Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche Elkos verwenden für Austausch? (TFT-Netzteil-Reparatur)


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von Frischling (Gast)


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Hallo zusammen,

ich möchte an meinem defekten TFT einige Kondensatoren in dessen 
Netzteileinheit tauschen, weil der TFT nicht mehr (richtig) angeht (bzw. 
angeht und gleich wieder ausgeht, dann erst wieder angeht, nachdem ich 
ihn ca. 15 Minuten vom Netzstrom getrennt habe, etc.). Ich hänge ein 
Foto von den verbauten Elkos an. Es handelt sich um 470μF/35V und 
1000μF/16V Elkos.

Jetzt möchte ich wissen, welche Elkos ich kaufen muss um den Austausch 
korrekt durchzuführen.
Ich war auf der Webseite des Herstellers dieser Elkos und habe versucht 
aus den Specsheets schlau zu werden (sieh PDF-Anhänge). Dort werden sie 
mit "High ripple current, low impedance at high frequency range" 
beschrieben.

Meine bisherigen Rechercheergebnisse haben widersprüchliche 
Informationen ergeben und deshalb möchte ich hier mal die Profis unter 
Euch höflich um Euren Rat bitten:

- Einige sagen: Es ist völlig egal, was für Elkos du nimmst 
(Marke/Modell, etc.), Hauptsache du nimmst welche mit identischer 
Kapazität (μF) und identischer *Spannungs-Angabe* (V)

- Viele sagen: Es ist völlig egal, was für Elkos du nimmst 
(Marke/Modell, etc.), Hauptsache du nimmst welche mit identischer 
Kapazität (μF) gleicher *oder* höherer *Spannungs-Angabe* (V), 
sprich, mann kann auch Elkos mit höherer Spannungsangabe verwenden 
(diese User interpretieren die Spannungsangabe als 
"Spannungsfestigkeit").
Manche empfehlen sogar explizit zur absichtlichen Wahl von Elkos mit 
einer höheren als der ursprünglichen Spannungsfestigkeit, weil dies eine 
längere Lebensdauer des Elkos begünstigen würde. Die Kapazität sollte 
jedoch unbedingt identisch sein, da es - abhängig davon, was der Elko im 
Schaltkreis für eine Funktion erfüllt - bei Überkapazität Probleme und 
sogar Schäden am Schaltkreis auftreten könnten.

- Einige sagen sogar: Es ist völlig egal, was für Elkos du nimmst 
(Marke/Modell, etc.), Hauptsache du nimmst welche mit gleicher *oder* 
höherer *Kapazität* (μF) gleicher *oder* höherer 
Spannungs-Angabe (V) (das scheinen allerdings hautpsächlich User zu 
sein, die z.B. fett dimensionierte Autoverstärker basteln, und nicht 
feine Computertechnik)

- und last but not least sagt einer sogar:  Es ist nicht nur absolut 
wichtig Elkos mit identischer *Kapazität* (μF) und identischer 
Spannungs-Angabe (V) zu wählen, sondern sie sollten auch unbedingt 
gleiche *Ripple-Festigkeit*, Impedance-Werte, etc. aufweisen, so 
dass man im Grunde unbedingt einen Elko des selben *Modells* der 
selben *Marke* verbauen sollte

Hm. Was stimmt denn jetzt davon?

Ich habe im hiesigen Handel sofort Elkos mit selber Kapazität und 
gleicher Spannungsfestigkeit gefunden, allerdings erwähnte dann jemand 
in einem Forum obendrein die Notwendigkeit, unbedingt Elkos mit *"Low* 
*ESR"* verwenden zu müssen bei Netzteilen oder z.B. Computermainboards.
Im angehängten Spec-Sheet spricht der Hersteller der ursprünglichen 
Elkos von *"Low* *impedance"* und ein google-Treffer meinte, dass *"Low* 
*ESR"* = "Low impedance" (stimmt das denn?).

Also habe ich meine Suche auf "low ESR/Low impedance" beschränkt und 
seitdem finde ich in meinem Land nicht mehr so einfach mal auf die 
Schnelle Elkos mit identischer Kapazität/Spannungsfestigkeit UND low 
ESR.

Was nun? Sollte ich extra welche mit Low ESR+identischer 
Kapazität/identischer Spannungsfestigkeit teuer im Ausland bestellen?

Sollte ich gar versuchen die Originalbauteile der selben Marke der 
ursprünglichen Elkos zu beschaffen um auch identische Werte bei 
Ripple-Festigkeit, Impedance, etc. zu haben?

Oder wozu ratet ihr mir?

Vielen Dank für jegliche/s/n Ratschläge/ Feedback/ Input!

