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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lötverbindungen im KFZ nicht erlaubt?


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Autor: Tim L. (Gast)
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Hallo,

bisher habe ich beim Einbau von Autoradios oder ähnlichem manche 
Kabelverbindungen gelötet und Schrumpfschlauch drübergeschrumpf.

Nun habe ich von einem KFZ-Meister gehört, dass man im KFZ-Bereich keine 
Lötverbindungen in der Elektrik machen darf oder soll. Ist da was dran?

Ich habe bisher nicht herausfinden können was der Grund dafür sein soll. 
Schließlich sind die Platinen von Autoradios oder andere 
Elektrikkomponenten wie z.B. das innere in einem Blinkrelais ja auch 
gelötet.

Gruß
Tim

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Das Problem ist : Zinn fliesst unter Zug. Und zusammen mit Feuchtigkeit 
gibt's Korrosion.

Autor: Tom (Gast)
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In Bereichen wo die Kabel bewegt werden können die die Kabel an den 
Lötstellen brechen.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Tim L. schrieb:
> Ist da was dran?
Sagen wir es einfach mal so: es ist einfacher, einen "Stromdieb" an eine 
Leitung zu klemmen, als sachgerecht eine haltbare Lötverbindung 
herzustellen. Das ist m.E. der eigentliche Grund...

Jetzt Nicht schrieb:
> Das Problem ist : Zinn fliesst unter Zug.
Ja, Glas auch.

> Und zusammen mit Feuchtigkeit gibt's Korrosion.
Das ist bei Kupfer und anderen Metallen auch so.

Tom schrieb:
> In Bereichen wo die Kabel bewegt werden können die die Kabel an den
> Lötstellen brechen.
Sie können auch an Crimpsteckern brechen und sogar mittendrin ohne jede 
Störstelle.

Autor: Thomas F. (igel)
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Im Kfz treten im Betrieb Vibrationen auf. Eine Lötstelle ist ein steifes 
Stück in einer weichen Litze. Durch die Vibratioene kann es am Rand der 
Lötstelle, also am Übergang von weich auf steif, zu einem 
Schwingungsbruch kommen.

In der Praxis habe ich auch schon an Motorrädern, die generell schlimmer 
vibrieren als Pkw, Litzen reparatur-verlötet und es kam bisher nie zu 
einem Bruch. Aber das kann bisher auch statistisch Glück gewesen sein.

In der Serienproduktion macht man es eben nicht.

Autor: Joachim B. (jar)
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Tim L. schrieb:
> Nun habe ich von einem KFZ-Meister gehört, dass man im KFZ-Bereich keine
> Lötverbindungen in der Elektrik machen darf oder soll. Ist da was dran?

keine Ahnung machen die Autodoktoren aber immer (löten)
http://www.vox.de/medien/sendungen/auto-mobil/cd1a-5e811-6028-57/die-autodoktoren.html
http://www.vox.de/medien/sendungen/auto-mobil/d5dd-63d18-6028-17/die-autodoktoren.html

Ich bevorzuge im PKW Crimp, aber eine KFZ-Werkstatt hatte es auch 
geschafft das beim um die Ecke fahren alle Crimpverbindungen abgefallen 
sind von meiner Fenstersteuerung und die blanken Kupferenden in der Tür 
rumschlabberten. (nach Unfall und Reparatur den ganzen Kabelbaum 
durchgeschnitten und wieder zusammengecrimpt, wie geschildert)

: Bearbeitet durch User
Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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>>Jetzt Nicht schrieb:
>> Das Problem ist : Zinn fliesst unter Zug.
>Ja, Glas auch.

Weshalb darf man verzinnte Kabelenden nicht anschrauben, zB in einer 
Klemme?
Weil Zinn fliesst. Deswegen verwendet man Kabelendhuelsen.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Bei meinem Nachbarn hatte der Marder in seinem Auto
einige Adern im Kabelbaum durchgebissen. In der Autowerkstatt
hatte man ihm gesagt, ja da muß der ganze Kabelbaum gewechselt
werden. Dann kam der Nachbar zu mir, und wir haben die
Adern zusammengelötet und Schrumpfschlauch rübergezogen.
Das Auto fährt Heute noch ohne Probleme.

