende System und hast den Durchblick ;-)

>Leichen gegen Leichen aufzurechnen, ist reiner Zynismus.

Ich rechne gar nichts auf, ich stelle aber Relationen her!
Und verweise auf die selektive Wahrnehmung!

[Schwank aus meinem Leben]
Vor vielen Jahren war ich mal im Flugzeug unterwegs, als ein SEHR 
korpulenter Herr nachdrücklich nach Coke Zero verlangte . . .
[/Schwank aus meinem Leben]

>Du hast dich gegenüber einem Steinzeitmenschen auch nur unwesentlich
>genetisch verändert. Trotzdem läufst mit einem Smartphone und nicht mit
>einer Keule durch die Gegend.

Ich hab gar kein Smartphone, bin allein schon smart genug ;-)

>> And last but not least, that's life! Man wird es auch mit noch so viel
>> High Tec nicht zu einer Vollkaskoveranstaltung machen können, Gott sein
>> Dank! Aber sowas will die Fahrradhelmgesellschaft nicht hören.

>Wahrscheinlich schnallst du dich im Auto auch nicht an.

Anschallen ist weit weg von Totalüberwachung.

von Falk B. (falk)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
@ Harald Wilhelms (wilhelms)

>> Nein. Es gibt in der Geschichte einige "verschwundene" Flugzeuge.

>Nun, das Flugzeug von Antoine de Saint-Exupéry hat man ja nach über
>50 Jahren wiedergefunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Amelia_Earhart

;-)

von Robert L. (lrlr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>GPS kann durch die USA Administration absichtlich erheblich verfälscht
>werden.

könnte (hab die das wirklich schon mal gemacht?)


sonst eben gallileo

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Michael Bertrandt (laberkopp)

>Und doppelt so viele wie durch den Verkehr sind an der Grippe gestorben,
>aber trotzdem meint jeder Depp sich noch mit Krankheitssymptomen zur
>Arbeitsstelle/Schule schleppen zu müssen.

>Ich halte das für vorsätzlichen Mord, trotzdem ist es nicht verboten.

Jaja, Nomen est Omen.

Am besten wegen jedem Schnupfen und eingerissenen Fingernagel erstmal 3 
Wochen krank feiern.
Mann O Mann.

Schau dir mal an, WER bei so einer Grippewelle stirbt. Das sind in den 
allerwenigsten Fällen durchschnittliche Leute im Büro . . .

von Fabian F. (fabian_f55)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Eine moderner flugschreiber muss die existierende Blackbox ja nicht 
ersetzen.
Einfach einen kompakten datenlogger mit 4 Redundanten SSDs einbauen, der 
im sich im Falle einer unkontrollierten Landung 200-300 m über dem Boden 
abtrennt (z.B. Pyrotechnisch, wie ein Airbag) und zum Boden fällt.
Der Logger ist im Heckleitwerk untergebracht und verlässt das Flugzeug 
nach hinten. Der Logger sollte Schwimmfähig sein dann findet man ihn 
auch hinterher auf dem Ozean.

von Andreas P. (andip)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Robert L. schrieb:
>>GPS kann durch die USA Administration absichtlich erheblich verfälscht
>>werden.
>
> könnte (hab die das wirklich schon mal gemacht?)
>
> sonst eben gallileo

Zu Beginn des Afghanistan-Kriegs war das meines Wissens mal kurzzeitig 
gemacht worden. Abgesehen davon: Allein die Möglichkeit dass es geht 
(ggf. ohne dass das GPS-Gerät/der Pilot es merkt) lässt eine 
Luftfahrt-Zulassung aussichtslos werden.
Gallileo soll in dieser Hinsicht besser sein, wenn es denn endlich mal 
einsatzfähig ist.

Außerdem: Luftfahrtzulassungen sind ein extrem langwieriges und 
aufwendiges Verfahren. Genau das ist wesentliche Voraussetzung für die 
Zuverlässigkeit von Flugzeugen ;-)
Da hinkt die Technik schon mal 10 Jahre hinterher, allein weil die 
Zulassung noch fehlt. Anderes Beispiel: Es gibt keinen einzigen 
luftfahrtzugelassenen Dual-Core-Prozessor...

Ansonsten kann man natürlich beliebigen Aufwand betreiben, nur wer ist 
bereit diesen (mit dem Flugticket) zu bezahlen? Wenn man die Black Box 
sucht, ist es zu spät, um den Absturz zu verhindern. (Gut, folgende 
vielleicht, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann schon extrem 
gering, sodass der Aufwand einfach in keinem Verhältnis steht.)

von Andreas P. (andip)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fabian F. schrieb:
> 200-300 m über dem Boden
> abtrennt (z.B. Pyrotechnisch, wie ein Airbag) und zum Boden fällt.
> Der Logger ist im Heckleitwerk untergebracht und verlässt das Flugzeug
> nach hinten.

Woher weiß der Logger, dass gleich ein Absturz erfolgt? Ansonsten fliegt 
das Ding ja bei jeder entsprechenden Fehlfunktion des GPWS raus ;-)
Wenn im Flug kurz vor der Landung (=kritischste Phase) im Seitenleitwerk 
Pyrotechnik ausgelöst wird, möchte ich nicht im Flieger sitzen.
Abgesehen davon: Viel Spaß damit, für die Pyrotechnik ne 
Luftfahrtzulassung zu bekommen...

: Bearbeitet durch User
von Robert L. (lrlr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Allein die Möglichkeit dass es geht
>(ggf. ohne dass das GPS-Gerät/der Pilot es merkt) lässt eine
>Luftfahrt-Zulassung aussichtslos werden.

??

die meisten Flugzeuge HABEN GPS
(steht z.B: hier 
http://www.tagesschau.de/ausland/vietnam-malayisa-flugzeug-cockpit100.html)

(also so schwer wirds nicht gewesen sein)

von A. B. (funky)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Müller schrieb:
> /Offtopic
> Ich habe gestern mal in Google gesucht:
> german wings absturz, welt.de>panorama
>
> Wieso hat Google schon vor 2 Tagen den Artikel auf der Welt.de Seite
> gefunden? Ich habe davon mal ein Screenshot gemacht.

Leute, die nicht wissen, wie Google News funktioniert, fragen, warum 
dort "seit zwei Tagen" der Absturz stehe. Mit der Phrase "Cui bono", dem 
dümmsten Nullargument, dem Arschgeweih der Verschwörungstheorie, werden 
die üblichen Verdächtigen bemüht und umgehend beschuldigt: USA, Israel, 
Echsenmenschen und Islamisten liegen ohnehin auf der Hand.

Quelle: 
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-medienreaktionen-a-1025466.html#

von Dirk E. (drbinsl)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ähmm, damit ein Unbedarfter (wie ich) mal eine Vorstellung davon bekommt 
wie so ein 'cockpit voice recorder' (CVR), wie im vorliegenden Fall, 
nach einem Crash aussieht:
http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.gwi18g/mediatheque.php

von Falk B. (falk)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
"Wenn wir nur die Ursache des Unglücks kennen, sofort, machen wir es 
ungeschehen. Das ist magisches Denken von heute. Leider falsch."

Meine Rede.

von Andreas P. (andip)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Robert L. schrieb:
>>Allein die Möglichkeit dass es geht
>>(ggf. ohne dass das GPS-Gerät/der Pilot es merkt) lässt eine
>>Luftfahrt-Zulassung aussichtslos werden.
>
> ??
>
> die meisten Flugzeuge HABEN GPS

Meines Wissens wird es aber in sicherheitskritischen Systemen nach wie 
vor nicht eingesetzt - jedenfalls nicht ohne aufwändige Zusatzmaßnahmen, 
wie Korrekturdaten von genau vermessenen Bodenstationen (die dann auch 
die Abschaltung des GPS melden könnten). Dass es als Ergänzung zu 
anderen Systemen auch einen GPS-Empfänger gibt mag sein. Aber als 
alleiniges System (wie oben diskutiert für die Black Box) scheidet es 
definitiv aus, der zu betreibende Aufwand wäre also wesentlich höher als 
einfach nur einen GPS-Empfänger einzubauen.

Der eine Satz in dem von dir verlinkten Interview ist leider auch alles 
Andere als aufschlussreich :-/

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas P. schrieb:
> Meines Wissens wird es aber in sicherheitskritischen Systemen nach wie
> vor nicht eingesetzt

Was auch immer du als sicherheitskritisch siehst - RNAV und 
Non-Precision-Approaches können und werden auch ausschließlich mit 
GPS-Unterstützung gemacht.

http://aviationmentor.blogspot.de/2009/04/understanding-rnav-approaches.html

: Bearbeitet durch User
von Torben H. (bauteiltoeter)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Michael Bertrandt schrieb:
>> den Ausfall der Hydraulik halt tödlich.
>
> Totalausfall der Hydraulik gilt auch ohne Fly-by-Wire als tödlich.

Im Allgemeinen ja. Wobei es schon mindestens einen Fall gab, bei dem ein 
Flugzeug ohne Hydraulik sicher gelandet ist. Ein Fracht A300 von DHL 
wurde 2003 beim Start in Bagdad von einer Boden-Luft-Rakete in den 
Flügel getroffen, dabei hats alle drei Hydrauliksysteme zerrissen. Die 
Piloten haben mit den Triebwerken gesteuert (Links mehr Schub = 
Rechtskure) und sind tatsächlich sicher gelandet. Ist aber eher die 
Ausnahme, im Normalfall ist es schon richtig das Keine Hydraulik = 
Zerstörung.

Aber auch da geht es vor allem WEGEN Fly-by-Wire weiter, so hat der A380 
zum Beispiel Elektrisch-Hydraulische Notfallagregate an jedem Aktor, 
wenn die großen Hydrauliksysteme (die sich durch das ganze Flugzeug 
ziehen) ausfallen, dann können die Klappen trotzdem noch mit den lokalen 
Hydrauliksystemem bewegt werden.

Michael Bertrandt schrieb:
> Thomas Eckmann schrieb:
>> In einer Zeit, in der Alles und Jedes vernetzt ist, ist es eigentlich
>> unerklärlich, dass Flugzeuge das nicht sind. Was spricht dagegen,
>> Telemetriedaten wie in der Formel 1 ständig an die "Box" zu senden?
>
> Tut man doch, oder was meinst du, wo die Kurven herkommen ?

Diese Kurven kommen vermutlich vom Radar der Flugsicherung, also nur 
indirekt von den Daten des Flugzeugs. (Geschwindigkeit wird vom Radar 
gemessen, Flughöhe von der Flugzeugsensoren)

Dirk E. schrieb:
> Ähmm, damit ein Unbedarfter (wie ich) mal eine Vorstellung davon bekommt
> wie so ein 'cockpit voice recorder' (CVR), wie im vorliegenden Fall,
> nach einem Crash aussieht:
> http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.gwi18g/mediatheque.php

Vielen Dank, genau darum geht es. Ist ein Magnetband abgewickelt, 
zerrissen und verknittert, dann kann man das rekonstruieren. Ein 
durchgebrochener Flash ist unrettbar verloren.

Der Flugdatenschreiber speichert verpflichtend 88 Parameter des 
Flugzeuges, je nach Hersteller noch viel mehr. Das alles dauerhaft zum 
Boden zu funken würde gewaltig Bandbreite benötigen

von Jürgen L. (jliegner)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben H. schrieb:
> Der Flugdatenschreiber speichert verpflichtend 88 Parameter des
> Flugzeuges, je nach Hersteller noch viel mehr. Das alles dauerhaft zum
> Boden zu funken würde gewaltig Bandbreite benötigen

Das muss ja nicht ständig sein. Es würde reichen wenn ein separates 
Überwachungssystem die geflogene Route verfolgt und bei einer Abweichung 
anfängt Daten zu senden. Inclusive Ton aus Kabine und Cockpit. Ein Pilot 
kann das ja nach Handshake mit dem Bodenpersonal wieder abschalten, wenn 
es ein Fehlalarm war.

Ich denke bei all den Überlegungen spielt nicht das technisch mögliche 
eine Rolle, sonder worauf man sich international einigen kann. Und das 
ist immer nur der kleinste gemeinsame Nenner.

von Torben H. (bauteiltoeter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen Liegner schrieb:
> Torben H. schrieb:
>> Der Flugdatenschreiber speichert verpflichtend 88 Parameter des
>> Flugzeuges, je nach Hersteller noch viel mehr. Das alles dauerhaft zum
>> Boden zu funken würde gewaltig Bandbreite benötigen
>
> Das muss ja nicht ständig sein. Es würde reichen wenn ein separates
> Überwachungssystem die geflogene Route verfolgt und bei einer Abweichung
> anfängt Daten zu senden.

Eine solche Abweichung von der vorher festgelegten Route ist jedoch 
keine Seltenheit sondern passiert regelmäßig, z.B. um einem Unwetter 
auszuweichen oder weil die Flugsicherung eine andere Route befiehlt.

Fehlermeldungen werden übrigens bei vielen Fluglinien schon in Echtzeit 
übertragen damit die Techniker am Zielflughafen schon wissen womit sie 
es zu tun bekommen / Ersatzteile schon auf den Weg zum Zielflughafen 
gebracht werden können. (Sichtwort ACARS 
http://de.wikipedia.org/wiki/ACARS )

von Jürgen L. (jliegner)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben H. schrieb:
> Eine solche Abweichung von der vorher festgelegten Route ist jedoch
> keine Seltenheit sondern passiert regelmäßig, z.B. um einem Unwetter
> auszuweichen oder weil die Flugsicherung eine andere Route befiehlt.

Das passiert aber nicht innerhalb weniger Sekunden. Eine geplante oder 
vorgegebene Änderung der Route muss dem Überwachungssystem natürlich 
auch mitgeteilt werden.

von Falk B. (falk)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Torben H. (bauteiltoeter)

>Vielen Dank, genau darum geht es. Ist ein Magnetband abgewickelt,
>zerrissen und verknittert, dann kann man das rekonstruieren. Ein
>durchgebrochener Flash ist unrettbar verloren.

Naive Vorstellung. Ein Magentband ist um Größenordnungen größer und 
schwerer (Hülle und Mechanik), muss demzufolge deutlich mehr Kräfte 
aushalten bzw. braucht eine größere Schutzhülle. Ein Flash-IC wiegt nur 
mg und ist deutlich kleiner, hat damit intrinsisch einen Vorteil.

Das ist das Ameisenprinzip. Eine Ameise kann unbeschadet aus 1m Höhe = 
100fache Körperhöhe fallen. Mach das mal mit einem Blauwal. Oder auch 
Mensch (oder Reiner K. ;-)

>Der Flugdatenschreiber speichert verpflichtend 88 Parameter des
>Flugzeuges, je nach Hersteller noch viel mehr. Das alles dauerhaft zum
>Boden zu funken würde gewaltig Bandbreite benötigen

Technisch machbar, aber wenig sinnvoll. Krampfhafter Schrei nach 
Vollkasko durch HighTec.

von Torben H. (bauteiltoeter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Naive Vorstellung. Ein Magentband ist um Größenordnungen größer und
> schwerer (Hülle und Mechanik), muss demzufolge deutlich mehr Kräfte
> aushalten bzw. braucht eine größere Schutzhülle. Ein Flash-IC wiegt nur
> mg und ist deutlich kleiner, hat damit intrinsisch einen Vorteil.