Viele Grüße aus Griechenland
Frischling

P.S. Einige meinten auch, die physische *Größe* sei unbedingt zu 
beachten, und zwar nicht im Kontext von "guck dass sie gleiche Größe 
haben oder kleiner sind, damit sie auch an die alte Stelle reinpassen" 
(was mir einleuchtet) sondern im Sinne von "die Größe hat auch eine 
technische Funktion" und würde auch "die Lebenszeit" des Elkos 
determinieren. Ist das nonsense oder gibt es tatsächlich auch bei der 
physischen Größe etwas anderes zu beachten als "Hauptsache es passt 
rein"?

von Frischling (Gast)


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P.S.: Ich habe das bis zuletzt nicht mit der Bold-Formatierung ("*") 
richtig hinbekommen, sorry, ich hoffe es ist dennoch halbwegs lesbar. 
Also alles was zwischen Sternchen ist, ist fett gemeint :-)

von Frischling (Gast)


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P.P.S.: Temperatur

Ich vergaß: Ist es korrekt, dass man auch nur solche Kondensatoren 
verwenden sollte, die mindestens die selbe Hitzebeständigkeit 
aufweisen (hier: 105°C)?

von Gerald B. (gerald_b)


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Guck dir mal bei reichelt die Panasonic Elkos an:
http://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-5000-10000h/2/index.html?&ACTION=2&LA=2&GROUPID=5513
Zu den Auswahlkriterien: die Spannungsfestigkeit muß gleich der 
verbauten, oder höher sein - vorausgesetzt der spannungsfestere 
Kondensator passt in die Leiterplatte. Guck mal bei 1000µ 16V und 
darunter die 25V Version. Letztere hat einen höheren erlaubten Ripple 
Current, also die Lade- Entladeströme dürfen höher sein. Die Panasonic's 
sind von seher guter Qualität, die halten garantiert und stechen Jamicon 
Capixon, Sambwha und wie die Billigheimer alle heißen, aus.
Mit der Kapzität ist es so eine Sache. Früher wurde ein Elko großzüging 
ausgelegt, damit er bei Alterung und Kapazitätsschwund länger hält. 
Heute wird so knapp wie möglich dimensioniert. Mehr ist meist besser, 
allerdings kann es passieren, das dann andere Bauteile die höheren 
Ladeströme nicht aufbringen können. Statt 1000µ 1200 oder 1500µ sollte 
dagegen immer funktionieren. Früher wurde ein Elko mit +50/-20% vom 
Nennwert gefertigt. Heute haben sie 5 oder 10%. Auch von daher ist der 
nächste Wert kaum ein Problem ;-)
Was anderes als 105°C würde ich generell nicht mehr verbauen.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Frischling schrieb:
> High ripple current, low impedance at high frequency rang

Reichelt Panasonic FC, sind im Zweifel sogar besser.

Es gibt genau passende, aber wenn das mal nicht der Fall sein sollte: 
Die Spannung darf höher sein, die Kapatität leicht höher.

Due Modellserie "105 GradC low ESR" sollte halt passen, und wenn die 
alten kaputt gehen, dürfen die neuen den höchsten Ripplestrom im 
Datenblatt haben den du finden kannst.

von Frischling (Gast)


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Hi Gerald,

herzlichen Dank für Deine Hilfe!

Gerald B. schrieb:
> Guck dir mal bei reichelt die Panasonic Elkos an:
> 
http://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-5000-10000h/2/index.html?&ACTION=2&LA=2&GROUPID=5513

Danke für den Link!

> Zu den Auswahlkriterien: die Spannungsfestigkeit muß gleich der
> verbauten, oder höher sein - vorausgesetzt der spannungsfestere
> Kondensator passt in die Leiterplatte.

Ok, Du schließt dich also der zweiten These von oben an (μF identisch + 
V gleich oder höher), das sagen im Netz auch die meisten.

Jedoch was hat es mit dieser Aussage hier auf sich:
"Es ist jedoch noch viel schlimmer, wenn man den Elektrolyt-Kondensator 
nur bis zu einem Bruchteil der Nennspannung betreibt. Um den Oxidfilm 
auf dem Aluminium aufrechtzuerhalten, ist eine geringe Menge an 
Leckstrom erforderlich. Der Tritt aber nur im oberen Drittel der 
Nennspannung auf. Deshalb gilt, beim Austausch eines defekten 
Elektrolyt-Kondensators auf die Betriebsspannung und die Nennspannung 
achten. Der Kondensator arbeitet am besten, wenn die Betriebsspannung 
etwa 75% der Nennspannung beträgt."
Kompletter Text hier: 
http://www.elektronik-tipps.de/archiv/austausch-eines-elektrolyt-kondensators/

Ist das Quatsch oder ist da was Wahres dran, so dass man vielleicht doch 
auf der ganz sicheren Seite ist, wenn man auch die Spannung identisch 
mit dem ursprünglichen Elko auswählt? Denn ich kann ja nicht wissen, 
wieviel % Auslastung der Platinendesigner des Netzteils meines Monitors 
bereits für den ehemaligen Elko eingeplant hat, oder?

> Guck mal bei 1000µ 16V und
> darunter die 25V Version. Letztere hat einen höheren erlaubten Ripple
> Current, also die Lade- Entladeströme dürfen höher sein.

Ok! Ich halte also fest bezüglich Ripple Current: Je mehr erlauber 
Ripple Current, desto besser? Gibt es da einen Mindestwert den ich 
beachten muss bei der Auswahl des Ersatz-Elkos?

> Die Panasonic's
> sind von seher guter Qualität, die halten garantiert und stechen Jamicon
> Capixon, Sambwha und wie die Billigheimer alle heißen, aus.