Autor: Marian  . (phiarc) Benutzerseite
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Jetzt Nicht schrieb:
> Weshalb darf man verzinnte Kabelenden nicht anschrauben, zB in einer
> Klemme?
> Weil Zinn fliesst. Deswegen verwendet man Kabelendhuelsen.

Und jetzt vergleichst du mal den Druck einer Schraubklemme mit den Zug 
auf eine Ader. Wenn du so dolle an einer Ader ziehst, dass das fließen 
einer Lötverbindung problematisch ist, ziehst du schlicht zu doll an der 
Ader. Die würde dir bei der Kraft auch aus einer Crimpverbindung oder 
Schraubverbindung rausreißen.

OTOH gibt es natürlich Stellen, wo andere Techniken besser sind. 
Deswegen werden z.B. die Stecker von Motorsteuergeräten häufig in die 
Platine gepresst und nicht gelötet.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Joachim B. schrieb:

> Ich bevorzuge im PKW Crimp, aber eine KFZ-Werkstatt hatte es auch
> geschafft das beim um die Ecke fahren alle Crimpverbindungen abgefallen
> sind von meiner Fenstersteuerung und die blanken Kupferenden in der Tür
> rumschlabberten.

Na da sollte die Pfuschbude mal 150 Euro in anständige Crimpwerkzeuge 
investieren. Crimpen ist so eine Art Kaltverschweissung und hat mit den 
Quetschverbindern aus dem Baumarkt (die mit den roten, gelben, blauen 
Plastikhülsen) nur sehr wenig zu tun.

Das gleiche gilt für Tyco PressFit und andere Einpresstechnologien. Da 
müssen Geometrien und Kräfte ziemlich exakt stimmen, damit's was wird.

Autor: Joachim B. (jar)
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soul eye schrieb:
> Na da sollte die Pfuschbude mal 150 Euro in anständige Crimpwerkzeuge
> investieren.

mir musst du das nicht erzählen, sitze selber in einer 
Elektronikwerkstatt und habe die entsprechenden Zangen. Eigentlich 
sollte man davon ausgehen das auch KFZ-Elektriker/Elektroniker das 
richtige Werkzeug haben und benutzen können.

Autor: Thomas F. (igel)
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soul eye schrieb:
> Crimpen ist so eine Art Kaltverschweissung

Die beiden Nasen der Zugentlastung verschweißen also mit der 
Ummantelung?

Duck....

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Marian B. schrieb:

> Wenn du so dolle an einer Ader ziehst, ziehst du schlicht zu doll
> an der Ader. Die würde dir bei der Kraft auch aus einer Crimp-
> verbindungg rausreißen.

Bei einer richtig ausgeführten Crimpung reisst die Litze neben
der Crimpung. BTDT. Zangen für solche Crimpungen kosten allerdings
einige hundert Euro.

Autor: senke (Gast)
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Bei aller Antilöthysterie...
Warum sehe ich dann regelmäßig in NEUEN Autos Masseanschlüsse bei denen 
zusätzlich  zum Crimpen der Kabelschuh noch mit Zinn ausgefüllt ist? Ein 
klarer Schrupfschlauch mit innenliegendem Heißkleber ist dann auch noch 
drüber.

ICH würde auch Lötverbindungen anbringen wo keine Gefahr besteht, dass 
der Draht hin und hergebogen wird.
An Stellen wo richtig Bewegung ist, zum Beispiel an einer 
Türdurchführung im Auto gehört gar keine Verbindung dran. Da wird ein 
gebrochender Draht ein Stück davor und danach abgezwickt so dass der 
Bewegte Teil und ein STück davor und danach komplett neu ist.

senke

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Tim L. schrieb:

> Nun habe ich von einem KFZ-Meister gehört, dass man im KFZ-Bereich keine
> Lötverbindungen in der Elektrik machen darf oder soll. Ist da was dran?