Da magst du Recht haben. Aber was passiert, wenn die Platine, auf die 
der Chip gelötet ist, bricht? Selbst wenn dabei das Flashgehäuse ganz 
bleibt können immernoch Anschlusspins brechen. Wir reden hier ja nicht 
über bloß 100G beim Aufprall.

>>Der Flugdatenschreiber speichert verpflichtend 88 Parameter des
>>Flugzeuges, je nach Hersteller noch viel mehr. Das alles dauerhaft zum
>>Boden zu funken würde gewaltig Bandbreite benötigen
>Technisch machbar, aber wenig sinnvoll. Krampfhafter Schrei nach
>Vollkasko durch HighTec.

Ja, genau das gleiche wollte ich damit sagen.

von David .. (volatile)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Was wollt ihr denn verhindern mit euren redundanten SSDs, LiveStreaming 
und Pyro-Blackboxes?
Den Absturz? Wohl kaum.
Die Suche nach dem Flugzeug? Ist seltenst relevant.
Unterm Strich kann man so weder die Sicherheit und 
Absturzwahrscheinlichkeit verbessern noch Menschenleben retten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das sieht jedenfalls alles recht merkwürdig aus:
http://www.flightradar24.com/data/flights/4u9525/#5d42675

Man beachte den Sinkflug bei nahezu unveränderter Geschwindigkeit.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Torben H. (bauteiltoeter)

>Da magst du Recht haben. Aber was passiert, wenn die Platine, auf die
>der Chip gelötet ist, bricht? Selbst wenn dabei das Flashgehäuse ganz
>bleibt können immernoch Anschlusspins brechen. Wir reden hier ja nicht
>über bloß 100G beim Aufprall.

In den 40er und 50er Jahren gab es Experimente mit Extremartillerie, da 
wurden Geschosse mit Elektronik bis zu 100km hoch geschossen. Und das 
waren keine ICs, bestenfalls einfache Transistoren. Die Beschleunigung 
bei Abschuss war alles andere als gering ;-)

>>>Der Flugdatenschreiber speichert verpflichtend 88 Parameter des
>>>Flugzeuges, je nach Hersteller noch viel mehr. Das alles dauerhaft zum
>>>Boden zu funken würde gewaltig Bandbreite benötigen
>>Technisch machbar, aber wenig sinnvoll. Krampfhafter Schrei nach
>>Vollkasko durch HighTec.

>Ja, genau das gleiche wollte ich damit sagen.

dann hast du dich aber maximal unverständlich ausgedrückt.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ David ... (volatile)

>Was wollt ihr denn verhindern mit euren redundanten SSDs, LiveStreaming
>und Pyro-Blackboxes?
>Den Absturz? Wohl kaum.
>Die Suche nach dem Flugzeug? Ist seltenst relevant.
>Unterm Strich kann man so weder die Sicherheit und
>Absturzwahrscheinlichkeit verbessern noch Menschenleben retten.

Aber man muss doch was tun!
Man muss irgendwie mit den Flügeln (sic!) schlagen und gackern wie ein 
Huhn!
Stell dir vor, sie Rettungskräfte würden einfach ihren Job machen, die 
Analytiker die Blackbox auslesen und den Hergang rekonstuieren? Das wäre 
doch langweilig!

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Schau dir mal an, WER bei so einer Grippewelle stirbt. Das sind in den
> allerwenigsten Fällen durchschnittliche Leute im Büro . . .

Na, Gehirn heute wieder zu Hause gelassen ? Klar sterben die Schwachen 
im Altersheim, angesteckt von den Altersheimmitarbeitern, die angesteckt 
von ihren Kindern aus der Schule.

Infektionskrankheiten sind immer eine Kette, weitergetragen durch 
Infizierte. Quarantäne ist erfunden, und klügere verhalten sich von 
selbst so.

von David .. (volatile)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @ David ... (volatile)
>
>>Was wollt ihr denn verhindern mit euren redundanten SSDs, LiveStreaming
>>und Pyro-Blackboxes?
>>Den Absturz? Wohl kaum.
>>Die Suche nach dem Flugzeug? Ist seltenst relevant.
>>Unterm Strich kann man so weder die Sicherheit und
>>Absturzwahrscheinlichkeit verbessern noch Menschenleben retten.
>
> Aber man muss doch was tun!
> Man muss irgendwie mit den Flügeln (sic!) schlagen und gackern wie ein
> Huhn!
> Stell dir vor, sie Rettungskräfte würden einfach ihren Job machen, die
> Analytiker die Blackbox auslesen und den Hergang rekonstuieren? Das wäre
> doch langweilig!

Ja, leider hast du Recht. Wenn ich schon im (fremden) Fernsehen sehe, 
was da laeuft, krieg ich die Kriese...

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben H. schrieb:
> Diese Kurven kommen vermutlich vom Radar der Flugsicherung

Nein, die Daten sind auch in radarblinden Zonen bekannt, die kommen von 
den Transpondern des Flugzeugs, davon hat es sogar mehrere (Triebwerke 
z.B. haben eigene).

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-03/Flugsicherheit-Macht-Piloten-Flugzeug-Verschwinden-Radar

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
David ... schrieb:
> krieg ich die Kriese...

Die kriege ich auch gerade.

mfg.

von Axel L. (axel_5)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
David ... schrieb:
> Was wollt ihr denn verhindern mit euren redundanten SSDs, LiveStreaming
> und Pyro-Blackboxes?
> Den Absturz? Wohl kaum.
> Die Suche nach dem Flugzeug? Ist seltenst relevant.
> Unterm Strich kann man so weder die Sicherheit und
> Absturzwahrscheinlichkeit verbessern noch Menschenleben retten.

Schwachsinn, das hohe Sicherheitsniveau der Luftfahrt kommt ja besonders 
daher, dass man jeden Unfall bis ins letzte Detail untersucht hat, um 
daraus Verbesserungen abzuleiten und dieses konsequent seit Jahrzehnten 
macht.

Gruss
Axel

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
David ... schrieb:
> Unterm Strich kann man so weder die Sicherheit und
> Absturzwahrscheinlichkeit verbessern noch Menschenleben retten.

Würden die vorhandenen Gerätschaften die Rekonstruktion von Unglücken 
nicht ermöglichen, hätten die Behörden mit Sicherheit schon neue 
Apparaturen gefordert.
So einen Fall hat es allerdings bis auf MH370 bisher nicht gegeben - und 
selbst MH370 kann vermutlich rekonstruiert werden, wenn die Rekorder 
gefunden werden.
Offensichtlich reicht also die vorhandene Technik. Die Daten von AF447 
waren ja auch der Schlüssel zur Klärung der Ursache - nach einer langen 
Suche.

von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Bertrandt schrieb:
> Tut man doch, oder was meinst du, wo die Kurven herkommen ?

In diesem Zusammenhang wurde z.T. FlightAware erwähnt, also 
gewissermassen eine private Überwachung. Basis davon ist z.B. ADS-B:
http://de.wikipedia.org/wiki/Automatic_Dependent_Surveillance

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Naive Vorstellung. Ein Magentband ist um Größenordnungen größer und
> schwerer (Hülle und Mechanik), muss demzufolge deutlich mehr Kräfte
> aushalten bzw. braucht eine größere Schutzhülle. Ein Flash-IC wiegt nur
> mg und ist deutlich kleiner, hat damit intrinsisch einen Vorteil.

Wer sowas kaufen will landet recht oft hier:
http://www.l-3ar.com/products/cockpit_voice_recorders.htm

Und wie so ein Solid State Dingens nach einem Unfall aussehen kann, bei 
dem man mit etwas Aufwand dennoch an den Inhalt heran kam:
https://www.atsb.gov.au/media/4188654/Thermally-damaged%20FDR%20crash-survivable%20memory%20unit_Large.jpg
Aus 
https://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2013/aair/ae-2013-004.aspx

Interne Bilder von beiden Typen:
Vorher:
http://www.atsb.gov.au/media/4792965/Data%20Storage.jpg
Vorher/nachher:
http://www.atsb.gov.au/media/4792985/Damaged%20FDR%20memory%20module%20with%20undamaged%20comparsion%20module%20-%20Croppedl.jpg
Aus
http://www.atsb.gov.au/publications/2014/black-box-flight-recorders.aspx

Da würde ich den Zustand bei diesem Unfall als harmlos verbuchen:
http://www.zeit.de/wissen/2015-03/airbus-a320-germanwings-absturz-frankreich-faq
Nur der runde Teil ist für den Inhalt erforderlich.

: Bearbeitet durch User
von G. C. (_agp_)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Pressekonferenz, Rémy Jouti,
Chef der franzöischen Flugunfallbehörde BEA:

"Wir haben eine verwertbare Audiodatei extrahiert"

Darauf sind nach seiner Angabe auch Stimmen zu hören.

Zu Inhalten, wer dort drauf zu hören ist oder welche Zeiträume die 
Aufzeichnung umfasst, dazu könne er (so Jouti) allerdings nichts sagen. 
Dazu sei es noch zu früh.

bezieht sich hierauf:

Cockpit voice recorder

http://www.itv.com/news/update/2015-03-25/cockpit-voice-recorder-found-at-alps-crash-site/

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas Eckmann schrieb:
> Leichen gegen Leichen aufzurechnen, ist reiner Zynismus.

Weißt Du was Zynismus ist: Wenn sich Cameron hinstellt und sagt, wir 
müssen einfach mehr Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen lassen, damit 
weniger fliehen. Und wenn weniger fliehen, ersaufen auch weniger.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jeffrey Lebowski schrieb:
> Hi,
> ich lese gerade auf spon dass der voicerekorder der Germanwings-Maschine
> gefunden wurde und derzeit ausgewertet wird.
> Interessant finde ich die Information, dass der CVR gerade mal 2 Stunden
> aufnehmen kann. d. h. Informationen werden nach 2 Stunden mit neuen
> Informationen überschrieben.

In der Tat das sollte man deutlich erhöhen, es hat schon recorder 
gegeben bei denen der interessante teil überschrieben 
wurde(http://de.wikipedia.org/wiki/Helios-Airways-Flug_522)

> Ähnliches ging mir damals beim Absturz der MH-370 durch den Kopf - wieso
> ist der Flugschreiber unauffindbar? - ist es technisch wirklich nicht
> realisierbar da in irgendeiner Weise eine Gasdruckpatrone zu verbauen
> welche z.B. einen Ballon aufbläst und das Teil zur Wasseroberfläche
> zieht?
> Selbst eine "Notausstiegsluke" für die Blackbox wäre m.E.n. techn.
> Realisierbar und vertretbar.

O Gott, recherchier mal wieviel Flieger wegen Fehlfunktion einer 
öffnenden Luke abgestürzt sind, Zumal eine die nach außen öffnet. Jede 
Tür im Flieger ist ein Sicherheitsrisiko und schwächt die Struktur.

Ferner ist ein Flugschreiber leichter zu finden wenn er beim Wrack 
bleibt, da ein Wrack wegen seiner Größe leichter zu finden ist.


> Ein Flugdatenschreiber besitzt ein akustisches bzw. Ultraschall
> Ortungssignal das "bis zu" 2km Reichweite hat. Durchaus möglich, dass
> MH370 tiefer liegt und das Signal noch nicht einmal bis zur
> Wasseroberfläche kommt...

Deshalb wird ja nach dem Signal mit einem Schleppsonar gesucht. An der 
Oberfläche nutzt dir das USsignal nix - das wird wieder in die See 
reflektiert. Oder schon mal Walgesänge um Strand gehört?

> Ich kann mir mehrere technische Lösungen vorstellen, die ein
> verschwinden oder Löschen von Absturzinformationen verhindern - und ich
> sehe mich als ahnungslosen Laien.

Schau dir mal ein Wrack von der Autobahn an, ich glaube kaum das die CD 
im Player nach dem Crash noch lesbar ist. Und ein Flieger kracht mit 800 
km/h und Meer einem mehrfachen an Geschwindigkeit gegen ein Hinderniss. 
Und bezüglich der Energie geht die Geschwindigkeit ins Quadrat ein.


MfG,

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Timm Thaler schrieb:
> Thomas Eckmann schrieb:
>> Leichen gegen Leichen aufzurechnen, ist reiner Zynismus.
>
> Weißt Du was Zynismus ist: Wenn sich Cameron hinstellt und sagt, wir
> müssen einfach mehr Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen lassen, damit
> weniger fliehen. Und wenn weniger fliehen, ersaufen auch weniger.

Bitte Quelle nennen,

MfG,

von Robert L. (lrlr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei der "Landung" war nur ein Pilot im Cockpit ...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Schwachsinn, das hohe Sicherheitsniveau der Luftfahrt kommt ja besonders
> daher, dass man jeden Unfall bis ins letzte Detail untersucht hat, um
> daraus Verbesserungen abzuleiten und dieses konsequent seit Jahrzehnten
> macht.

So ist es. Wenn sich irgendwann herausstellt, das 2 Stunden Aufzeichnung 
nicht genug sein sollten, dann wird es eine Neuregelung geben, das war 
aber bei allen bisherigen Unglücken nie der Fall. Möglicherweise setzt 
MH370 hier neue Masstäbe wg. der langen Flugzeit nach dem 'Event', aber 
so weit ist es noch nicht.
Zur Restaurierung der Recorder und zur Arbeit der Safety Boards kann man 
sich mal ein paar Folgen 'Air Crash Investigation' bzw. 'Mayday' auf 
Youtube anschauen. Die Geräte sind extrem haltbar, bis zu 5000g geprüft 
und halten Temperaturen aus, die sich gewaschen haben. Meine Hochachtung 
vor den Konstrukteuren.
Mike hat mal einen auseinandergenommen, wie schon damals im MH370 Thread 
erwähnt:
Youtube-Video "Flight Data recorder teardown"

Das ist alles feinste Technik und wohlüberlegt.

Michael Bertrandt schrieb:
> Wir müssne derzeit davon ausgehen, daß das fly by wire, das mit dem A320
> wagemutig neu Einzug in die zivile Luftfahrt fand, nun das erste Mal
> seine Opfer kostet, der Verzicht auf mechanische back up Lösung macht
> den Ausfall der Hydraulik halt tödlich.