Ok! Im Netz hat jemand auch vor "China-Böllern" und gar 
"Fake-Kondensatoren" auf Ebay gewarnt. Ist da was dran? Oder kommen 
nicht im Grunde die meisten alltäglichen Elektrobauteile sowieso aus 
China und sind "noname"?
Könntest Du mir eventuell noch weitere hochwertige Marken nennen außer 
Panasonic?

> Mit der Kapzität ist es so eine Sache. Früher wurde ein Elko großzüging
> ausgelegt, damit er bei Alterung und Kapazitätsschwund länger hält.
> Heute wird so knapp wie möglich dimensioniert. Mehr ist meist besser,
> allerdings kann es passieren, das dann andere Bauteile die höheren
> Ladeströme nicht aufbringen können. Statt 1000µ 1200 oder 1500µ sollte
> dagegen immer funktionieren. Früher wurde ein Elko mit +50/-20% vom
> Nennwert gefertigt. Heute haben sie 5 oder 10%. Auch von daher ist der
> nächste Wert kaum ein Problem ;-)

Ok, gibt es da irgendwelche Risiken, wenn man was größeres nimmt, außer 
"funktioniert nicht beim Einschalten"? Z.B. Explosionsgefahr, 
Zerschießen der anderen Bauteile, oder sowas?

> Was anderes als 105°C würde ich generell nicht mehr verbauen.
Ok!

Vielen Dank für Deine Zeit!

LG
Frischling

von Frischling (Gast)


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Hi MaWin,

vielen Dank ebenfalls an Dich für Deine Hilfe!

MaWin schrieb:
> Frischling schrieb:
>> High ripple current, low impedance at high frequency rang
>
> Reichelt Panasonic FC, sind im Zweifel sogar besser.

Danke für den Link!
Habe bei FC zwei bezüglich der μF/V genau passende gefunden. Es gibt 
dort zu ähnlichen Preisen noch eine Reihe namens FR, mit höherer 
Lebensdauer, aber auch leicht abweichenden Werten bezüglich Impedanz und 
Ripple Current. Wäre das egal, so dass ich auch die mit der deutlich 
längeren Lebensdauer nehmen könnte?

Hier die 4 Treffer im Vergleich:

https://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-1000-5000h/RAD-FC-1-000-16/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=84695&GROUPID=4000&artnr=RAD+FC+1.000%2F16

https://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-5000-10000h/RAD-FR-1-000-16/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=121253&GROUPID=5513&artnr=RAD+FR+1.000%2F16

https://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-1000-5000h/RAD-FC-470-35/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=84673&GROUPID=4000&artnr=RAD+FC+470%2F35

https://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-5000-10000h/RAD-FR-470-35/3/index.html?&ACTION=3&LA=5&ARTICLE=121279&GROUPID=5513&artnr=RAD+FR+470%2F35

> Es gibt genau passende, aber wenn das mal nicht der Fall sein sollte:
> Die Spannung darf höher sein, die Kapatität leicht höher.
>
> Due Modellserie "105 GradC low ESR" sollte halt passen, und wenn die
> alten kaputt gehen, dürfen die neuen den höchsten Ripplestrom im
> Datenblatt haben den du finden kannst.

Ok!

Hm es scheint ich wäre mit der Lösung bei Reichelt schon kurz vorm Ziel. 
Leider verlangen sie für 6 Kondensatoren zu je 3 Gramm 
"kundenfreundliche" 19€ Versand nach Griechenland... Ich gucke mal ob 
ich noch eine Alternativlösung zu Reichelt finde, ansonsten ist es schon 
mal sehr gut zu wissen, dass ich bereits eine Lösung parat habe. Vielen 
Dank schon mal an Euch!

LG
Frischling

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Neben Panasonic hat auch Nichicon schon ganz brauchbare Kondensatoren. 
Vor CapXon muss gewarnt werden.
Evtl. solltest du in deinem Ort (oder im nächstgrösseren) mal den 
ansässigen TV und Radioladen fragen, wo er seine Teile herbekommt. Und 
man kann immer noch andere Geräte plündern, wenns gar nicht weitergeht.

von Peter D. (peda)


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Frischling schrieb:
> Jedoch was hat es mit dieser Aussage hier auf sich:
> "Es ist jedoch noch viel schlimmer, wenn man den Elektrolyt-Kondensator
> nur bis zu einem Bruchteil der Nennspannung betreibt.

Das ist Quatsch.
Ein überdimensionierter Elko hält immer länger, als ein knapp 
dimensionierter.
Z.B. an 15V kann der 16V Typ schonmal den Geist aufgeben, der 100V Typ 
wird ewig halten.
Gegen Überdimensionierung spricht wirklich nur die Baugröße und der 
Preis.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Peter Dannegger schrieb:
>> Jedoch was hat es mit dieser Aussage hier auf sich:
>> "Es ist jedoch noch viel schlimmer, wenn man den Elektrolyt-Kondensator
>> nur bis zu einem Bruchteil der Nennspannung betreibt