Ich habe selbst Lötungen im Motorraum gemacht und festgestellt,
das diese nur wenige Jahre halten. Eine mögliche Erklärung wäre
die Zinnpest. Im Amaturenbrettbereich gab es dagegen keine Probleme.
Dort sind die Temperaturschwankungen ja auch nicht ganz so extrem.
Gruss
Harald

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Zinnpest gibts nur bei reinem Zinn.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Autor: hinz (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Zinnpest gibts nur bei reinem Zinn.

Das ist nicht richtig. Diese allotrope Umwandlung gibts auch bei 
Mischkristallen.

Autor: Peter R. (pnu)
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Lötverbindungen nicht erlaubt?

Bei meinen Mercedes waren alle Stecker/Buchsen mit den Drähten verlötet.
Allerdings waren diese Teile gut versilbert und die Gehäuse hatten 
sorgfältige Zugentlastung, sodass die Lötstelle vor Biegung geschützt 
war.

Das letzte dieser Geräte hat 13 Jahre bei mir verbracht, ohne 
irgendwelche Zicken in Elektronik oder Elektrik. Getrennt hab ich mich 
von ihm nur wegen bröselndem Kat und Rost beim Alter von 19 Jahren.

Wenn mans richtig macht, gibts auch im Auto gute Lötstellen.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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>  Wenn du so dolle an einer Ader ziehst, dass das fließen
> einer Lötverbindung problematisch ist, ziehst du schlicht
> zu doll an der Ader.

Man soll verzinnte Litzen nicht in Schraubklemmen verwenden, weil das 
Zinn unter dem Druck langsam nachgibt und sich dadurch die 
Schraubverbindung lockert. Dadurch steigt der Übergangswiderstand, 
dadurch wiederum die Temperatur und dadurch wird das Zinn noch weicher.

> Bei einer richtig ausgeführten Crimpung reisst die Litze
> neben der Crimpung.

Jawohl. Schade, dass die entsprechenden Werkzeuge so teuer sind.

Ich glaube, gut gelötet mit Schrumpfschlauch drumherum ist besser als 
schlecht gecrimpt.

Autor: MaWin (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Zangen für solche Crimpungen kosten allerdings einige hundert Euro.

Unsinn.

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Habt ihr schon mal einen gestandenen Motorradmechanikermeister
Löten gesehen ? Ich schon ...

Da verstehe ich schon fast die Vorliebe zum Crimpen.

Ärger habe ich (persönlich) bisher nur mit Crimpverbindungen und
(angeblich) wasserdichten Steckern gehabt.

Autor: Charly B. (charly)
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Tim L. schrieb:

> Nun habe ich von einem KFZ-Meister gehört, dass man im KFZ-Bereich keine
> Lötverbindungen in der Elektrik machen darf oder soll. Ist da was dran?

ja, vielleicht weil er zu doof zum loeten ist (sorry)

Loeten ist nicht gleich loeten, ich hab schon Loetstellen
gesehen die haette ich mit Tapetenkleister besser hinbekommen....

vlG
Charly

Autor: Charly B. (charly)
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Joachim Drechsel schrieb:
> Habt ihr schon mal einen gestandenen Motorradmechanikermeister
> Löten gesehen ? Ich schon ...

JA! genau das meine ich........

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stefan Us schrieb:

> Man soll verzinnte Litzen nicht in Schraubklemmen verwenden, weil das
> Zinn unter dem Druck langsam nachgibt und sich dadurch die
> Schraubverbindung lockert.

Ja, das habe ich in Steckdosenleisten, die von meinem Vorgänger
gebaut wurden, mehrfach feststellen müssen.

>> Bei einer richtig ausgeführten Crimpung reisst die Litze
>> neben der Crimpung.

> Jawohl. Schade, dass die entsprechenden Werkzeuge so teuer sind.

Ich habe mal bei einer Firma für Militärelektronik gearbeitet und
dort wurde uns das eindrucksvoll demonstriert. Der Vertreter sagte
uns, das das Kupfer bis auf 90% der Streckgrenze gepresst wird.
Also war die Zange ein echtes Präzisionsgerät. Sie kostete damals
ca. 1500DM. Natürlich wurden da auch andere (teurere) Crimphülsen
als im KFZ-Bereich üblich, verwendet.