FLugunfälle hat es immer gegeben, das hat mit 'Fly-By-Wire' nichts zu 
tun, auch Boeings stürzen ab.Ich erinnere an die gute alte Twin Otter 
(eines der robustesten Flugzeuge in der zivilen Luftfahrt), deren 
Steuerseile rissen:
Youtube-Video "Air Crash Investigation—Terror In Paradise (S13E07)"

Unfälle bei Flugzeugen sind (wie z.B. auch bei der Twin Otter) ein 
Zusammentreffen mehrerer unvorhersehbarer Ereignisse. Wer hätte gedacht, 
das die Abgasturbulenzen anderer Maschinen die Twin Otter so beschädigen 
können?
Wir sollten abwarten, was bei 4U9525 herausgefunden wird. Das Flugprofil 
kann man sich bei Flightradar anschauen und miträtseln. Mein Tipp ist, 
das bei 9:31 MEZ etwas im Cockpit passiert ist...

: Bearbeitet durch User
von Asko B. (dg2brs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias Sch. schrieb:
> Mein Tipp ist,
> das bei 9:31 MEZ etwas im Cockpit passiert ist...

Sicher ? MEZ ?

Laut dem Diagramm, was bei Zeit-online zu sehen ist
stand das Flugzeug zu der Zeit noch am Boden.
Du meinst sicher UTC oder 10:31 MEZ

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Robert L. schrieb:

> Bei der "Landung" war nur ein Pilot im Cockpit ...

Na und? Jeder muss mal aufs Klo.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fpga Kuechle schrieb:
> Schau dir mal ein Wrack von der Autobahn an, ich glaube kaum das die CD
> im Player nach dem Crash noch lesbar ist. Und ein Flieger kracht mit 800
> km/h und Meer einem mehrfachen an Geschwindigkeit gegen ein Hinderniss.
> Und bezüglich der Energie geht die Geschwindigkeit ins Quadrat ein.

Der Vergleich hinkt aber deshalb ein wenig, weil es nie eine Anforderung 
war, dass eine CD im Autoradio Unfälle überlebt. Wäre das so, könnte man 
das Radio sicher als 3kg Konstruktion bauen, in der die CD dann 
geschützt ist.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Pressekonferenz, Staatsanwaltschaft Marseille:

"Pilot verlässt das Cockpit um einem natürlichen Bedürfnis nachzugehen"

"Copilot löste den Sinkflug aus. Das kann nur eine bewusste Handlung 
gewesen sein"

"Dann hört man schweres Atmen im Cockpit bis zum Aufschlag"

".. Klopfen .. dann versucht die Tür einzutreten .."

"Man muss davon ausgehen, dass der Copilot bewusst das Zerstören der 
Maschine eingeleitet hat"

"Konzentration der Ermittlungen nun auf den Copiloten"

: Bearbeitet durch User
von Matthias X. (current_user)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und warum erzählst du uns das? Das steht auf jeder News-Seite im www.
Damit ich wenigstens etwas zum Thema beitrage:
Anscheinend kann das Unglück auch ohne Totalüberwachung des Cockpits, 
Stundenlange Gesprächsaufzeichnung oder sich absprengende 
Rettungskapseln aufgeklärt werden. Ganz so schlecht scheinen die 
Vorschriften für Flugdatenschreiber also nicht zu sein.
Es ist leider immer so, dass man erst nach großen Unglücken diese 
auswertet und versucht sie zukünftig zu vermeiden. Nach 9/11 ist man 
davon ausgegangen das die Bösen von hinten kommen und versuchen ins 
Cockpit zu gelangen. Deswegen hat man die Türen verstärkt. Mittlerweile 
gibt es aber mehrere Fälle wo die Bösen im Cockpit saßen und die Guten 
noch versucht haben das Unglück zu verhindern... Auf diese Tatsache wird 
man sicherlich reagieren und irgendwas ändern.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias xxx schrieb:
> Auf diese Tatsache wird man sicherlich reagieren und irgendwas ändern.

Vermutlich dies: Manche Fluggesellschaften haben bereits die Regel, dass 
immer 2 Personen im Cockpit sein müssen. Will ein Pilot raus, muss 
jemand von den Flugbegleitern rein.

: Bearbeitet durch User
von G. C. (_agp_)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Vermutlich dies: Manche Fluggesellschaften haben bereits die Regel, dass
> immer 2 Personen im Cockpit sein müssen. Will ein Pilot raus, muss
> jemand von den Flugbegleitern rein.

Das ist hier offensichtlich die Schwachstelle im Szenario gewesen.

In den USA gehört es zum Standard einen Flugbegleiter oder eine 
Stewardess vorübergehend ins Cockpit zu beordern damit dort nicht eine 
Person allein verbleibt. Malaysia Airlines hat nach dem Verschwinden von 
MH370 ebebfalls dahingehend die Regeln geändert. Es müssen sich immer 
mindestens zwei Personen im Cockpit befinden.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Timm Thaler schrieb:
> Weißt Du was Zynismus ist: Wenn sich Cameron hinstellt und sagt, wir
> müssen einfach mehr Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen lassen, damit
> weniger fliehen. Und wenn weniger fliehen, ersaufen auch weniger.

Ich glaube kaum, dass du mir auch nur irgendetwas erklären musst.

mfg.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> In den USA gehört es zum Standard einen Flugbegleiter oder eine
> Stewardess vorübergehend ins Cockpit zu beordern damit dort nicht eine
> Person allein verbleibt.

Vielleicht hätte man seinerzeit den Flugingenieur nicht einfach 
einsparen, sondern gegen einen Psychiater austauschen sollen...

Aber Sarkasmus bei Seite: die Indizien, die man bislang hat, reichen 
nicht aus, dem Copiloten eine Absicht zum erweiterten Selbstmord zu 
beweisen. Atemgeräusche können auch von handlungsunfähigen oder 
bewußtlosen Personen kommen.

Die Versuchung, auf dem Co die Schuld abzuladen, ist für einige in dem 
Reigen sehr groß...

: Bearbeitet durch User
von G. C. (_agp_)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> .. die Indizien, die man bislang hat, reichen
> nicht aus, dem Copiloten eine Absicht zum erweiterten Selbstmord zu
> beweisen. Atemgeräusche können auch von handlungsunfähigen oder
> bewußtlosen Personen kommen.

Zunächst mal sieht die Staatsanwaltschaft das ein wenig anders. Tatsache 
ist, der Copilot hat unerlaubt den Sinkflug der Maschine eingeleitet. Er 
hat offensichtlich die Kabinantüre verriegelt und damit aktiv 
verhindert, dass der Pilot wieder ins Cockpit gelang. Wie viele Hinweise 
braucht man noch, um hier einen bewussten gefährlichen Eingriff in den 
Flugverkehr nicht zu erkennen?

von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber Sarkasmus bei Seite: die Indizien, die man bislang hat, reichen
> nicht aus, dem Copiloten eine Absicht zum erweiterten Selbstmord zu
> beweisen. Atemgeräusche können auch von handlungsunfähigen oder
> bewußtlosen Personen kommen.
>
> Die Versuchung, auf dem Co die Schuld abzuladen, ist für einige in dem
> Reigen sehr groß...

Der Co hat bewusst den Sinkflug eingeleitet.
Der Co hat bewusst die Tür blockiert, da davon auszugehen ist, das der 
Kapitän den Tür-Code kannte.

Was bringt die ganze Diskussion?
Es war kein technischer Defekt, gut für die A320 und Germanwings.
Gegen einen Selbstmörder kann man nichts machen.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Zitat von der Seite der "Tagesschau":
Wenn ein Mensch 149 Menschen mit in den Tod nehme, dann sei das Wort 
Selbstmord für ihn nicht zutreffend, sagt Lufthansachef Spohr auf die 
Nachfrage von Journalisten.

Ende Zitat

Da kann man weiter Nichts mehr sagen.

Paul

von G. C. (_agp_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Rick McGlenn schrieb:
> Es war kein technischer Defekt, gut für die A320 und Germanwings.
> Gegen einen Selbstmörder kann man nichts machen.

Zumindest wird man sich Gedanken darüber machen müssen, ob es nicht ein 
zu großes Risiko ist Leute alleine im Cockpit zu belassen. Diese 
Diskussion darum wird jetzt (zu recht) voll entbrennen.

Ähnlich gelagerte Fälle (Suizidverdacht) gab es bereits

http://de.wikipedia.org/wiki/EgyptAir-Flug_990

: Bearbeitet durch User
von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Zumindest wird man sich Gedanken darüber machen müssen, ob es nicht ein
> zu großes Risiko ist Leute alleine im Cockpit zu balassen. Die
> Diskussion wird jetzt voll (zu recht) entbrennen.

Ja, die Möglichkeit, das sich eine Person aus der Kabinen-Crew mit ins 
Cockpit setzt, damit der Pilot nicht alleine ist, dürfte kein Problem 
sein.
Die Fähigkeit, die Tür zu entriegeln, sollte kein Problem sein.
Aber hole ich mir dann kein weiteres Problem mit ins Cockpit?

Einen potentiellen Selbstmörder zu erkennen dürfte schwer bis unmöglich 
sein.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Tatsache
> ist, der Copilot hat unerlaubt den Sinkflug der Maschine eingeleitet.

Ohne den Flight Recorder ausgewertet zu haben, bleibt das eine 
Spekulation...

Oder man könnte jetzt ganz böse sagen, eine Verschwörungstheorie.

von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Tatsache
>> ist, der Copilot hat unerlaubt den Sinkflug der Maschine eingeleitet.
>
> Ohne den Flight Recorder ausgewertet zu haben, bleibt das eine
> Spekulation...
>
> Oder man könnte jetzt ganz böse sagen, eine Verschwörungstheorie.

Aber ein ziemlich begründete Spekulation.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:

> Zunächst mal sieht die Staatsanwaltschaft das ein wenig anders. Tatsache
> ist, der Copilot hat unerlaubt den Sinkflug der Maschine eingeleitet.

Das kann man m.E. am Stimmrekorder nicht erkennen, sondern erst dann,
wenn der Flug daten schreiber ausgewertet wird. Es werden sicherlich
auch nicht alle Erkenntnisse der Ermittlungen veröffentlicht.
Gruss
Harald
PS: Mein Mitgefühl haben z.Z. die Angehörigen des Copiloten.

von David .. (volatile)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Tatsache
>> ist, der Copilot hat unerlaubt den Sinkflug der Maschine eingeleitet.
>
> Ohne den Flight Recorder ausgewertet zu haben, bleibt das eine
> Spekulation...

Sehe ich auch so. Warum muss man so schnell eine solch schwere 
Schlussfolgerung ziehen, ohne ueberhaupt alle Beweise zu haben?
Egal wie wahrscheinlich der bewusst herbeigefuehrte Absturz durch den 
CoPiloten ist!

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
David ... schrieb:
> Warum muss man so schnell eine solch schwere
> Schlussfolgerung ziehen, ohne ueberhaupt alle Beweise zu haben?

Die Schuld einem Toten zu geben, ist eben die billigste Methode, sich 
eine evtl. vorhandene Mitschuld vom Leib zu halten.

Es wäre nicht das erste mal, dass bei solchen Flugunfalluntersuchungen 
getrickst wird - ich erinnere nur an den Concorde-Absturz¹ in Paris.


-----
¹) http://omegataupodcast.net/2015/02/166-flying-the-concorde/

von Falk B. (falk)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
@ Rick McGlenn (rick-nrw)

>> Oder man könnte jetzt ganz böse sagen, eine Verschwörungstheorie.

>Aber ein ziemlich begründete Spekulation.

Die aber ausser der Sensationsgeilheit der Masse niemandem nützt!

Und an alle Sicherheitsverbesserer. Man wird so einen Wahnsinn, wenn es 
denn so war, wie im Moment vermutet, auch mit einer neuen Regelung von 2 
Personen im Cockpit im Zweifelsfall nicht verhindern, dafür aber bei 
ALLEN Flügen dauerhaft unterschwellige Paranoia erzeugen. Hat man dann 
was gewonnen?

Auch wenn es eine überstrapazierte Phrase ist, dir mir auch nicht 
gefällt, so scheint es hier wirklich ein "bedauerlicher Einzelfall" zu 
sein.

Was macht ihr demnächst mit den Lokführern? Auch einen 2. Mann mit 
reinsetzen? Voicerekorder für Lokomotiven?

von Martin B. (martin_b35)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, die PZB-Schränke in Loks zeichnen schon ziemlich alles auf.
Alle Gespräche im Funk werden auch mitgeschnitten, was willst du da 
noch..

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> David ... schrieb:
>> Warum muss man so schnell eine solch schwere
>> Schlussfolgerung ziehen, ohne ueberhaupt alle Beweise zu haben?
>
> Die Schuld einem Toten zu geben, ist eben die billigste Methode, sich
> eine evtl. vorhandene Mitschuld vom Leib zu halten.

Langsam.

Tatsache ist, dass es einen Sinkflug gab. Gut, das könnte noch ein 
Defekt im Autopiloten sein. Die Frage ist dann allerdings, warum hat er 
nicht eingegriffen.

Die andere Frage ist, warum hat er den Piloten aktiv ausgesperrt? Die 
Cockpittür kann von aussen mittels Code geöffnet werden. Unternimmt das 
Cockpitpersonal nichts, dann wird die Tür auch geöffnet. Im Cockpit muss 
aktiv gegen diese Öffnung gegengesteuert werden. D.h. der Co muss den 
Schalter betätigt haben, der die Öffnung von aussen unterbindet.

Beweis ist das natürlich alles noch keiner. Aber es ist eine starke 
Position um als Arbeitshypothese zu dienen und keineswegs eine aus der 
Luft gegriffene Verschwörungstheorie.

von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Auch wenn es eine überstrapazierte Phrase ist, dir mir auch nicht
> gefällt, so scheint es hier wirklich ein "bedauerlicher Einzelfall" zu
> sein.

Ja!

> Was macht ihr demnächst mit den Lokführern? Auch einen 2. Mann mit
> reinsetzen? Voicerekorder für Lokomotiven?

Einer Lokomotive kann man zur Not in der Regel die Spannung abschalten.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Karl Heinz schrieb:
> Die andere Frage ist, warum hat er den Piloten aktiv ausgesperrt?

Hat er das? Zeichnet der CVR die Stellung des Türschalters auf? Eher 
nicht...

> Unternimmt das Cockpitpersonal nichts, dann wird die Tür auch geöffnet.

Dazu braucht man von außen einen 7-stelligen Zugangscode. Was wenn der 
Kapitän den vergessen hat?

> Beweis ist das natürlich alles noch keiner.

Eben und deswegen sollte man sich ganz einfach mal ein wenig in Geduld 
üben, bis der Flight Recorder gefunden und ausgewertet ist, statt in das 
Gebrüll eines Bataillons Journalisten einzustimmen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Hat er das? Zeichnet der CVR die Stellung des Türschalters auf? Eher
> nicht...

Aber das aktive Einleiten des Sinkflugeswird vom Flightrekorder
sicherlich aufgezeichnet. Also abwarten.

> Dazu braucht man von außen einen 7-stelligen Zugangscode. Was wenn der
> Kapitän den vergessen hat?