Wer hat dir denn das erzählt? Die Unart, einen 16V Kondensator mit 15V 
zu betreiben, ist ein Ergebnis der nimmermüden Arbeit der BWLer, die 
auch noch den letzten Cent aus der Produktion rausquetschen wollen.
Wenn ich einen 100µF/50V in ein 5V Gerät einbaue, tut er seinen Job 
jahrzehntelang bestens, weil ich einmal ein wenig mehr Geld ausgebe und 
den Platz auf der Platine spendiere.

von Gerald B. (gerald_b)


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Hm, das mit den Transportkosten ist unschön. Guck mal, was TME verlangt. 
Die haben sogar noch mehr Auswahl, als Reichelt und bieten mehr 
Versandoptionen.
Oder Digikey. Kommt direkt per UPS innerhalb von 2 Tagen aus USA. 
Verzollung macht UPS, da brauchst du dich nicht mit dem lokalen Zoll 
rumärgern. Pferdefuß ist, das erst ab 65€ versandkostenfrei geliefert 
wird. Darunter sind es 21€
Bei Digikey bekommst du sogar Polymerkondensatoren. Die werden seit ein 
paar Jahren auf Mainboards verbaut, insbesondere von Gigabyte. Das 
machen die nicht, weil sich damit sogut werben läßt, sondern weil sie 
sehr eringe ESR Werte haben und haltbar sind.
Viele Anbieter lassen in China fertigen ob Bauelemente oder Baugruppen 
ist ganz egal. Auch in China ist Qualaität möglich. Nur muß diese vorher 
vertraglich definiert werden, kontrolliert werden und letztendlich 
bezahlt werden. Nur können diese ganze Kette nur Firmen durchziehen. 
Wenn du oder ich was in China in Kleinstmengen bestellen, erzählt dir 
der Verkäufer alles, was du hören willst ;-)
In China wird so ziemlich alles gefälscht, sogar Elkos! Es existierten 
schon vor Jahren Bilder, wo Elkos mit neuer Folie überschrumpft waren. 
Das flog damals nur auf, weil unter einer schwarzen Folie bei einem Elko 
noch eine kleine Ecke blau überstand.
Gefälschte Leistungshalbleiter, gefälschte IC's gibts alles. Brauchst du 
nur ein weing im Netz suchen.

von IGOR (Gast)


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Frischling schrieb:
> P.P.S.: *Temperatur*
>
> Ich vergaß: Ist es korrekt, dass man auch nur solche Kondensatoren
> verwenden sollte, die mindestens die selbe Hitzebeständigkeit
> aufweisen (hier: 105°C)?


Mindestens! Und ganz allgemein gilt, der teuerste Elko ist gerade gut 
genug! Es gibt ja da jetzt auch so neue Versandhändler die nur Elkos an 
so Spezialisten verscherbeln... Sehr gute Ware das - aber Qualität hat 
natürlich auch hier ihren Preis!

Ich persönlich bin ja schon dazu übergegangen meine Geräte mit 
Elko-Steckfassungen auszurüsten. Da ist der regelmäßig quartalsweise 
Austausch kein Problem mehr.

Und ich kann alle 4 Wochen mal den ESR nachmessen - nicht daß es da zu 
Folgeschäden kommt weil der unbemerkt heimlich ansteigt...

von Gerald B. (gerald_b)


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IGOR schrieb:

> Und ganz allgemein gilt, der teuerste Elko ist gerade gut
> genug!

Für Spezialisten wie dich wurden die Fakes gemacht.

> Ich persönlich bin ja schon dazu übergegangen meine Geräte mit
> Elko-Steckfassungen auszurüsten. Da ist der regelmäßig quartalsweise
> Austausch kein Problem mehr.
>
> Und ich kann alle 4 Wochen mal den ESR nachmessen - nicht daß es da zu
> Folgeschäden kommt weil der unbemerkt heimlich ansteigt...

Troll dich :-)

von Jupp (Gast)


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MaWin schrieb:
> Reichelt Panasonic FC, sind im Zweifel sogar besser.

Nein! Die FR-Serie ist deutlich vorzuziehen.

@OP:
Kapazität bis ca. 30% drüber ist noch OK, Spannung gleich oder höher, 
Temperatur hat in Haushaltsüblichen Anwendungen nur Auswirkungen auf die 
Lebensdauer. 105°C-Typen trotzdem vorziehen, wenn es passt, denn das 
sind oftmals die "besseren" Serien. Bauform "kurz und dick" ist "lang 
und schmal" vorzuziehen[1], wenn der Platz es hergibt. Aufgrund des 
logistischen Aufwandes tausche den Primärelko gleich mit. Kostet jetzt 
einmalig 2-3 € mehr, nachbestellen wird teuer.

Bestellen bei Mouser, Digikey, Farnell.


[1] Als Beispiel sei hier mal Nichicon UPZ2G101MNY9 genannt. In diversen 
TV-NT anzutreffen, sterben wie die Fliegen. Ersatz durch andere Bauform 
mechanisch nicht möglich, kein Platz.

von michael_ (Gast)


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Wenn es nun gar nicht die armen Elyt sind?
Als erstes kann man doch im eingebauten Zustand die Spannung messen, die 
da sein soll. Oder ob sie abweicht.
Vom messen der Werte der Elyt mal ganz abgesehen.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Frischling schrieb:
> Es gibt dort zu ähnlichen Preisen noch eine Reihe namens FR, mit höherer
> Lebensdauer, aber auch leicht abweichenden Werten bezüglich Impedanz und
> Ripple Current. Wäre das egal, so dass ich auch die mit der deutlich
> längeren Lebensdauer nehmen könnte?