> Ich glaube, gut gelötet mit Schrumpfschlauch drumherum ist besser als
> schlecht gecrimpt.

Das sehe ich auch so, insbesondere wenn es Schrumpfschläuche
mit Kleber sind.
Gruss
Harald

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Tim L. schrieb:
> bisher habe ich beim Einbau von Autoradios oder ähnlichem manche
> Kabelverbindungen gelötet und Schrumpfschlauch drübergeschrumpf.
>
> Nun habe ich von einem KFZ-Meister gehört, dass man im KFZ-Bereich keine
> Lötverbindungen in der Elektrik machen darf oder soll. Ist da was dran?
>
> Ich habe bisher nicht herausfinden können was der Grund dafür sein soll.

Dazu wirst Du auch keinen (stichhaltigen) Grund herausfinden können.
Weil es nämlich der blanke Unsinn ist.

Man kann manche Verbindungstechniken von Cu-Drähten auch bis zu 
"Glaubensfragen hochstilisieren".:D

Völlig egal, wie man Cu-Drähte miteinander verbindet:
Keine einzige Verbindungstechnik vermag irgendetwas an einer typischen 
Materialeigenschaft von Cu zu verändern.
Die darin zu sehen ist, daß es sich mit jeder Biegung (auch bei 
Schwingungen) zunehmend verhärtet. Bis zum letztendlichen Materialbruch.

Die Wahl von jeweils möglichen Verbindungen hängt an sich nur von den 
jeweiligen Gegebenheiten und der Verhältnismäßigkeit der Mittel ab.
Gegen eine einwandfrei ausgeführte Verlötung mit "mechanischer 
Entlastung" der Übergangsstellen Lötung/Cu-Draht ist m.E. absolut nichts 
einzuwenden.

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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L. H. schrieb:
> Gegen eine einwandfrei ausgeführte Verlötung mit "mechanischer
> Entlastung" der Übergangsstellen Lötung/Cu-Draht ist m.E. absolut nichts
> einzuwenden.

Klar. Nur, welcher Mechaniker hat da wenigstens ein bißchen
Übung ? Es gibt da so "Lötstellen des Grauens". Laß diese Leute
Crimpen, damit sind sie besser dran und es hält über die
Gewähtrleistung. Ich löte, damm Schrumpfschlauch und die Kabel
so feströdeln daß sie nicht schwingen.

Autor: Jera (Gast)
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Könnte man nicht eine stabile Plastikhülse über die Lötstelle schieben? 
So ca. 5 cm lang. Zusätzlich noch verkleben um den Zug aus dem Kabel zu 
nehmen und um die Lötstelle vor Wasser zu schützen.

Würde sowas gehen?


P = Plastik
K = Kabel
L = Lötstelle

PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK  LLLLLLL  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP

Autor: Jupp (Gast)
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L. H. schrieb:
> Dazu wirst Du auch keinen (stichhaltigen) Grund herausfinden können.

Doch, und der wurde schon genannt. Gelötete Litze wird bei KFZ-typischen 
Vibrationen immer an der Übergangsstelle verzinnt auf unverzinnt 
brechen. Dafür muss das Kabel gar nicht lose rumschwingen, kleinste 
Vibrationen reichen.

> Weil es nämlich der blanke Unsinn ist.

Nö. q.e.d.

> Völlig egal, wie man Cu-Drähte miteinander verbindet:
> Keine einzige Verbindungstechnik vermag irgendetwas an einer typischen
> Materialeigenschaft von Cu zu verändern.

Darum geht's ja auch nicht.

> Die darin zu sehen ist, daß es sich mit jeder Biegung (auch bei
> Schwingungen) zunehmend verhärtet. Bis zum letztendlichen Materialbruch.

Bei ordentliche gecrimpten Steckern und ordentlich verlegten Kabeln ist 
vorher das CU unterm Mantel vergammelt, bevor da an der Biegestelle was 
bricht.

> Die Wahl von jeweils möglichen Verbindungen hängt an sich nur von den
> jeweiligen Gegebenheiten und der Verhältnismäßigkeit der Mittel ab.
> Gegen eine einwandfrei ausgeführte Verlötung mit "mechanischer
> Entlastung" der Übergangsstellen Lötung/Cu-Draht ist m.E. absolut nichts
> einzuwenden.