Dann fragt er das Kabinenpersonal.
Gruss
Harald

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Dann fragt er das Kabinenpersonal.

Das hilft nichts, weil nur die Cockpitbesatzung den Code kennt.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Harald Wilhelms schrieb:
>> Dann fragt er das Kabinenpersonal.
>
> Das hilft nichts, weil nur die Cockpitbesatzung den Code kennt.

Das wurde in der Pressekonferenz anders gesagt.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Dann fragt er das Kabinenpersonal.
>
> Das hilft nichts, weil nur die Cockpitbesatzung den Code kennt.

Quatsch.
Der Pursor kennt den genauso. Der muss den kennen, weil es auch 
ausserhalb des Cockpits jemanden geben muss, der rein kann, falls beide 
Piloten ausfallen.

Youtube-Video "AIRCRAFT | Airbus Cockpit Door"

Ab 3:54 erklärt Airbus, wie es geht.

Im Grunde könnte jeder den COde kennen. Sie könnten ihn auch direkt 
hinschreiben. Solange die Crew wach und aktiv ist, kann sie die Öffnung 
von aussen mit einem Schalterdruck verhindern.

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Selbstmordtheoriekarte (oder Herzinfarkt etc.) wurde schon öfter mal 
gezogen (so auch bei der o.a. Twin Otter) wenn man nicht wusste, was 
passiert war, und es gibt erst einen einzigen Fall (Egypt Air), bei dem 
es nahezu beweisbar war.

In jedem Fall muss der FR ausgewertet werden, bevor überhaupt etwas 
bewiesen werden kann. Das Problem bei der franz. Justiz ist, das bei 
einem 'Kriminalfall', der jetzt aus der Tasche gezogen wird, die 
Beweismittel von der Justiz mit Beschlag belegt werden, so das die BEA 
(und alle anderen wie Airbus, LH und GW) erstmal hinten anstehen.
Zieht sich also.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Hat er das? Zeichnet der CVR die Stellung des Türschalters auf? Eher
> nicht...

Der CVR sicher nicht. Der FR zeichnet nach Vorschrift 88 Parameter auf, 
aber ich habe noch nicht gehört, ob der Doorlock Schalter dazu gehört.

von Falk B. (falk)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
@ Rick McGlenn (rick-nrw)

>Einer Lokomotive kann man zur Not in der Regel die Spannung abschalten.

Wenn man es will und dermaßen krank ist, dann schafft man es problemlos, 
einen Zug volle Kanne in einen Endbahhof donnern zu lassen. So schnell 
reagiert da keine Überwachung und keine Abschaltung!
Man muss nur genügend pathologische Kreativität an den Tag legen. Vor 
9/11 war eine derartige "Flugzeugentführung" nicht mal Hollywood 
eingefallen!

Zu glauben, man könnte sich gegen derartige Dinge immer durch Maßnahmen 
absichern ist ein Irrtum. Was uns am meisten dagegen schützt ist die 
Tatsache, dass die große Masse der Menschen totz aller Defizite nicht SO 
krank ist!

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Uhu Uhuhu (uhu)

>Eben und deswegen sollte man sich ganz einfach mal ein wenig in Geduld
>üben, bis der Flight Recorder gefunden und ausgewertet ist, statt in das
>Gebrüll eines Bataillons Journalisten einzustimmen.


"Handeln durch Nichthandeln"

Laotse

von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es könnte auch ein Leck im Cockpit sein, wodurch ein unterdruck 
entsteht, welcher die Türe "ansaugt", die sich dadurch nichtmehr öffnen 
lässt. Das würde auch das
>"Dann hört man schweres Atmen im Cockpit bis zum Aufschlag"
erklären.
Zeichnet der FR auch den Druck in der Kabine auf?

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> g. c. schrieb:
>
>> Zunächst mal sieht die Staatsanwaltschaft das ein wenig anders. Tatsache
>> ist, der Copilot hat unerlaubt den Sinkflug der Maschine eingeleitet.
>
> Das kann man m.E. am Stimmrekorder nicht erkennen, sondern erst dann,
> wenn der Flug daten schreiber ausgewertet wird. Es werden sicherlich
> auch nicht alle Erkenntnisse der Ermittlungen veröffentlicht.
> Gruss
> Harald
> PS: Mein Mitgefühl haben z.Z. die Angehörigen des Copiloten.

Nach allem was bisher bekannt ist wurde der Sinkflug eingeleitet als der 
Pilot das Cockpit bereits verlassen hatte. Wer außer dem Copiloten oder 
grünen Marsmännchen sollte das verannlasst haben? Glaubst du diejenigen 
die gerade ermitteln würden sich so weit aus dem Fenster lehnen, wenn 
sie genau wüssten was sie das raushauen?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Lukas Straub (lukey3332)

>Es könnte auch ein Leck im Cockpit sein, wodurch ein unterdruck

Hällst du derartige Spekulationen für sinnvoll?

von Autor X. (m346)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum stellt ein ohnmächtiger den Autopilot auf 98 Fuß Zielhöhe?

Selbstmord ist eindeutig...

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lukas Straub schrieb:
> Es könnte auch ein Leck im Cockpit sein, wodurch ein unterdruck
> entsteht, welcher die Türe "ansaugt", die sich dadurch nichtmehr öffnen
> lässt. Das würde auch das
>>"Dann hört man schweres Atmen im Cockpit bis zum Aufschlag"
> erklären.
> Zeichnet der FR auch den Druck in der Kabine auf?

Das mit dem "schweren Atmen" wurde einmal bei der PK gesagt. Im 
weiteren Verlauf sprach man nur noch von "normalem Atemgeräusch". Ein 
Leck hätte sicherlich andere Geräusche (einen Knall) erzeugt und wäre zu 
hören gewesen. Außerdem gibt es keine Erklärung dafür, warum die Tür auf 
"locked" gestellt wurde. Und das der Autopilot sich hier in Eigenregie 
auf Sinkflug stellte wird wohl niemand als wahrscheinliches Szenario 
annehmen.

Im Zeitalter massenhafter Videoaufzeichnungen an bald jeder Autoscheibe 
wäre es halt angebracht mal langsam auch im Cockpit darüber 
nachzudenken.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@g. c. (agp)

>Im Zeitalter massenhafter Videoaufzeichnungen an bald jeder Autoscheibe
>wäre es halt angebracht mal langsam auch im Cockpit darüber
>nachzudenken.

Um noch mehr Überwachungsstaat zu installieren? Auch eine 
Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:

> Um noch mehr Überwachungsstaat zu installieren? Auch eine
> Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.

Genau so seh ich das auch.
Letzte Endes musst du deinen Piloten genauso vertrauen, wie du jedem 
Buschauffeur vertrauen musst, dass er nicht mit Vollgas in den Abgrund 
donnert.

Sich zu Tode fürchten bringt nix. Nichts ist 100% sicher.

: Bearbeitet durch Moderator
von G. C. (_agp_)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @g. c. (agp)
>
>>Im Zeitalter massenhafter Videoaufzeichnungen an bald jeder Autoscheibe
>>wäre es halt angebracht mal langsam auch im Cockpit darüber
>>nachzudenken.
>
> Um noch mehr Überwachungsstaat zu installieren?

"Überwachungsstaat" ???

Nun denn, wenn es um lebenserhaltende Maßnahmen geht ist Überwachung ja 
wohl angebracht. Nur mal als kleine Randnotiz. Ein psychopatischer 
Krankenpfleger "pflegt" deine kranke alte Mutter im Klinikum zu tode, 
indem er ihr unbemerkt Narkotika spritzt und dann "heldenhaft" 
Widerbelebung an ihr praktiziert. Weil es ihm (nach eigener Aussage bei 
seiner späteren Verhandlung) so einen "geilen Kick" bringt macht er das 
auch gleich in 150 anderen Fällen, bis es nach Jahren mal zufällig 
rauskommt. Wer will sich in die Obhut derer begeben, die ohne Kontrolle 
anderer über dein Leben entscheiden? Niemand, jedenfalls nicht 
freiwillig.

Auch eine
> Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.

Woher weißt du das? Abgesehen davon geht es bei der Aufzeichnung von 
Beweismaterial auch immer um eine mögliche Entlastung Beschuldigter.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl Heinz schrieb:

> Letzte Endes musst du deinen Piloten genauso vertrauen, wie du jedem
> Buschauffeur vertrauen musst, dass er nicht mit Vollgas in den Abgrund
> donnert.

Womöglich ist der Anreiz beim Busfahren den Suizidalen zu geben nicht 
ansatzweise so hoch, wie der Anreiz dies in einem Flugzeug zu tun. Sonst 
hätten die Attentäter von 9/11 wohl eher 4 stadtische Omnibuslinien 
gekapert anstatt 4 Airplanes.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Uhu

Deine Betrachtung würde ich grundsätzlich teilen, doch so wie ich es 
unmittelbar nach der Pressekonferenz hörte schließe ich es doch aus.

 Angeblich wurden nach Verlassen des Cockpits durch den Kapitän 
Geräusche  aufgezeichnet, welche eindeutig der Umparametrierung des 
Autopilotenzugeordnet werden können.
 Dies war offensichtlich auch der ausschlaggebende Punkt, dass sich die 
Staatsanwaltschaft so unglaublich schnell zu einer Stellungnahme 
entschlossen hat. Diese Erkenntniss wird sicher kein 
profilisierungsüchtiger Staatsanwalt im Alleingang geonnen haben und 
auch die Flugunfalluntersuchungsbehörden und Gutachter sind gemeinhin 
zurückhaltender.

Dies ist schon eine unglaublicher Vorfall.

Der Wiedereinführung des Vieraugenprinzips jedenfalls wird jedenfalls 
kaum  mehr etwas entgegenzusetzen sein.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ m346

Treffer das ist ein technisch belegter Beweis!


Namaste

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>"Überwachungsstaat" ???

Genau.

>Nun denn, wenn es um lebenserhaltende Maßnahmen geht ist Überwachung ja
>wohl angebracht.

Unsinn.

> Nur mal als kleine Randnotiz. Ein psychopatischer
>Krankenpfleger "pflegt" deine kranke alte Mutter im Klinikum zu tode,
>indem er ihr unbemerkt Narkotika spritzt und dann "heldenhaft"
>Widerbelebung an ihr praktiziert. Weil es ihm (nach eigener Aussage bei
>seiner späteren Verhandlung) so einen "geilen Kick" bringt macht er das
>auch gleich in 150 anderen Fällen, bis es nach Jahren mal zufällig
>rauskommt. Wer will sich in die Obhut derer begeben, die ohne Kontrolle
>anderer über dein Leben entscheiden? Niemand, jedenfalls nicht
>freiwillig.

Unsinn die 2.

Du bist jung und naiv.

>> Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.

>Woher weißt du das?

Wie sollte sie das in diesem Fall?

> Abgesehen davon geht es bei der Aufzeichnung von
>Beweismaterial auch immer um eine mögliche Entlastung Beschuldigter.

Jaja, mit der gleichen Masche wurden auch vor Jahrzehnten die 
Videoüberwachung vorangetrieben. Klar liefert die Material für 
Strafverfolgung, aber sie verhindert in dem Moment rein gar nichts. Und 
sie trägt auch nicht indirekt zu einer Absenkung der Kriminalitätsrate 
bei. Merke, Videoüberwachung ist nur Symtombekämpfung, nicht 
Ursachenbekämpfung!

von G. C. (_agp_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Und an alle Sicherheitsverbesserer. Man wird so einen Wahnsinn, wenn es
> denn so war, wie im Moment vermutet, auch mit einer neuen Regelung von 2
> Personen im Cockpit im Zweifelsfall nicht verhindern, dafür aber bei
> ALLEN Flügen dauerhaft unterschwellige Paranoia erzeugen. Hat man dann
> was gewonnen?

Das ist kein Argument. Aufgrund der Ereignisse von 9/11 wurden etliche 
Maßnahmen zur Verbesserung der Luftsicherheit getroffen. U.a. dass 
keiner mehr ins Cockpit darf der da nicht hingehört. Nach deinem 
Argument hätte man diese Änderung wegen "potentieller Paranoia" wohl 
lassen müssen. Es geht stets nach jedem Crash darum, wie so etwas 
zukünftig unwahrscheinlicher gemacht werden kann. Die Atomraketen im 
Silo der Nuklearmächte werden auch eher nicht nur von einer Einzelperson 
gestartet werden können (hofft man). Ersetze das Wort Paranoia durch 
Worst Case Szenarien. Warum einem allein blind vertrauen wenn es auch 
anders geht. Dazu gibt es keinen Grund.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>Deine Betrachtung würde ich grundsätzlich teilen, doch so wie ich es
>unmittelbar nach der Pressekonferenz hörte schließe ich es doch aus.

Das darfst du gern tun, ein professioneller Ermittler ganz sicher nicht.

>Dies ist schon eine unglaublicher Vorfall.

Wohl wahr.

>Der Wiedereinführung des Vieraugenprinzips jedenfalls wird jedenfalls
>kaum  mehr etwas entgegenzusetzen sein.

Schon wieder so ein Schnellschuß!

Es GIBT ein Vieraugensystem, bestehend aus Pilot und Copilot!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dies ist aber nicht durchgägngig sichergestellt. Hier wird die 
Pilotenvereinigung boden machen.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:

> Es GIBT ein Vieraugensystem, bestehend aus Pilot und Copilot!

Leider etwas löcherich wegen Toilette o.ä.

von Autor X. (m346)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Könnt ihr mir sagen, warum zwei Tage vor dem Absturz auf Wikipedia die 
Suchanfragen zu dem Absturzort explodiert sind?

http://de.wikipedia.org/wiki/Digne-les-Bains
http://stats.grok.se/de/latest30/Digne-les-Bains

Die Stadt ist wohl 25Km entfernt.

Hat der Co Pilot seinen Absturz möglicherweise in einem Forum 
angekündigt?

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @ g. c. (agp)
>
>>"Überwachungsstaat" ???
>
> Genau.

Quatsch. Dummes Zeug.

>>Nun denn, wenn es um lebenserhaltende Maßnahmen geht ist Überwachung ja
>>wohl angebracht.
>
> Unsinn.

Ganz im Gegenteil. Noch nie im Krankenhaus gewesen was?!

>> Nur mal als kleine Randnotiz. Ein psychopatischer
>>Krankenpfleger "pflegt" deine kranke alte Mutter im Klinikum zu tode,
>>indem er ihr unbemerkt Narkotika spritzt und dann "heldenhaft"
>>Widerbelebung an ihr praktiziert. Weil es ihm (nach eigener Aussage bei
>>seiner späteren Verhandlung) so einen "geilen Kick" bringt macht er das
>>auch gleich in 150 anderen Fällen, bis es nach Jahren mal zufällig
>>rauskommt. Wer will sich in die Obhut derer begeben, die ohne Kontrolle
>>anderer über dein Leben entscheiden? Niemand, jedenfalls nicht
>>freiwillig.
>
> Unsinn die 2.
>
> Du bist jung und naiv.