Ja, das ist auf jeden Fall empfehlenswert!

> Hm es scheint ich wäre mit der Lösung bei Reichelt schon kurz vorm Ziel.
> Leider verlangen sie [...] 19€ Versand nach Griechenland...

Hier gibt es die Panasonic FR für 6€ Versand in die gesamte EU:
https://www.elko-verkauf.de/shop-bereich/content/view/shipping.html

Achte außerdem auf die mechanischen Abmessungen, also ob die Elkos an 
der Stelle hineinpassen.

von Old P. (Gast)


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IGOR schrieb:
> ...
> Mindestens! Und ganz allgemein gilt, der teuerste Elko ist gerade gut
> genug! Es gibt ja da jetzt auch so neue Versandhändler die nur Elkos an
> so Spezialisten verscherbeln... Sehr gute Ware das - aber Qualität hat
> natürlich auch hier ihren Preis!

Du betreibst nicht zufällig einen solchen "Teuerelkoshop"?

> Ich persönlich bin ja schon dazu übergegangen meine Geräte mit
> Elko-Steckfassungen auszurüsten. Da ist der regelmäßig quartalsweise
> Austausch kein Problem mehr.

Ich empfehle auch für manches Gehirn eine Steckfassung. So könnte 
man....

> Und ich kann alle 4 Wochen mal den ESR nachmessen - nicht daß es da zu
> Folgeschäden kommt weil der unbemerkt heimlich ansteigt...

Pippifax! Ich bau monatlich Motor und Getriebe aus meinen Ford. Nicht 
das unmerklich Ölkohle auf die Zahnräder und Kolbenringe gelangt.

Old-Papa

von michael_ (Gast)


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Old Papa schrieb:
>> Ich persönlich bin ja schon dazu übergegangen meine Geräte mit
>> Elko-Steckfassungen auszurüsten. Da ist der regelmäßig quartalsweise
>> Austausch kein Problem mehr.
>
> Ich empfehle auch für manches Gehirn eine Steckfassung. So könnte
> man....

Die Ironie in diesem Text hast du wohl nicht mitbekommen.

von Old P. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Old Papa schrieb:
>>> Ich persönlich bin ja schon dazu übergegangen meine Geräte mit
>>> Elko-Steckfassungen auszurüsten. Da ist der regelmäßig quartalsweise
>>> Austausch kein Problem mehr.
>>
>> Ich empfehle auch für manches Gehirn eine Steckfassung. So könnte
>> man....
>
> Die Ironie in diesem Text hast du wohl nicht mitbekommen.

Nö! Wo war die versteckt?

Old-Papa

von IGOR (Gast)


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Ok - das konnte man missverstehen... Also es war selbstverständlich 
Ironie! Das ganze Thema geht mir gehörig auf den S**k!

Neulich auf er Arbeit kam einer unserer Staplerfahrer in die Werkstatt 
um nachzufragen ob nicht mal jemand die Elkos in seiner Flachglotze 
austauschen könne, weil das Ding nicht mehr... an ,aus, irgendwas...

Ich möchte überhaupt nicht wissen wie viele Geräte erst durch sinnloses 
rumgebrate richtig nachhaltig zerstört wurden. Dank multilayer und 
bleifrei ist das ja alles nicht mehr ganz so trivial wie es früher tm 
einmal war...

Es ist als würde man beim Auto generell die Zündkerzen tauschen, egal ob 
Heizung oder Bremslicht oder Radio nicht mehr geht. Erstmal alle Kerzen 
raus, kann nie schaden...

Und wenn dann noch jemand nen Shop aufmacht und komplette "Elkosets" mit 
ALLEN Elkos für ein bestimmtes Gerät verscherbelt, da da... bin ich 
sprachlos...

Und wer hat den ganzen Hype losgetreten?
Für mich jedenfalls wars gefühlt die Ct mit diesem Artikel: 
http://www.heise.de/ct/artikel/Lebensdauer-Probleme-von-Low-ESR-Elkos-301791.html!

Es kann ja täuschen, aber bei mir schlagen erst seit dieser 
Veröffentlichung massenhaft von Laien (oder sagen wir mal, Softraremäßig 
hochbegabten aber handwerklich nicht sooo versierten Zeitgenossen) 
zerbratene Platinen aus allen möglichen Geräten auf.

Auch der Begriff "ESR" war zuvor kaum einem Hobbyelektroniker bekannt. 
Heute hat anscheinend jede Hausfrau ein ESR-Messgerät in der 
Küchenschublade um damit regelmäßig ihre Elkos durchzumessen, grundlos 
für defekt zu erklären und auszutauschen... Ach, was rege ich mich 
überhaut auf...

von Old P. (Gast)


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IGOR schrieb:
> Ok - das konnte man missverstehen... Also es war selbstverständlich
> Ironie! Das ganze Thema geht mir gehörig auf den S**k!