Doch, eine Menge, s.o.

Unter Heimwerker-Bedingungen gebe ich Dir insofern recht, dass löten und 
verschrumpfen besser sein kann(!) als Baumarkt-Stecker und Zangen für 
'nen Zehner - sowas ist einfach nur Schrott.

Professionell wird's aber nur fachgerecht(!) gecrimpt.

Autor: Jupp (Gast)
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Jera schrieb:
[...]
> Würde sowas gehen?

Ja. Prinzip Vergussmuffe. Die Füllung der Hülle und ebendiese selbst 
müssen natürlich die Belastungen an der Einsatzstelle aushalten. 
Heißkleber bei einer am Motorblock geführten Verbindung wäre z.B. nicht 
sehr schlau ;)

Autor: ?!? (Gast)
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MaWin schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Zangen für solche Crimpungen kosten allerdings einige hundert Euro.
>
> Unsinn.

Na das ist doch mal wieder ein gut begründeter und sachlich fundierter 
Beitrag, wo alle Leser eine Menge technisches Wissen mit nach Hause 
nehmen können ;-))

Autor: L. H. (holzkopf)
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Jupp schrieb:
> Doch, und der wurde schon genannt. Gelötete Litze wird bei KFZ-typischen
> Vibrationen immer an der Übergangsstelle verzinnt auf unverzinnt
> brechen. Dafür muss das Kabel gar nicht lose rumschwingen, kleinste
> Vibrationen reichen.

Naja, ich sprach doch von mechanischer Entlastung an den 
Übergangsstellen.
Hängt natürlich auch von der Qualität der Schrumpfschläuche ab, die man 
ggf. auch zweilagig aufbringen kann.:)

Jupp schrieb:
> Bei ordentliche gecrimpten Steckern und ordentlich verlegten Kabeln ist
> vorher das CU unterm Mantel vergammelt, bevor da an der Biegestelle was
> bricht.

Man kann durchaus auch einwandfrei verlötete Kabel ordentlich verlegen.
Ggf. festsetzen o.ä.
Ein stichhaltiges Argument, wieso dann Crimpen besser sein sollte, sehe 
ich nicht.

Jupp schrieb:
>> Die Wahl von jeweils möglichen Verbindungen hängt an sich nur von den
>> jeweiligen Gegebenheiten und der Verhältnismäßigkeit der Mittel ab.
>> Gegen eine einwandfrei ausgeführte Verlötung mit "mechanischer
>> Entlastung" der Übergangsstellen Lötung/Cu-Draht ist m.E. absolut nichts
>> einzuwenden.
>
> Doch, eine Menge, s.o.

Wie Einwände zu bewerten sind, kann ja jeder selbst entscheiden.
Oft ist es auch so, daß für eine gecrimpte Verbindung einfach kein Platz 
vorhanden ist.
Z.B. wenn wir an Kabelbäume denken, die aus der Karosserie in eine 
Heckklappe führen.
Da sind dann Kabel in die Heckklappe für:
- Scheibenheizung
- Nummernschild-Beleuchtung
- Heck-Scheibenwischer
geführt.

Durch jahrzehntelangen Gebrauch können da schon mal Kabel brechen.
Die Übergangsstellen Karosserie/Klappe sind meist sehr knapp bemessen.
Und dann ist in die auch noch so ein "Ziehharmonika"-Gummischlauch (zur 
Wasserabschottung) eingebracht.
Mit Innen-Durchmesser gerade mal etwas größer, als die gebündelt 
durchgeführten Kabel.

Kabelbaum erneuern wäre wohl unverhältnismäßig.
Zum Crimpen fehlt der Platz.
Was bleibt dann noch als möglichst "platzsparende" Lösung übrig?