Der Naive von uns beiden bist du, weil du blind allem vertraust.

>>> Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.
>
>>Woher weißt du das?
>
> Wie sollte sie das in diesem Fall?

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Also begründe sie!

>> Abgesehen davon geht es bei der Aufzeichnung von
>>Beweismaterial auch immer um eine mögliche Entlastung Beschuldigter.
>
> Jaja, mit der gleichen Masche wurden auch vor Jahrzehnten die
> Videoüberwachung vorangetrieben. Klar liefert die Material für
> Strafverfolgung, aber sie verhindert in dem Moment rein gar nichts.

Woher weißt du das? Jedes Kaufhaus überwacht seinen Laden. Was glaubst 
du wohl wie die Diebstahlquote ohne wäre? Merke, wer es den Tätern allzu 
leicht macht kurbelt das Gewerbe an.

> Und
> sie trägt auch nicht indirekt zu einer Absenkung der Kriminalitätsrate
> bei. Merke, Videoüberwachung ist nur Symtombekämpfung, nicht
> Ursachenbekämpfung!

Welche Urachenbekämpfung soll gegen Psychopathen helfen?

Du schwafelst hier von etwas was nix aber auch gar nix mit dem aktuellen 
Problem zu tun hat. Hier geht es nicht um ein paar Kameras am 
Bahnhofsvorplatz. Hier geht es um Flugsicherheit.

Herrje, sinnlos mit Verschwörungsanfälligen zu diskutieren.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>Das ist kein Argument.

Sagt wer?

>Aufgrund der Ereignisse von 9/11 wurden etliche
>Maßnahmen zur Verbesserung der Luftsicherheit getroffen. U.a. dass
>keiner mehr ins Cockpit darf der da nicht hingehört.

Das ist so einfach wie elementar. Es gab zuvor schon einen ABSTURZ, weil 
Passagiere und KINDER im Cockpit waren! Hab dazu aber keinen Link.
In jedem Stadtbus klebt ein Schild

"Gespräche mit dem Fahrer während der Fahrt sind untersagt."

Das ist die kleinere Version davon.

> Nach deinem
>Argument hätte man diese Änderung wegen "potentieller Paranoia" wohl
>lassen müssen.

Jaja, die liebe Schwarz-Weiß Malerei. Jeder technische Betriebsraum mit 
Rohren, Pumpen und Trafos wird verschlossen gehalten und nur von 
befugtem Personal betreten. Also sinnvollerweise auch ein Cockpit!

>Es geht stets nach jedem Crash darum, wie so etwas
>zukünftig unwahrscheinlicher gemacht werden kann.

Man kann auch überreagieren und daraus Knebelmaßnahmen ableiten. Aus der 
Sicht kam 9/11 sehr gelegen. Die Paranoia gibt es heute noch JEDEN TAG 
an den Flughäfen, wo beim BETRETEN der Sicherheitszone sämtliche 
Flüssigkeiten >100ml abgegeben werden müssen, während im schweineteueren 
Duty Free Shop dann frählich wieder literweise eingekauft werden kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionismus

> Die Atomraketen im
>Silo der Nuklearmächte werden auch eher nicht nur von einer Einzelperson
>gestartet werden können (hofft man). Ersetze das Wort Paranoia durch
>Worst Case Szenarien.

Das werde ich ganz sicher nicht tun, denn ich kenne den Unterschied!

> Warum einem allein blind vertrauen wenn es auch
>anders geht.

Das war auch hier nicht der Fall!

Und es ist auch möglich, Pilot und Copilot zu kaufen oder sonstwie zu 
manipulieren. Aufwändiger, aber möglich!

Es gibt keine 100% Sicherheit vor jedwedem Irrsinn!
Die beste, wenn gleich unspektakulärste und auch aufwendigste Maßnahme 
gegen derartige Vorfälle, ist ein globales Klima der Vernunft. Weniger 
Stress, Gier, Neid, Hass, Krieg. Damit sinkt rein statistisch des 
psychiologische, krankhafte Aggressionspotential.

Man wird die psychiologischen Test für Piloten deutlich intensivieren. 
Ob das viel bringt, werden die nächsten 20 Jahre zeigen.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Harald Wilhelms (wilhelms)

>> Es GIBT ein Vieraugensystem, bestehend aus Pilot und Copilot!

>Leider etwas löcherich wegen Toilette o.ä.

Ein Vieraugensystem heißt nicht, dass 4 Augen UNUNTERBROCHEN auf alles 
Instrumente stieren, um in Millisekunden reagieren zu können!
KEINERLEI Vorfall auf Reiseflughöhe passiert so schnell und erfordert so 
schnelles Handeln! Leute, kriegt euch wieder ein! Ihr seid paranoid!

von Bernd K. (prof7bit)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch schrieb:
> Voicerecorder sollte man
> unabhängig vom Alter des Flugzeugs durchaus auch mal erneuern können,
> falls es bessere Technik oder neue Standards gibt.

Bessere Technik gibts bestimmt, aber versuch mal einen alten Standard zu 
ändern.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>
>> Es GIBT ein Vieraugensystem, bestehend aus Pilot und Copilot!

Offensichtlich nicht dann als man sie gebraucht hätte. -> Failed!

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Autor XYZ (m346)

>Könnt ihr mir sagen, warum zwei Tage vor dem Absturz auf Wikipedia die
>Suchanfragen zu dem Absturzort explodiert sind?

Frag mal Fox & Mulder!

Sinnlose Verschwörungstheorien. Also ob ich in den Alpen nach Bergen 
recherchieren müsste (OMG!)

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>> Genau.

>Quatsch. Dummes Zeug.

Sehr substantielles Argument! Danke.

>Ganz im Gegenteil. Noch nie im Krankenhaus gewesen was?!

Ja, aber zum Glück nur als Besucher, nie als Patient.

>Der Naive von uns beiden bist du, weil du blind allem vertraust.

Woran erkannst du das? Das tue ich keine Sekunde. Aber ich rufe auch 
nicht planlos wie ein aufgescheuchtes Huhn nach Aktionismus, wohl 
wissend, dass die meisten Aktionen eben solcher sind!

>>>> Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.
>>>Woher weißt du das?
>> Wie sollte sie das in diesem Fall?

>Du hast eine Behauptung aufgestellt. Also begründe sie!

Was? Du hast doch nach Videoüberwachung und damit Verhinderung des 
Absturzes angefangen!

Du willst eine Begründung von MIR? OK, hier ist sie.

Die Videoüberwachung des Cockpits hätte nichts und niemanden daran 
gehindert, diese Tat zu begehen. Der Nachweis für die Nachwelt wäre 
akademischer Natur gewesen.

>> Strafverfolgung, aber sie verhindert in dem Moment rein gar nichts.

>Woher weißt du das?

Weil ich die Augen aufmache.

>Jedes Kaufhaus überwacht seinen Laden. Was glaubst
>du wohl wie die Diebstahlquote ohne wäre?

Wie hoch war sie vor der Überwachung? Wie haben sich die Methoden des 
Diebstals verbessert?

> Merke, wer es den Tätern allzu
>leicht macht kurbelt das Gewerbe an.

Sicher, aber gerade im Bereich Flugzeug wird es wohl keinem allzuleicht 
gemacht.

>Welche Urachenbekämpfung soll gegen Psychopathen helfen?

Schrieb ich in einem anderen Beitrag.

>Du schwafelst hier von etwas was nix aber auch gar nix mit dem aktuellen
>Problem zu tun hat.

Nur weil DU es nicht verstehst, oder noch schlimmer, verstehen willst.

> Hier geht es nicht um ein paar Kameras am
>Bahnhofsvorplatz. Hier geht es um Flugsicherheit.

Die duch Videoüberwachung im Cockpit hergestellt wird. Jaja.

>Herrje, sinnlos mit Verschwörungsanfälligen zu diskutieren.

Das sagt der Richtige ;-)

von G. C. (_agp_)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Ein Vieraugensystem heißt nicht, dass 4 Augen UNUNTERBROCHEN auf alles
> Instrumente stieren, um in Millisekunden reagieren zu können!
> KEINERLEI Vorfall auf Reiseflughöhe passiert so schnell und erfordert so
> schnelles Handeln! Leute, kriegt euch wieder ein! Ihr seid paranoid!

Nö. Du begreifst die Katastrophe nicht.

Um Millisekunden ging es hier gar nicht. Fast 10 Minuten war Zeit um das 
Unglück zu verhindern. 4 Augen heißt für mich, das Cockpit darf zu 
keiner Zeit nur mit einer Einzelperson besetzt sein, die sich im Cockpit 
unzugänglich einschließen könnte.

von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Um Millisekunden ging es hier gar nicht. Fast 10 Minuten war Zeit um das
> Unglück zu verhindern. 4 Augen heißt für mich, das Cockpit darf zu
> keiner Zeit nur mit einer Einzelperson besetzt sein, die sich im Cockpit
> unzugänglich einschließen könnte.

Fragt sich, ob eine Person aus der Kabinen-Crew einen Selbstmord 
verhindern kann oder geht nicht eine Gefahr von einem Mitglied der 
Kabinen-Crew aus?

Über das Thema muss und wird sicherlich in den nächsten Wochen / Monaten 
diskutiert werden müssen.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>Um Millisekunden ging es hier gar nicht. Fast 10 Minuten war Zeit um das
>Unglück zu verhindern. 4 Augen heißt für mich, das Cockpit darf zu
>keiner Zeit nur mit einer Einzelperson besetzt sein, die sich im Cockpit
>unzugänglich einschließen könnte.

Hat seit fast 100 Jahren in der Luftfahrt funktioniert. Ein Cockpit ist, 
trotz der 150 Passagiere, nicht der Gefechtsstand einer Atomrakete.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:

> Um Millisekunden ging es hier gar nicht. Fast 10 Minuten war Zeit um das
> Unglück zu verhindern. 4 Augen heißt für mich, das Cockpit darf zu
> keiner Zeit nur mit einer Einzelperson besetzt sein, die sich im Cockpit
> unzugänglich einschließen könnte.

Theoretisch.

Ob sich der Purser aufzubegehren wagt, wenn sein 'Boss' Pilot vor ihm zu 
agieren anfängt, wage ich mal ernsthaft anzuzweifeln. Für den 
verbliebenen Piloten ist es ein leichtes, den Sitz zurückzuschieben, 
aufzustehen (dem Purser sagt er, er vertritt sich kurz die Beine im 
Cockpit und das sei durchaus üblich so, er bleibt ja da) und dann macht 
er ihn unschädlich.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Nur weil DU es nicht verstehst, oder noch schlimmer, verstehen willst.

Was will ich nicht verstehen? Dein Kinderhaftes Argument vom 
"Überwachungsstaat"? Meine Fresse, sag das mal all den Leuten die mit 
einer Videokamera (mache ich nicht) hinter der Frontscheibe durch die 
Gegend fahren. In Russland scheint es anders nicht mehr zu gehen. Oder 
wie erklärst du dir die vielen Freiwilligen die dort den 
"Überwachungsstaat" frönen?

Nochmal zu deinem Verständnis. Hier wurden die Staatsanwaltlichen 
Ermittlungen zu lasten des Copiloten in Zweifel gezogen. Weil manche 
wohl meinen, der Copilot wäre vielleicht nicht in der Lage gewesen die 
Katastrophe zu verhindern. Hätten wir Bilder aus dem Cockpit wüssten wir 
wohl bescheid. Dann wüssten wir in welchem physichen Zustand sich der 
Copilot befand.

Wo ist da jetzt bitte schön der "Überwachungsstaat"?

Hier herrscht offensichtlich ein Mangel an Überwachung und der fällt den 
Hinterbliebenen jetzt auf die Füße. Die haben nämlich einen Anspruch auf 
nicht nur schnelle, sondern vollständige Aufklärung des ganzen. Ob die 
zweite Blackbox gefunden wird und auch zur Auflärung beitragen kann ist 
noch lange nicht sicher. Da wäre jedes Zusätzliche Mittel, das zur 
Aufklärung beiträgt nicht nur nützlich sondern bitter nötig.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl Heinz schrieb:
> Für den
> verbliebenen Piloten ist es ein leichtes, den Sitz zurückzuschieben,
> aufzustehen (dem Purser sagt er, er vertritt sich kurz die Beine im
> Cockpit und das sei durchaus üblich so, er bleibt ja da) und dann macht
> er ihn unschädlich.

Was mit einer Videoüberwachung im Cockpit leicht aufzuklären wäre.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@GC

wohl wahr was du schreibst, aber auch eines ist klar.
Wer etwas erreichen will ist nicht zu 100% aufzuhalten.
Es bleibt also wie immer eine Kosten-Nutzen Kalulation sprich 
Riskoabwägung ohne die geringst Chance auf 100%ige Sicherheit.

Namaste

von Falk B. (falk)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>einer Videokamera (mache ich nicht) hinter der Frontscheibe durch die
>Gegend fahren. In Russland scheint es anders nicht mehr zu gehen. Oder
>wie erklärst du dir die vielen Freiwilligen die dort den
>"Überwachungsstaat" frönen?

Tja, dort überwacht auch nicht der STAAT, sondern der Einzelne 
dokumentiert seine Fahrt. Aber auch das ist am Ende nur hilflose 
Symtombekämpfung, an die Ursachen geht keiner an.

>Nochmal zu deinem Verständnis. Hier wurden die Staatsanwaltlichen
>Ermittlungen zu lasten des Copiloten in Zweifel gezogen. Weil manche
>wohl meinen, der Copilot wäre vielleicht nicht in der Lage gewesen die
>Katastrophe zu verhindern. Hätten wir Bilder aus dem Cockpit wüssten wir
>wohl bescheid. Dann wüssten wir in welchem physichen Zustand sich der
>Copilot befand.

>Wo ist da jetzt bitte schön der "Überwachungsstaat"?

Dass Leute wie du den nicht sehen können und wollen, ist mir schon klar.
Es ist auch absolut unkritisch, jeden Menschen 24/7 am Arbeitsplatz 
sowie zuhause zu filmen. Wenigstens mitzuhören?

http://www.chip.de/video/Samsung-Smart-TV-Sprachsteuerung-ausschalten-Anleitung-Video_76370839.html

Und es ist ein LEICHTES, trotz per Menu "ausgeschalterer" 
Sprachsteuerung das Mikro trotzdem offen zu halten und per Backdoor sich 
einzuklinken.

Aber die Generation "Smartphone & Facebook" sieht das nicht mehr so eng, 
man hat ja nichts zu verbergen.

>Hier herrscht offensichtlich ein Mangel an Überwachung

OHJE!

>und der fällt den
>Hinterbliebenen jetzt auf die Füße.

Bestimmt.

>Die haben nämlich einen Anspruch auf
>nicht nur schnelle, sondern vollständige Aufklärung des ganzen.