Da bin ich ganz bei Dir! ;-)

Es gibt durchaus Gründe für Low-ESR und auch gelegentlich für einen 
Elko-Wechsel, doch inzwischen quatscht jeder Schulhofdödel "mit vollem 
Durchblick" allwissend davon.

Old-Papa

von Frischling (Gast)


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IGOR schrieb:
> Ach, was rege ich mich
> überhaut auf...

Das frage ich mich auch.. Vielleicht zu viel Zeit? Oder Profilneurose?

Ich für meinen Teil kann nur soviel sagen:

Ja, ich bin Laie, ja ich habe keinerlei Ahnung von der Materie und genau 
deshalb bin ich hier und frage nach. Und zwar genau, denn ich will alles 
immer möglichst genau wissen, weil ich großen Spaß am Lernen habe. 
Deshalb habe ich mir kürzlich eine gute Lötstation gekauft und habe 
jetzt meinen ersten "Fall" wo ich mein Glück mit versuchen kann. Ja, 
kann sein, dass ich damit den sowieso schon defekten TFT völlig 
zerbrate, kann sein, dass ich hier Dinge frage, die mich als völliges 
Greenorn outen. So what? Was geht das Dich an?

Meine Fragen waren alle ernst gemeint und wurden von einigen hier sehr 
netter Weise ausführlich und sehr hilfsbereit beantwortet. Ihre Hilfe 
hat mir weitergeholfen und dafür bin ich dankbar. Ich werde mittels 
ihrer Hilfe meine allererste Löt- und Elkoerfahrung machen können, danke 
dafür!

Du hingegen hast meinen Thread gekapert um Deinen ironischen Müll und 
vermeintlichen Frust hier abzuladen, aber eigentlich um Dich selbst als 
Experte zu profilieren. Dadurch ist mein Thread jetzt verhunzt und die 
Diskussion kreist sich nunmehr nur noch um Deine vermeintlich ironischen 
- aber tatsächlich arroganten - Ausführungen.

Das ist schade und es hilft mich nicht.

Ich mag in diesem Bereich völliger Neuling zu sein, aber es gibt andere 
Bereiche, in denen bin ich Fachmann - und Profi. Dort schreibe ich 
anderen in Foren und helfe ihnen mit meinem Wissen, so wie mir hier 
einige zum Thema Elkos Rat gegeben haben. Auch dort, in "meiner Welt", 
gibt es immer wieder Experten, die andere User nieder machen und ins 
Lächerliche ziehen oder darüber indirekt schwadronieren, dass ihr 
Terrain jetzt neuerdings von lauter Dumpfbacken überrannt wird, die 
allesamt ja doof sind und lieber wieder damit aufhören sollten. Sie 
verstehen ihre Expertise als Herrenwissen und sonnen sich in ihrer 
Arroganz.

Das finde ich sehr schade. Mein Ansatz ist eher, dass ich mich um jeden 
User freue, der Interesse an meinem Fachgebiet entwickelt hat und ich 
ihm gerne mit Rat und Tat zur Seite stehe, um ihm den meist für ihn 
subjektiv als schwer empfundenen Einstieg in diese "neue Welt" möglichst 
zu vereinfachen und ihn somit als Neuankömmling in "unserer Szene" 
willkommen zu heißen, anstatt ihn zu verhöhnen und zu demotivieren.

Denk doch mal drüber nach, ob Du das nicht vielleicht auch als edlere 
Geisteshaltung ansiehst.

LG
Frischling

von Gugscht (Gast)


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Frischling schrieb:
> Jedoch was hat es mit dieser Aussage hier auf sich:
> "Es ist jedoch noch viel schlimmer, wenn man den Elektrolyt-Kondensator
> nur bis zu einem Bruchteil der Nennspannung betreibt. Um den Oxidfilm
> auf dem Aluminium aufrechtzuerhalten, ist eine geringe Menge an
> Leckstrom erforderlich. Der Tritt aber nur im oberen Drittel der
> Nennspannung auf. Deshalb gilt, beim Austausch eines defekten
> Elektrolyt-Kondensators auf die Betriebsspannung und die Nennspannung
> achten. Der Kondensator arbeitet am besten, wenn die Betriebsspannung
> etwa 75% der Nennspannung beträgt."

Früher hätte ich gesagt, das ist Quatsch...
Nun nachdem schon duzendweise 16V-Elkos, die nur mit 2,5V betrieben 
wurden defekt gingen und allesamt einen "Kurzschluß" mit einigen 10 Ohm 
hatten bin ich da nicht mehr so sicher.
Vor allem deswegen, weil weit mehr von diesen Elkos an einer anderen 
Stelle mit 10V betrieben noch nie einen defekt hatten.

von Gerald B. (gerald_b)