Das macht keinen wieder lebendig! Und ob der Fall in 3 Tagen oder 3 
Wochen oder 3 Monaten geklärt wird, ist für die Angehörigen 
unwesentlich.

>Aufklärung beiträgt nicht nur nützlich sondern bitter nötig.

Jaja. Du kannst Politiker werden und allen Leuten schön Angst einreden 
und Sicherheit durch Überwachung verkaufen. Mach mal, das liegt gerade 
im Trend!

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Außerdem gibt es keine Erklärung dafür, warum die Tür auf "locked"
> gestellt wurde.

Das ist reine Spekulation. Der CVR zeichnet das sicher nicht auf.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Die Paranoia gibt es heute noch JEDEN TAG
> an den Flughäfen, wo beim BETRETEN der Sicherheitszone sämtliche
> Flüssigkeiten >100ml abgegeben werden müssen, während im schweineteueren
> Duty Free Shop dann frählich wieder literweise eingekauft werden kann.

Das Angenehme mit dem Nutzlichen verbinden.

Konfusius

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @ g. c. (agp)
>
>>einer Videokamera (mache ich nicht) hinter der Frontscheibe durch die
>>Gegend fahren. In Russland scheint es anders nicht mehr zu gehen. Oder
>>wie erklärst du dir die vielen Freiwilligen die dort den
>>"Überwachungsstaat" frönen?
>
> Tja, dort überwacht auch nicht der STAAT, sondern der Einzelne
> dokumentiert seine Fahrt.

Im Cockpit eines A320 würde auch nicht der Staatsschutz sitzen, sondern 
die jeweilige Fluglinie dokumentieren.

> Aber auch das ist am Ende nur hilflose
> Symtombekämpfung, an die Ursachen geht keiner an.

Wenn du "Ursachen" abschaffen möchtest, dann schaffe das Fliegen oder 
besser gleich den Mensch als solchen ab. Kriminalität lässt sich nun mal 
nicht abschaffen, wohl aber eindämmen, in dem man es Tätern nicht auch 
noch allzu leicht macht.

> Das macht keinen wieder lebendig!

Strafen machen auch keinen Mord oder Totschlag wieder ungeschehen. 
Willst du deswegen Strafe auf Mord oder Totschlag abschaffen?

> Dass Leute wie du den nicht sehen können und wollen, ist mir schon klar.

Beim besten willen kann ich bei einer Videoaufzeichnung in einem 
A320-Cockpit kein Ansinnen von "Überwachungsstaat" erkennen. Frage mal 
die Hinterbliebenden (auch die Eltern des Copiloten) ob sie an so einer 
Sicherheitmaßnahme den "Überwachungsstaat" ausmachen würden. Ich denke 
die Anwort wird nicht zu deinen Gunsten ausfallen.

> allen Leuten schön Angst einreden

Wo wäre nur die Flugsicherheit heute, wenn nach jedem Unglück immer 
alles beim alten geblieben wäre. Das Gegenteil von Angst einreden ist 
einen offensichtlichen Missstand klein zu reden (meist um Kosten 
einzusparen).

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Außerdem gibt es keine Erklärung dafür, warum die Tür auf "locked"
>> gestellt wurde.
>
> Das ist reine Spekulation. Der CVR zeichnet das sicher nicht auf.

Nun der Pilot hat offensichtlich verzweifelt gegen die Cockpittüre 
gepocht, gehämmert, getreten. Also war sie offensichtlich blockiert. Was 
anderes gibt die Datenlage momentan eben nicht her. Wenn noch mehr Daten 
kommen wird man sehen. Wenn nicht, dann wird es bei der derzeitigen 
Lesart wohl bleiben.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wie wärs, wenn du einfach abwartest, bis der FR ausgewertet ist?

von Falk B. (falk)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>Beim besten willen kann ich bei einer Videoaufzeichnung in einem
>A320-Cockpit kein Ansinnen von "Überwachungsstaat" erkennen.

Genau wie die Überwachungskameras bei Lidl?

http://www.rechtambild.de/2012/05/lidl-aldi-video-uberwachungskameras-und-ihre-geschichten/

>Frage mal
>die Hinterbliebenden (auch die Eltern des Copiloten) ob sie an so einer
>Sicherheitmaßnahme den "Überwachungsstaat" ausmachen würden. Ich denke
>die Anwort wird nicht zu deinen Gunsten ausfallen.

Logisch, weil Leute nach so einem Schock alles andere als 
zurechnungsfähig sind.

>> allen Leuten schön Angst einreden

>Wo wäre nur die Flugsicherheit heute, wenn nach jedem Unglück immer
>alles beim alten geblieben wäre.

Siehe 9/11. Die meisten Maßnahmen waren Staatsterror und Überwachung, 
welche die Grundrechte massiv beschnitten haben aber kein bisschen reale 
Flugsicherheit hergestellt haben!

von Matthias X. (current_user)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
So wie es in den Airbus Schulungsvideo dargestellt wird ertönt ein 
Warnsignal wenn jemand rein will. Dieses wird vom Voicerecorder erfasst.

Ob eine Stewardess im Cockpit wirklich geholfen hätte? Einerseits wollen 
diese Leute im Moment anscheinend alleine sein (egal ob sie sich vor den 
Zug legen, vom Hochhaus springen oder sich erhängen), da könnte eine 
zweite Person die Hemmschwelle verlagern. Vielleicht wäre es ihm aber 
auch egal gewesen und hätte die zarte Frau mit Gewalt außer gefecht 
gesetzt. Keiner kann es sagen.

Aber selbst wenn man die Situation, dass einer alleine im Cockpit unfug 
machen kann ausschließt, dann gibt es andere Wege.
Was, wenn er direkt nach dem Start die Hebel für die 
Triebwerksabschaltung betätigt und dazu noch das Steuer in die falsche 
Richtung lenkt? Der Pilot hätte nicht die Zeit zu begreifen was passiert 
und Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Es gibt im Flug nunmal kritische 
Zustände da kann eine gezielte falsche Aktion das Flugzeug in Sekunden 
in den Boden setzen. Wie will man diese Art von Suizid ausschließen?
Wie willst du ausschließen, dass er aufsteht weil er angeblich auf das 
WC will, sich stattdessen aber den Feuerlöscher nimmt (immer gut 
zugänglich) und dem anderen Piloten über den Kopf zieht?
Sorry aber wenn er es wirklich will dann schafft er es auch.

Ich bin absolut dafür, dass man die Flugsicherheit nach Möglichkeit 
erhöht, gegen gewisse Dinge ist man aber machtlos.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Hätten wir Bilder aus dem Cockpit wüssten wir
> wohl bescheid.

Und, geht es Dich etwas an? Du bist offensichtlich nicht betroffen. Das 
ist einfach nur sensationsgeiler Voyeurismus, genauso sinnlos wie die 
ganzen Spekulationen über die mögliche Ursache. Möchtest Du auch noch ne 
Kamera, wie der Vogel gegen die Wand kracht, und eine vom Passagierraum, 
wie die Leute kreischen? Ekelhaft sowas!

g. c. schrieb:
> Im Cockpit eines A320 würde auch nicht der Staatsschutz sitzen, sondern
> die jeweilige Fluglinie dokumentieren.

Und als erstes würde dann ein Post-it über der Kamera kleben. Merkste 
was? Reichlich sinnlos, Deine Videoüberwachung.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Timm Thaler schrieb:
> Und, geht es Dich etwas an?

Was ist das denn für ein beklopptes Argument? Dann schaffen wird am 
besten gleich alle Nachrichten ab. Hast du schon mal was von Anteilnahme 
gehört? Die Vokabel ist dir offensichtlich fremd. Noch dazu kannst do 
noch nichtmal lesen. Was ich schrieb zum Thema Cockpit-Überwachung 
findest du auf Flughäfen schon lange und im Taxi nach diversion 
Raubmorden.

Ekelhaft ist übrigens nur dein Gedanke den du hier zum besten gabst.

von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
LIVEBLOG ZUM GERMANWINGS-ABSTURZ
Zwei-Personen-Regel im Cockpit soll kommen

Nun wollen die größten deutschen Fluggesellschaften die 
Zwei-Personen-Regel im Cockpit einführen.

http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/liveblog-zum-germanwings-absturz-zwei-personen-regel-im-cockpit-soll-kommen/11558878.html

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @ g. c. (agp)
>
>>Beim besten willen kann ich bei einer Videoaufzeichnung in einem
>>A320-Cockpit kein Ansinnen von "Überwachungsstaat" erkennen.
>
> Genau wie die Überwachungskameras bei Lidl?

Was sollen solche provokativen Ergüsse? Kannst du nicht Unterscheiden 
zwischen Sicherheitsrelevanten Bereichen und einem Discounter?

>>Wo wäre nur die Flugsicherheit heute, wenn nach jedem Unglück immer
>>alles beim alten geblieben wäre.

> Siehe 9/11. Die meisten Maßnahmen waren Staatsterror und Überwachung,
> welche die Grundrechte massiv beschnitten haben aber kein bisschen reale
> Flugsicherheit hergestellt haben!

Also wieder zurück zu alles darf ins Cockpit was Beine hat? Und jeder 
darf seine ganz persönliche Waffensammlung mit auf Flugreisen nehmen?

Das kanns doch wohl nicht sein.

von Bernd K. (prof7bit)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> aber kein bisschen reale
> Flugsicherheit hergestellt haben!

bzw. wie man nun hier deutlich sieht eher sogar im Gegenteil: Die 
Flugsicherheit massiv beeinträchtigt.

Die einzige Konsequenz im Sinne der Flugsicherheit muss nun lauten: Ein 
Flugzeug dessen Pilotenkabine von innen verschließbar ist darf keine 
Zulassung erhalten und/oder ist für alle europäischen Flughäfen 
gesperrt.

Die Amis können dann schön unter sich bleiben oder sie unterwerfen sich 
internationalen Flugsicherheitsbestimmungen anstatt sie aktiv 
auszuhebeln.

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ g. c. (agp)

>> Genau wie die Überwachungskameras bei Lidl?

>Was sollen solche provokativen Ergüsse? Kannst du nicht Unterscheiden
>zwischen Sicherheitsrelevanten Bereichen und einem Discounter?

Du erkennst das Grundproblem nicht.

>Also wieder zurück zu alles darf ins Cockpit was Beine hat?

Bitte? Wer hat das gesagt? DAS ist eine sinnvolle Maßnahme, die El AL 
aus verständlichenn Gründen schon Jahrzehnte zuvor hatte!

>Und jeder
>darf seine ganz persönliche Waffensammlung mit auf Flugreisen nehmen?

Durfte auch vorher keiner, es gab auch vorher Sicherheitskontrollen!

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Außerdem gibt es keine Erklärung dafür, warum die Tür auf "locked"
>> gestellt wurde.
>
> Das ist reine Spekulation. Der CVR zeichnet das sicher nicht auf.

Ooch ein Audiorecorder der Atemgeräusche aufzeichnet, hört und speichert 
auch ein "Klack" vom Schalter und ein "Ratsch" vom Drehknopf.

Auch wenn's Grünschnäbel die nur Touch und Softbuttons kennen nicht 
glauben wollen:
Ergonomische Steuerelemente "melden" deutlich zurück, das sie betätigt 
worden. Deshalb "klackert" auch heute noch das Blinkerrelais im Auto, 
auch wenn Transitoren den Strom schalten.

MfG,

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Bernd K. (prof7bit)

>Die einzige Konsequenz im Sinne der Flugsicherheit muss nun lauten: Ein
>Flugzeug dessen Pilotenkabine von innen verschließbar ist darf keine
>Zulassung erhalten und/oder ist für alle europäischen Flughäfen
>gesperrt.

Quark. Es gibt schlicht keine quadratischen Kreise!

Eine Cockpittür, welche gegen Terroristen schützen soll, MUSS gepanzert 
sein und von innen verriegelbar! Wenn aber einer der Piloten durchdreht, 
ist das System ausgehebelt.

Anders herum, wenn man sicher ins Cockpit kommen will, darf man keine 
gepanzerte Tür einbauen, sie muss auch mit Laienmitteln überwindbar 
sein. Dann kann sich keiner mehr einschließen!

Dann muss man sich nur die Frage stellen, welches Ereignis ist bei 
~10.000 Flügen weltweit jeden Tag wahrscheinlicher?

Wieviele Piloten sind dabei im Spiel, wieviele (unbekannte) Fluggäste?

>Die Amis können dann schön unter sich bleiben oder sie unterwerfen sich
>internationalen Flugsicherheitsbestimmungen anstatt sie aktiv
>auszuhebeln.

Falsch! Alle werden jetzt ganz schnell die Ami-Richtlinie übernehmen, so 
wie es fast immer läuft!

Beitrag "Re: Techn. Möglichkeiten der Flugdatensicherung"

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite

>Ergonomische Steuerelemente "melden" deutlich zurück, das sie betätigt
>worden. Deshalb "klackert" auch heute noch das Blinkerrelais im Auto,
>auch wenn Transitoren den Strom schalten.

Heute kommt das Blinkergeräusch in den Nobelkaraossen aus dem 
Bose-Soundsystem in HiFi-Qualität! Schon irre!

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Du erkennst das Grundproblem nicht.

Es gibt kein Grundproblem. Eine Videoüberwachung im Cockpit wäre nur ein 
weiteres Aufzeichnungsmerkmal für den Voice-Recorder. Solange alles wie 
üblich läuft würden diese Daten die Blackbox nimals verlassen. Erst bei 
einer Havarie würden die Bilddaten ausgewertet. Hier im Fall würden man 
dann wohl sehen wie der Copilot den Kurs auf 100 Fuß Höhe umprogrammiert 
hat.

> Durfte auch vorher keiner, es gab auch vorher Sicherheitskontrollen!

Jo und wie. Deshalb hatten die Kerle bei 9/11 ja auch nur Gummimesser 
dabei.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:

> Eine Cockpittür, welche gegen Terroristen schützen soll, MUSS gepanzert
> sein und von innen verriegelbar! Wenn aber einer der Piloten durchdreht,
> ist das System ausgehebelt.

Die einzige Lösung, die mir dazu einfallen würde, wäre eine
Entriegelungsmöglichkeit von ausserhalb des Flugzeuges per Funk.
Aber auch dafür gäbe es sicherlich Gegenargumente.
Gruss
Harald

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lukas Straub schrieb:
> Es könnte auch ein Leck im Cockpit sein, wodurch ein unterdruck
> entsteht, welcher die Türe "ansaugt", die sich dadurch nichtmehr öffnen
> lässt.

Aber nur wenn die Tür nach außen öffnet und hermetisch verschliesst.


> Das würde auch das
>>"Dann hört man schweres Atmen im Cockpit bis zum Aufschlag"
> erklären.
> Zeichnet der FR auch den Druck in der Kabine auf?

Also prinzipiell zeichnet jedes Mikrofon auch Luftdruck und -änderungen 
auf.
Die Schallgeschwindigkeit ist von der Dichte abhängig also von der 
"Dünne" der Luft im Cockpit  und da v = lamda*f wird sich auch die 
frequenzcharakteristik in der Aufzeichnung des Stimmenrecorders ändern. 
Damit ließe sich der Druck indirekt bestimmen.

Aber üblicherweise erkannt man Druckabfall an den automatisch 
herabgelassen Atemmasken - bei der letzten Sicherheitserklärung im 
Flieger nicht aufgepasst?

MfG,

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> @ Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
>
>>Ergonomische Steuerelemente "melden" deutlich zurück, das sie betätigt
>>worden. Deshalb "klackert" auch heute noch das Blinkerrelais im Auto,
>>auch wenn Transitoren den Strom schalten.
>
> Heute kommt das Blinkergeräusch in den Nobelkaraossen aus dem
> Bose-Soundsystem in HiFi-Qualität! Schon irre!

Und ganz noble tunen das Motogeräusch noch per DSP nach!
Egal ob 1 oder 8 l Hubraum Hauptsache fetter Klang ! }:-0
Deswegen heisst es auch Chiptuning ;-)

MfG,

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Eine Cockpittür, welche gegen Terroristen schützen soll, MUSS gepanzert
> sein und von innen verriegelbar!

Ich dachte du wolltest nur Ursachen bekämpfen und keine Symptome. Dann 
müsstest du verhindern, dass solche Leute überhaupt an Bord gelangen. 
Denn das ist die Ursache. Deren Auswirkung in der Luft zu bekämpfen ist 
ja nur Bekämpfung der Symptom

;-)

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Eine Cockpittür, welche gegen Terroristen schützen soll,

> Dann
> müsstest du verhindern, dass solche Leute überhaupt an Bord gelangen.


Ooch es soll schon mancher friedlicher Ruhrpottie beim Flug zum 
Ballermann
zum Terorisiten geworden sein, weil das Bier aus war ;-)

MfG

von G. C. (_agp_)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Die einzige Lösung, die mir dazu einfallen würde, wäre eine
> Entriegelungsmöglichkeit von ausserhalb des Flugzeuges per Funk.
> Aber auch dafür gäbe es sicherlich Gegenargumente.
> Gruss
> Harald

Es wäre sicherlich hilfreich gewesen wenn der ausgesperrte Pilot die 
Möglichkeit gehabt hätte per Rücksprache mit der Flugsicherung die 
Öffnung der Cockpittür zu erzwingen. Dann hätte die Flugsicherung 
entscheiden können ob sie dem nachkommt.

von Timm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Dann schaffen wird am
> besten gleich alle Nachrichten ab. Hast du schon mal was von Anteilnahme
> gehört?

Und? Schau Dir doch die heutigen Nachrichten zu dem Thema an: Blinde 
Spekulation. Noch steht gar nichts fest, aber das Leben des Copiloten 
wird schon auseinandergenommen. Wenn Du mir das als "Anteilnahme" 
verkaufen willst, ist Dir echt nicht mehr zu helfen.

Den Leute wäre es doch scheissegal, ob da reale Menschen gestorben sind, 
oder ob da ein Film läuft. Real machts halt mehr her, und ein 
Druckabfall der den Abstieg auslöst und verhindert dass sich die Tür 
öffnen läßt reicht nicht, es muss ein Selbstmord sein.

Das ist doch keine "Anteilnahme", das ist Nachrichtengeilheit. Oder 
willst Du mir auch erzählen, die Leute sind im alten Rom ins Colloseum 
gegangen aus Anteilnahme mit den Sklaven, die da von den Tieren 
zerrissen wurden.

Nichtdestotrotz bist Du über den Einwand, dass sich Deine 
Videoüberwachung ganz einfach durch Überkleben der Kamera aushebeln 
ließe, gar nicht eingegangen.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fpga Kuechle schrieb:

> zum Terorisiten geworden sein, weil das Bier aus war ;-)

Du meinst zum Parasiten weils kein Freibier gibt?

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb im Beitrag #4068758:

> Fpga Kuechle (fpgakuechle) schrieb:
>
>> es soll schon mancher friedlicher Ruhrpottie beim Flug zum
>> Ballermann
>> zum Terorisiten geworden sein, weil das Bier aus war ;-)
>
> Für die muss man eben ne Pulle extra Bölkstoff in Petto halten.
>
> ;-)

Oder Looping fliegen - dann steigt der Alk schneller ins Grosshirn und 
sorgt für Friedensstiftenden K.O. };-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na hier scheint auch der Gerstensaft alle zu sein.
Hopfen und Malz verloren.

Namaste

von Lutz H. (luhe)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Sicherheit ist beim Fliegen sehr hoch. Aus den Untersuchungen werden 
immer Rückschlüsse gezogen.
Im vielen anderen Berufen ist es leider nicht immer so. Ein Topf Modell 
geht mit 40 Grad Fieber zum Schießen, und heute turnen einige Cheff``s 
und Techniker in 13 m Höhe nicht angeschnallt auf einen Container herum.
Deshalb habe ich auch Mitgefühl mit Opfern normaler Unfälle.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Timm Thaler schrieb:
> Und? Schau Dir doch die heutigen Nachrichten zu dem Thema an: Blinde
> Spekulation. Noch steht gar nichts fest, aber das Leben des Copiloten
> wird schon auseinandergenommen.

Es steht bereits viel mehr fest als beispielsweise bei der 
verschwundenen Malaysia Airlines MH370. Was willst du eigentlich? Wie 
stellst du dir die Welt vor? Dass alle dicht halten und nix berichten, 
bis irgendwann mal in Jahren irgend ein Abschlussbericht erscheint, der 
dann niemand mehr interessiert, weil längst alles aus dem Gedächtnis der 
Allermeisten gecancelt ist? Noch dazu müsstest du Spekulation im 
Zeitalter des Internet weltweit unterbinden. So funktioniert die Welt 
aber nun mal nicht (hat sie noch nie).

> Wenn Du mir das als "Anteilnahme"
> verkaufen willst, ist Dir echt nicht mehr zu helfen.

Ich will dir gar nichts verkaufen. Es ist einfach so. Das magst du nicht 
begreifen (wollen), aber das ist so. Wer Empathie besitzt nimmt hier 
Anteil am Leid. Das darüber reden (meinetwegen auch spekulieren) gehört 
dazu. Wer nicht darüber redet muss aus Marmor sein.

> .. ein
> Druckabfall der den Abstieg auslöst und verhindert dass sich die Tür
> öffnen läßt reicht nicht, es muss ein Selbstmord sein.

Dafür gibt es derzeit nur keine Anzeichen und es erklärt nicht, warum 11 
Sekunden nachdem der Pilot das Cockpit verließ der Sinkflug auf (nach 
letzten Informationen) 100 Fuß programmiert wurde. Wieviel Meter sind 
das nochmal gleich? Auf jeden Fall zu wenig um über die franz. Alpen zu 
kommen. Wer gibt zu welchem Zweck so einen Kack ein?

> Das ist doch keine "Anteilnahme", das ist Nachrichtengeilheit.

Was du als "Nachrichtengeilheit" bezeichnest IST Anteilnahme und die 
Suche nach Aufklärung. Lass dir das mal von einem Psychologen erklären.

> Oder
> willst Du mir auch erzählen, die Leute sind im alten Rom ins Colloseum
> gegangen aus Anteilnahme mit den Sklaven, die da von den Tieren
> zerrissen wurden.

Es gab mal ein mediales Experiment von Wolfgang Menge, das nannte sich 
das Millionenspiel. Hat sich aber nicht durchgesetzt. Daran siehst du, 
dass sinnlose, rohe Gewalt zur Unterhaltung wie im alten Rom wohl nicht 
fruchtet.

> Nichtdestotrotz bist Du über den Einwand, dass sich Deine
> Videoüberwachung ganz einfach durch Überkleben der Kamera aushebeln
> ließe, gar nicht eingegangen.

Überkleben? Das habe ich überlesen. Klar, übersprühen ging auch. Dann 
hätte die Blackbox aber nun Bilder zur Auswertung aufgezwichnet von 
jemandem, der das initiert hätte und wir wären einen Schritt weiter in 
der Ergründung des ganzen. So glaubst du beispielsweise noch an einen 
Druckabfall im Cockpit und der Unschuld des Copiloten. Es geht um 
Aufklärung, nicht um Sensationsgier! Letztere verhindert man indem man 
nur das freigibt, was auch für die Beurteilung von Relevanz ist.

von Reinhard S. (rezz)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Die einzige Lösung, die mir dazu einfallen würde, wäre eine
>> Entriegelungsmöglichkeit von ausserhalb des Flugzeuges per Funk.
>> Aber auch dafür gäbe es sicherlich Gegenargumente.
>> Gruss
>> Harald
>
> Es wäre sicherlich hilfreich gewesen wenn der ausgesperrte Pilot die
> Möglichkeit gehabt hätte per Rücksprache mit der Flugsicherung die
> Öffnung der Cockpittür zu erzwingen. Dann hätte die Flugsicherung
> entscheiden können ob sie dem nachkommt.

Setzt eine Möglichkeit zur Kommunikation mit der FS außerhalb des 
Cockpits voraus. Und wenn der Copilot es eilig gehabt hätte wäre er 
gleich in den Sturzflug gegangen, womöglich bevor die fehlende Person 
überhaupt häte reagieren können...

Wie gesagt, 100% Sicherheit ist nicht.

von Reinhard S. (rezz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Und? Schau Dir doch die heutigen Nachrichten zu dem Thema an: Blinde
>> Spekulation. Noch steht gar nichts fest, aber das Leben des Copiloten
>> wird schon auseinandergenommen.
>
> Es steht bereits viel mehr fest als beispielsweise bei der
> verschwundenen Malaysia Airlines MH370. Was willst du eigentlich? Wie
> stellst du dir die Welt vor? Dass alle dicht halten und nix berichten,
> bis irgendwann mal in Jahren irgend ein Abschlussbericht erscheint, der
> dann niemand mehr interessiert, weil längst alles aus dem Gedächtnis der
> Allermeisten gecancelt ist? Noch dazu müsstest du Spekulation im
> Zeitalter des Internet weltweit unterbinden. So funktioniert die Welt
> aber nun mal nicht (hat sie noch nie).

Nur eben heutzutage nochmal etwas schneller und verschärfter, 
logischerweise mit Neigung zu Fehlschüssen.

>> Wenn Du mir das als "Anteilnahme"
>> verkaufen willst, ist Dir echt nicht mehr zu helfen.
>
> Ich will dir gar nichts verkaufen. Es ist einfach so. Das magst du nicht
> begreifen (wollen), aber das ist so. Wer Empathie besitzt nimmt hier
> Anteil am Leid. Das darüber reden (meinetwegen auch spekulieren) gehört
> dazu. Wer nicht darüber redet muss aus Marmor sein.

Andererseits: Warum sollte ich mich über solche Sachen aufregen? Der 
Drops ist gelutscht und wenn ich deswegen Depri schiebe hilft das auch 
keinem. Oder trauerst du um jeden Toten in Deutschland?

>> Das ist doch keine "Anteilnahme", das ist Nachrichtengeilheit.
>
> Was du als "Nachrichtengeilheit" bezeichnest IST Anteilnahme und die
> Suche nach Aufklärung.

Suche nach Aufklärung okay, aber Anteilnahme? Naja...

> Lass dir das mal von einem Psychologen erklären.

Was aber, wenn man nicht zu einem Psychologen muss? Kannst du das bitte 
erklären?

>> Nichtdestotrotz bist Du über den Einwand, dass sich Deine
>> Videoüberwachung ganz einfach durch Überkleben der Kamera aushebeln
>> ließe, gar nicht eingegangen.
>
> Überkleben? Das habe ich überlesen. Klar, übersprühen ging auch. Dann
> hätte die Blackbox aber nun Bilder zur Auswertung aufgezwichnet von
> jemandem, der das initiert hätte

Das kann man auch aus dem toten Winkel der Kamera machen...

von Timm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Dass alle dicht halten und nix berichten,

Es wird nicht berichtet, es wird spekuliert.

> Wer Empathie besitzt nimmt hier
> Anteil am Leid.

Mit wem soll ich Empathie empfinden? Mit den Toten? Geht nicht, die 
empfinden nichts mehr. Mit den Angehörigen? Die kenne ich nicht. Und ich 
glaube, die können darauf auch verzichten.

Außerdem, warum hätten diese mir unbekannten Angehörigen mehr Anrecht 
auf meine Anteilnahme als die Kinder, die in Syrien ihre Väter 
verlieren, oder die Mütter, deren Kinder in Afrika entführt wurden?

Diese angebliche Empathie und Anteilnahme ist nur die Kaschierung für 
die Sensationslust der Leute. Das nehme ich denen nicht ab.

Natürlich wirst Du mir jetzt erklären, dass ich ein emotionsloses 
Arschloch bin. Seis drum.

> Es gab mal ein mediales Experiment von Wolfgang Menge, das nannte sich
> das Millionenspiel. Hat sich aber nicht durchgesetzt.

Du musst jetzt sehr tapfer sein: Das Millionenspiel ist ein Film. Auch 
die Leute, die dem Typen helfen, sind Schauspieler.

"Menges auf Authentizität getrimmte Show mit gestellten Außenaufnahmen 
und geschickt eingestreuten „Dokus” sah so echt aus, dass manche 
Fernsehzuschauer bei der Erstausstrahlung am 18. Oktober 1970 in der ARD 
dachten, sie sähen eine wirkliche Menschenjagd." (Wikipedia)

Du scheinst mir medial leicht beeinflussbar.

von Fabian F. (fabian_f55)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:

> Um noch mehr Überwachungsstaat zu installieren? Auch eine
> Videoaufzeichung hätte diese Tat nicht verhindert.

Nein hätte sie nicht. Man hätte aber ein genaueres Bild über, was im 
Cocpit passiert ist. Solange das Flugzeug nicht crasht bekommt das Video 
nie jemand zu Gesicht.
Wie wichtig solche Aufzeichnungen sind sieht man an dem aktuellen Fall. 
Es hat sich gezeigt, dass eine Anti-terror-maßnahme mutwilligen 
Selbstmördern/Terrroristen im Cockpit in die Hände spielt. Demnach muss 
man hier abhilfe schaffen, indem z.B. sichergestellt wird, dass immer 2 
Personen im Cockpit sind.
Ein Terrorost wird den Flugbegleiter vielleicht noch angreifen, wenn er 
das Flugzeug an sich reißen will, aber jemand der einen Selbstmord plant 
wird dadurch aller wahrscheinlichkeit nach gestoppt, ohne, dass man 
absurden Aufwand treiben muss.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timm Thaler schrieb:
> Mit wem soll ich Empathie empfinden?

Tja, wenn du das nicht weißt ..

> Mit den Toten? Geht nicht, die
> empfinden nichts mehr.