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Noch ein Tipp zum Elko Tausch, da du ja von dir selber schreibst, das du 
das zum 1x machst.
Ich mache das Auslöten mit einem Bauföhn mit 5mm Edelstahldüse. Mit ein 
bisschen Fingerspitzengefühl geht das sehr gut. Übe am besten an einem 
alten Mainboard o.ä. Gerade bei mehrlagigen Platinen und kleinen 
Lötaugen bekommt man mit dem Lötkolben kaum genug Hitze auf die 
Lötstelle und beansprucht durch die lange Lötzeit unnötig die 
Leiterplatte. Board zwischen die Knie, mit der Linken am Elko ziehen, 
mit der Rechten den Föhn halten.
Ich habe zwar keinen ESR Tester, aber die Kapazität messe ich nach dem 
Ausbau. Der nächste Punkt ist, die Löcher zinnfrei zu bekommen. Mit 
Entlötlitze kam ich nicht weiter. Auch wenn einige jetzt sicher 
aufschreien werden, ich bohre die Löcher mit einem 0,8mm Bohrer frei. 
Das mache ich mit den Fingern, ich drehe den Bohrer mit 2 Fingern. Das 
Zinn ist weich und läßt sich gut rausschälen. Mit der Bohrmaschine, 
insbesondere bei hoher Drehzahl, besteht die Gefahr die 
Durchkontaktierungen rauszuschälen. Danach neuen Elko rein, Beine 
abschneiden, einen Tropfen in Isopropannol aufgelöstes Kolophonium drauf 
und verlöten.
So mache ich das seit ca. 15 Jahren.

von Old P. (Gast)


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@Frischling,
lass Dich nicht verrückt machen ;-)
Elkos gibt es seit gut 100 Jahren, die sind eigentlich ausentwickelt und 
mit die unproblematischsten Bauelemente. "Ausgetrocknete" Elkos finden 
sich ulkigerweise hauptsächlich in HiFi-Foren und ähnliche esoterischen 
Gebieten. ;-) Geplatzte und "pissende" Elkos hatte ich auch schon, die 
wurden gewechselt und gut. Bei den zig Tausend Elkos die in meinen 
Geräten verbaut sind und den noch viel mehr, die in meinen Schachteln 
schlummern sind die wenigen Ausfälle aber nix.
In moderneren Schaltnetzteilen oder vielleicht in hochgenauen 
Messgeräten spielt der ESR eine Rolle, diese wird aber häufig völlig 
überbewertet.
Wenn Du einen 100µF/16V raushäkelst, baust Du nach Möglichkeit halt 
wieder einen 100/16 ein. Hast Du nur 100/25 zur Hand ist das überhaupt 
kein Problem, solange der mechanisch passt. Elkos wurden früher mit bis 
zu +/-50% gefertigt, heute eher mit +/- 10%. Du siehst, die tatsächliche 
Kapazität ist nur ein Anhaltspunkt.

In Deinem konkreten Fall würde ich Low-ESR Typen mit 105°C 
Temperaturfestigkeit verwenden und gut ist.

Old-Papa

von Jens G. (jensig)


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>Entlötlitze kam ich nicht weiter. Auch wenn einige jetzt sicher
>aufschreien werden, ich bohre die Löcher mit einem 0,8mm Bohrer frei.

Für sowas ist doch eine Entlötsaugpumpe bestens geeignet ...

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Old Papa schrieb:
> In moderneren Schaltnetzteilen [...] spielt der ESR eine Rolle, diese
> wird aber häufig völlig überbewertet.

Bei einem Schaltnetzteil ist der ESR essentiell. Wird anstelle eines 
Low-ESR-Elkos ein normaler eingebaut, dann hält der nicht sehr lang, 
wenn es überhaupt geht.

von Old P. (Gast)


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Jens G. schrieb:
>>Entlötlitze kam ich nicht weiter. Auch wenn einige jetzt sicher
>>aufschreien werden, ich bohre die Löcher mit einem 0,8mm Bohrer frei.
>
> Für sowas ist doch eine Entlötsaugpumpe bestens geeignet ...

Also Bohrer halte ich bei Mehrlagen auch für sehr sportlich ;-). 
Allerdings hilft eine Entlötpumpe (Hand) mitunter bei mehr als 2 Ebenen 
auch nicht richtig. Ich habe eine ZD9-irgendwas Entlötpistole vom 
Pollin, die schafft richtig was weg. Natürlich nur mit passender Düse 
und manchmal parallel noch ein Kolben dran halten. Gerade wenn GND und 
UB-Lagen in der Mitte sind, dann wird's kaum richtig warm. BE 
abschneiden und Pins rausfummeln ist manchmal die letzte Lösung.

Old-Papa

von Herr Develey (Gast)


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Jetzt muß ich doch auch noch etwas Senf dazugeben ;-)

Ich behaupte aus jahrzehntelanger Praxis:
das Freibekommen der Bohrlöcher ist in vielen Fällen gar nicht nötig und 
eine total überflüssige Pein!

Stattdessen:
ordentlich Lötzinn drauf, und dann durch das erhitzte und logischerweise 
flüssige Lötzinn einfach durch mit dem Fuß! Im Moment des Durchschiebens 
bleibt der Kolben natürlich noch auf der Lötstelle.

Wichtig ist nur, daß der ganze Vorgang natürlich ohne jede Gewalt 
abläuft, damit die Pads nicht demoliert werden, eigentlich eh klar...

Ebenfalls hilfreich ist es, die Anschlußdrähte vorher auf eine 
zweckmäßige Länge vorzukürzen, damit man nicht den ganzen Baumstamm 
durch das Loch schieben muß.