Aber sie haben empfunden. Was würdest du wohl empfinden in der gleichen 
Situation. Mach dir mal Gedanken. Das wäre ein Ansatz. Passiert dir 
nicht? Niemals? Wissen wir das?

> Mit den Angehörigen?

Zum Beispiel.

> Die kenne ich nicht.

Auch wenn du sie kennen würdest, wüsstest du nicht sehr viel bis gar 
nichts von ihnen.

> Und ich
> glaube, die können darauf auch verzichten.

Warum stellen wohl so viele deiner Mitbürger vor einer Schule Kerzen für 
Leute ab, die sie persönlich oftmals kaum kennen oder gerade mal 
gelegentlich gesehen oder gesprochen haben?

> Außerdem, warum hätten diese mir unbekannten Angehörigen mehr Anrecht
> auf meine Anteilnahme als die Kinder, die in Syrien ihre Väter
> verlieren, oder die Mütter, deren Kinder in Afrika entführt wurden?

Weil Nähe ein wichtiges Merkmal bei Empathie ist. Alles was uns 
ähnlicher erscheint, ist uns auch näher. Syrien ist weit von uns weg. 
Nicht nur örtlich.

> Diese angebliche Empathie und Anteilnahme ist nur die Kaschierung für
> die Sensationslust der Leute. Das nehme ich denen nicht ab.

Keiner stellt aus Sensationslust eine brennende Kerze hin. Übrigens, 
welche "Sensation" überhaupt? Das Unglück ist vorbei. Nun wird 
aufgeräumt und die Leute wollen Antworten auf offene Fragen haben.

> Natürlich wirst Du mir jetzt erklären, dass ich ein emotionsloses
> Arschloch bin. Seis drum.

Aber nicht doch. Wo wir uns in was einfühlen können oder wollen ist 
individuell verschieden. Jeder wie er mag. Aber bitte nicht den anderen 
abqualifizieren, indem man "sensationslüsternheit" unterstellt. Wer 
möchte schon so etwas in der Familie miterleben müssen. Keiner.

>> Es gab mal ein mediales Experiment von Wolfgang Menge, das nannte sich
>> das Millionenspiel. Hat sich aber nicht durchgesetzt.
>
> Du musst jetzt sehr tapfer sein: Das Millionenspiel ist ein Film. Auch
> die Leute, die dem Typen helfen, sind Schauspieler.

Du musst die Wirkung betrachten die das Experiment damals auf die 
Zuschauer hatte. Das Spektakel wurde von vielen für echt gehalten. 
Während im alten Rom der Gewalt als Unterhaltung applaudiert wurde, ist 
das Millionenspiel ein Indiz dafür, dass das heutzutage nicht mehr 
klappt. Anteilnahme am Schicksal der Beteiligten findet also statt. Im 
Gegensatz zum von dir aufgeführten Kolosseum in Rom mit seinen 
Sklavenspielen.

http://www.spiegel.de/einestages/das-millionenspiel-a-948878.html

Gewalt gibt es natürlich heutzutage trotzdem genug wie der IS 
beispielsweise zeigt. Aber das ist was anderes. Die verwirrten Geister, 
die sich dieser Bewegung freiwillig anschließen haben übrigens auch ein 
sehr zwiespältiges Verständnis von Empathie oder gar keine.

: Bearbeitet durch User
von Reinhard S. (rezz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
>> Mit den Toten? Geht nicht, die
>> empfinden nichts mehr.
>
> Aber sie haben empfunden. Was würdest du wohl empfinden in der gleichen
> Situation.

Wenn ich tot wäre?

> Passiert dir nicht? Niemals? Wissen wir das?

Nö, das weiß keiner. Deshalb braucht man sich darüber auch keine 
Gedanken machen.

>> Mit den Angehörigen?
>
> Zum Beispiel.
>
>> Die kenne ich nicht.
>
> Auch wenn du sie kennen würdest, wüsstest du nicht sehr viel bis gar
> nichts von ihnen.

Wenn ich nicht sehr viel bis gar nichts von ihnen wüsste würde ich sie 
nicht kennen.

>> Und ich
>> glaube, die können darauf auch verzichten.
>
> Warum stellen wohl so viele deiner Mitbürger vor einer Schule Kerzen für
> Leute ab, die sie persönlich oftmals kaum kennen oder gerade mal
> gelegentlich gesehen oder gesprochen haben?

Weil das immerhin schon mehr ist, als ich behaupten kann.

>> Außerdem, warum hätten diese mir unbekannten Angehörigen mehr Anrecht
>> auf meine Anteilnahme als die Kinder, die in Syrien ihre Väter
>> verlieren, oder die Mütter, deren Kinder in Afrika entführt wurden?
>
> Weil Nähe ein wichtiges Merkmal bei Empathie ist. Alles was uns
> ähnlicher erscheint, ist uns auch näher. Syrien ist weit von uns weg.
> Nicht nur örtlich.

NRW ist absolut gesehen nahe, aber ansonsten genauso weit weg. Ob ich 
nun Leute aus der Kreisstadt nicht kenne oder aus Kiel ist doch recht 
egal.

>> Natürlich wirst Du mir jetzt erklären, dass ich ein emotionsloses
>> Arschloch bin. Seis drum.
>
> Aber nicht doch. Wo wir uns in was einfühlen können oder wollen ist
> individuell verschieden. Jeder wie er mag. Aber bitte nicht den anderen
> abqualifizieren, indem man "sensationslüsternheit" unterstellt. Wer
> möchte schon so etwas in der Familie miterleben müssen. Keiner.

Stimmt, das ist aber ein anderes Thema und hat mit der Gier nach 
Nachrichten (oder Spekulationen...) nichts zu tun.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Jo und wie. Deshalb hatten die Kerle bei 9/11 ja auch nur Gummimesser
> dabei.

Interessanter Aspekt dabei:

> Wenn sich also die Geschichte so bewahrheitet, wie sie gerade aussieht,
> dann es in Deutschland mehr Tote durch Antiterrormaßnahmen als durch
> Terrorismus gegeben.

http://blog.fefe.de/?ts=abeaa4b1

g. c. schrieb:
> Es wäre sicherlich hilfreich gewesen wenn der ausgesperrte Pilot die
> Möglichkeit gehabt hätte per Rücksprache mit der Flugsicherung die
> Öffnung der Cockpittür zu erzwingen. Dann hätte die Flugsicherung
> entscheiden können ob sie dem nachkommt.

Also ich würde keine derartigen Funktionen von aussen zugänglich wissen 
wollen. Für den Fall, dass jemand (möglicherweise unbemerkt von allen 
anderen) alle (anderen) Piloten ausser Gefecht setzt, sollte man dann 
der Flugsicherung gleich die Möglichkeit geben, das Flugzeug zu steuern. 
Wenn dann irgendeine Sicherheitslücke auftaucht kann dir jedes 
Skriptkiddie das Flugzeug runter holen.

Wie schon oben gesagt, dass der Pilot die Tür nicht aufbekam, lag nur 
daran, dass man davor die tolle Idee hatte, die Tür zu verstärken und 
den Zugang zu sichern.

Ich wäre lieber in einem Flugzeug, in dem ich nur den Piloten + der 
Technik an Board vertrauen muss, statt zusätzlich darauf zu hoffen, dass 
die Fernsteuermöglichkeiten halbwegs sicher sind.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reinhard S. schrieb:
> Das kann man auch aus dem toten Winkel der Kamera machen...

Und genau das hätte man dann auch anhand ungewöhnlicher Bewegungsabläufe 
einer der Piloten im Cockpit in der Blackbox mit aufgezeichnet und nun 
als Video vorliegen. Es geht darum eventuell ungewöhnliches Verhalten 
aufzuzeichnen und später im Falls eines Crash auszuwerten. So hat man 
bisher nur Geräusche auf der Blackbox. Das ist einfach nicht mehr 
zeitgemäß und durch nichts mehr zu begründen. Auch nicht durch die 
Kosten. Gepanzerte Türen einzubauen oder wie Nicki Lauda kürzlich 
erzählte eine dritte Fail-Safe Sicherung für weltweit alle Triebwerke 
nach dem Schubumkehr Desaster kosteten mit Sicherheit auch eine Stange 
Geld. In den Blackboxen sind heutzutage Flashspeicher. Da sollten 30 
min. Video doch problemfrei mit reinpassen.

von G. C. (_agp_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sni Ti schrieb:
> Für den Fall, dass jemand (möglicherweise unbemerkt von allen
> anderen) alle (anderen) Piloten ausser Gefecht setzt, sollte man dann
> der Flugsicherung gleich die Möglichkeit geben, das Flugzeug zu steuern.

Beim Antikollisionssystem gibt man auch die Steuerung zeitweilig 
vollständig ab. In einem Fall wo man meinte schlauer zu sein, crashte 
das Flugzeug anschließend.

von Sni T. (sniti)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ging mir nicht ums Kontrolle abgeben, sondern um eine Schnittstelle 
nach draussen. Dazu noch eine, die den Piloten (und auch Autopilot) 
ausser Kraft setzen können muss, um effektiv zu sein.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Vision:

In ca. 200 Jahren - nach dem ca. 73. Selbstmord eines Mitgliedes des 
Kabinenreinigungstrupps - werden die Piloten in Verkehrsflugzeugen mit 
dem Kopf nach unten in einem Gestell festgeschnallt vor den Instrumenten 
hängen, sämtliche Bedienelemente außer Reichweite - die werden von einem 
Roboter aus Klopapierrollen auf Zuruf des Kapitäns bedient, nachem der 
Zuruf von einer Bodenstation geprüft wurde.

Ein weiterer Roboter putzt den Piloten alle 10 Minuten die Nasen, um ein 
Unglück zu verhindern - mehr als 2 cm³ Rotz in der Nase sind wegen 
Terrorismusgefahr verboten - und über allen auf einer Art Kinderstuhl 
mit besonders hohen Beinen tront ein Polizist mit entsicherter 
Spritzpistole und singt Arien.

Auf diese Weise wird es nie wieder zu einem Fliegersuizid kommen - noch 
nichtmal eine Stubenfliege, die sich in Cockpit verirrt hat, wird sich 
was antun können... Aber die Gründe für diese Maßnahmen wird man 
vergessen haben. Hauptsache alles ist sische, wie dem Blühm seine Rente.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias Sch. schrieb:
> Die Selbstmordtheoriekarte (oder Herzinfarkt etc.) wurde schon öfter mal
> gezogen (so auch bei der o.a. Twin Otter) wenn man nicht wusste, was
> passiert war, und es gibt erst einen einzigen Fall (Egypt Air), bei dem
> es nahezu beweisbar war.

Nope, da gibt es einige:

*Silk Air 185, http://en.wikipedia.org/wiki/SilkAir_Flight_185

*Pacific-Southwest-Airlines-Flug 1771; 
http://de.wikipedia.org/wiki/Pacific-Southwest-Airlines-Flug_1771

*Federal Express Flight 705, April 1994: 
http://www.dailymotion.com/video/x18ue6o_mayday-s03e04-fight-for-your-life-suicide-attack_shortfilms


Und bei einigen mehr wird von Selbstmord mit Flugzeug ausgegangen:

http://news.aviation-safety.net/2013/12/22/list-of-aircraft-accidents-caused-by-pilot-suicide/


MfG,

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:

> Beim Antikollisionssystem gibt man auch die Steuerung zeitweilig
> vollständig ab.

?Nein gibt man nicht - es ist immer noch die Crew die volle Controlle 
über den Flieger hat, die Kollisionsvermeidung erzeugt nur eine Warnung 
und eine Ausweichempfehlung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fpga Kuechle schrieb:
> Nope, da gibt es einige:
>
> *Silk Air 185, http://en.wikipedia.org/wiki/SilkAir_Flight_185

Silk Air ist nie zu einem für alle Seiten befriedigenden Ergebnis 
gekommen. Es bestand hier immer noch die Möglichkeit eines 
überreagierenden Ventils in der PCU.

> *Pacific-Southwest-Airlines-Flug 1771;
> http://de.wikipedia.org/wiki/Pacific-Southwest-Airlines-Flug_1771

Der klassische Fall des Passagiers, der Selbstmord begeht. Kein Pilot, 
kein Crewmitglied. Hier hätte schon die Massnahme gegriffen, die die El 
Al schon immer machte - Tür zu. Bin selber Mitte der 80er Jahre mit El 
Al geflogen und wurde damals darauf aufmerksam gemacht.

> *Federal Express Flight 705, April 1994:
> 
http://www.dailymotion.com/video/x18ue6o_mayday-s03e04-fight-for-your-life-suicide-attack_shortfilms
Und auch hier ein 'Passagier', der durchdreht, bzw. Frachtbegleiter. Tür 
zu hätte auch hier geholfen.

Wie angemerkt, sind nur äusserst wenige Fälle verdächtig, in denen ein 
Pilot oder der Copilot Selbstmord begehen will.

Ich für meinen Teil ziehe im Moment gar keine Schlüsse, sondern will 
Fakten. Mich interessiert bspw. das 'entspannte Gespräch auf deutsch', 
das auf dem CVR zu hören sein soll.

von Jeffrey L. (the_dude)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Du übertreibst völlig.
2 cm³ Rotz werden niemals zuviel sein!


Aber damit müssen wir uns wohl abfinden.
Je mehr man an einem Schräubchen dreht, desto mehr fehlt es an einem 
anderen Ende...
Ein absolut terrorsicherer Flieger entmündigt eben den gesunden 
Menschenverstand :-(

Und dass das menschliche Leid schon Monate / Jahre im vorraus entstand, 
will niemand erkennen.

von Robert L. (lrlr)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>http://stats.grok.se/de/201503/Digne-les-Bains#

holla... ja das ist interessant..

(u.U. ist aber auch nur die statistik falsch.. irgendwelche uhren die 
falsch eingestellt sind..)

von Timm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
g. c. schrieb:
> Aber bitte nicht den anderen
> abqualifizieren, indem man "sensationslüsternheit" unterstellt. Wer
> möchte schon so etwas in der Familie miterleben müssen.

Und deswegen walzen wir das lang und breit aus? Spekulieren rum? Zeigen 
Bilder von den Angehörigen, unverpixelt und in groß? Analysieren den 
Börsenkurs der Fluggesellschaft?

http://www.bildblog.de/63665/absturz-des-journalismus/

Und jetzt sag noch einmal "alles Anteilnahme".

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timm Thaler schrieb:
> Analysieren den
> Börsenkurs der Fluggesellschaft?


> Und jetzt sag noch einmal "alles Anteilnahme".

Nein: Anteilscheine.
:-(

Paul

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul Baumann schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Analysieren den
>> Börsenkurs der Fluggesellschaft?
>
>
>> Und jetzt sag noch einmal "alles Anteilnahme".
>
> Nein: Anteilscheine.
> :-(
>
> Paul

ge schleich di

namaste

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.