Falls der Elko doch einmal stecken bleibt, einfach nochmal kurz 
verflüssigen und weiterschieben, bis er schließlich an seinem Platz ist.

Wenn er dann vor Ort ist, wird einfach nochmal mit etwas frischem 
Lötzinn nachgelötet, um kalte Lötstellen zu vermeiden, fertig.

Wenn man ein klein wenig Übung hat (und einen ausreichend 
leistungsstarken Lötkolben!), geht die Prozedur ohne jede Braterei und 
ganz flugs quasi aus dem Handgelenk.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wenn ich mir mit dem ESR der Elkos nicht sicher bin, baue ich frische 
ein und löte parallel dazu auf die Unterseite SMD Kerkos mit 220nF oder 
470nF, die ich hier säckeweise habe. Solcherart gepimpte Netzteile 
laufen bei mir seit Jahren prima, die Elkos werden nicht warm, sieben 
bestens und für niedriges ESR sorgen die Kerkos parallel.
Und so sauber waren die Ausgangsspanungen vorher nicht, da sieht man 
nicht den geringsten Ripple.

von batman (Gast)


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Steht eigentlich irgendwo, wie "Low" ein Low-ESR ist oder kann das jeder 
auf seinen Elko drucken, wenn er meint?

von batman (Gast)


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Matthias Sch. schrieb:
> Wenn ich mir mit dem ESR der Elkos nicht sicher bin, baue ich
> frische
> ein und löte parallel dazu auf die Unterseite SMD Kerkos mit 220nF oder
> 470nF, die ich hier säckeweise habe. Solcherart gepimpte Netzteile
> laufen bei mir seit Jahren prima, die Elkos werden nicht warm, sieben
> bestens und für niedriges ESR sorgen die Kerkos parallel.
> Und so sauber waren die Ausgangsspanungen vorher nicht, da sieht man
> nicht den geringsten Ripple.

Dann frage ich mich aber, wozu überhaupt die großen Elkos gebraucht 
werden, wenn der Strom anscheinend nur noch durch die kleinen Kerkos 
fließt?

Aufteilung von 50Hz und 150kHz-Ripples?

von Herr Develey (Gast)


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batman schrieb:
> Steht eigentlich irgendwo, wie "Low" ein Low-ESR ist oder kann das
> jeder
> auf seinen Elko drucken, wenn er meint?

Auf dem Elko steht das nicht, sondern im Datenblatt zum Elko.

Dort stehen die für das jeweilige Bauteil typischen Werte und die 
Maximal- (bzw. Minimal-)werte explizit drin.

Üblicherweise fasst der Hersteller die wichtigsten Specs als Präambel am 
Anfang des Datenblattes kurz zusammen. Und wenn die ESR-Werte für die 
jeweilige Baureihe eher relativ niedrig sind, dann schreibt der 
Hersteller dort eben "low-ESR" hin. Ob diese Werte dann für Deine 
Anwendung "low" genug sind, mußt Du als guter Entwickler natürlich 
selbst wissen ;-)

Mehr isses nicht.

von Old P. (Gast)


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batman schrieb:
> ...
> Dann frage ich mich aber, wozu überhaupt die großen Elkos gebraucht
> werden, wenn der Strom anscheinend nur noch durch die kleinen Kerkos
> fließt?
 Ein Ripple ist ja keine schön saubere Sinuswelle sondern ein Gewirr aus 
teilweise sehr steilen Impulsen. Gegen die steilen Impulse ist ein 
Standard-Alu-Elko machtlos, LOW-ESR-Typen schaffen das besser.
Oder aber man häkelt noch KerKos bei, die können das besser. Auch die 
Strombelastung für die Elkos ist geringer, weil die Kerkos gerade steile 
Stromanforderungen der nachfolgenden Schaltung besser bedienen können.

> Aufteilung von 50Hz und 150kHz-Ripples?

Vereinfacht genau so!

Old-Papa

von Jupp (Gast)


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batman schrieb:
> Dann frage ich mich aber, wozu überhaupt die großen Elkos gebraucht
> werden, wenn der Strom anscheinend nur noch durch die kleinen Kerkos
> fließt?

Solche Elkos findet man in den meisten Fällen in Schaltreglern jeglicher 
Couleur. Dort sollen sie ausreichend Strom nachliefern und aus dem 
PWM-Geschwinge wieder eine Gleichspannung machen. Je schneller und 
pfiffiger solch ein Regler gemacht ist, desto weniger Kapazität braucht 
man. Schön zu sehen an der Entwicklung der letzten zehn Jahre bei 
Kernspannungsreglern auf Mainboards. Früher eher träge Regler mit 
riesigen Kapazitäten, heute mehrphasige, schnelle Regler mit eher 
kleinen Kapazitäten. Dabei haben die Ansprüche an die Regelung nicht 
nachgelassen: Egal ob alte Athlon XP, P4-Heizkacheln oder moderne Core 
i7, Sprünge von mehreren zehn Ampere auf der Kernspannungsschiene müssen 
binnen milli(!)S ausgeregelt werden.

> Aufteilung von 50Hz und 150kHz-Ripples?

Da, wo die 50Hz noch anzutreffen sind, spielt der ESR eine eher 
untergeordnete Rolle.

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