Autor: L. H. (holzkopf)
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Jupp schrieb:
> Ja. Prinzip Vergussmuffe. Die Füllung der Hülle und ebendiese selbst
> müssen natürlich die Belastungen an der Einsatzstelle aushalten.
> Heißkleber bei einer am Motorblock geführten Verbindung wäre z.B. nicht
> sehr schlau ;)

Wenn wir mal davon ausgehen, daß jemand Leitungen tunlichst nicht gerade 
in der Nähe des Auspuff-Krümmers zu verlegen gedenkt, spricht m.E. 
nichts gegen Heißkleber-Einsatz.
Weil die Schmelz-Temperatur von Heißkleber i.d.R. am Motorblock gar 
nicht erreicht werden KANN.;)
=>http://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/491/258/22/2907481_Doc_02_DE_20120807120459.pdf

Autor: Marcel P. (phpmysqlfreak)
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L. H. schrieb:
> Durch jahrzehntelangen Gebrauch können da schon mal Kabel brechen.
> Die Übergangsstellen Karosserie/Klappe sind meist sehr knapp bemessen.
> Und dann ist in die auch noch so ein "Ziehharmonika"-Gummischlauch (zur
> Wasserabschottung) eingebracht.
> Mit Innen-Durchmesser gerade mal etwas größer, als die gebündelt
> durchgeführten Kabel.
>
> Kabelbaum erneuern wäre wohl unverhältnismäßig.
> Zum Crimpen fehlt der Platz.
> Was bleibt dann noch als möglichst "platzsparende" Lösung übrig?

Genau so bei mir passiert. Allerdings nach 21 Jahren.

Ich habe den Kabelbaum an zwei Stellen aufgetrennt - im Fahrzeug selbst, 
sowie in der Heckklappe.
Litze für Litze in entsprechendem Querschnitt ersetzt - gelötet und mit 
doppelt Schrumpfschlauch versehen. - Läuft seit drei Jahren ohne 
Probleme. Und ich würde es auch immer wieder so machen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Harald Wilhelms schrieb:
>> Ich glaube, gut gelötet mit Schrumpfschlauch drumherum ist besser als
>> schlecht gecrimpt.
>
> Das sehe ich auch so, insbesondere wenn es Schrumpfschläuche
> mit Kleber sind.

und dann noch nach dem Löten und vor dem Verschrumpfen die 
Flussmittelreste wegputzen. Dann sollte das ordentlich halten und auch 
nicht korrodieren.

Was hier als Grund gegen das Löten noch nicht angesprochen wurde:

Ein Auto passt nicht so bequem auf die Elektronik-Werkbank wo die 
Lötstation nur einen Griff weg ist. Beim Löten am Auto musst Du also 
erst mal Lötstation, Lötkolben, Ständer, Messingwollständer, 
Heißluftpistole und Lötzinn mitsamt Stromversorgung zum Ort des 
Geschehens karren und so aufbauen dass Du da ordentlich arbeiten kannst.

Dann brauchst Du noch irgendeine Halterung die Dir während des 
Lötvorgangs die Adern ordentlich aneinanderhält. Wenn man das mit einer 
Hand irgendwie hinfummelt wird das nämlich nix und man muss viel zu 
lange rumlöten und dabei kriecht dann das Zinn unter den Kabelmantel. An 
der Stelle bricht es dann später.

Nach dem Löten dann das alles wieder abbauen und aufräumen.

Da ist der Griff zur Crimpzange viel schneller.

Autor: ?!? (Gast)
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L. H. schrieb:
> Weil die Schmelz-Temperatur von Heißkleber i.d.R. am Motorblock gar
> nicht erreicht werden KANN.;)
> 
=>http://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/491/258/22/2907481_Doc_02_DE_20120807120459.pdf

Du hast aber schon das gesamte Datenblatt gelesen, oder? Vielleicht hast 
du ganz oben bei "Schmelztemperatur" aufgehört zu lesen?
Weiter unten steht "Temperaturbeständigkeit bis max. +60°C" oder auch 
"Erweichungspunkt ca. 84°C". Beides ist meilenweit von der angeführten 
Schmelztemperatur entfernt.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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L. H. schrieb:

> Ein stichhaltiges Argument, wieso dann Crimpen besser sein sollte, sehe
> ich nicht.

Auch wenn ich Dir jetzt keinen Link nennen kann; es gab Unter-
suchungen darüber, die ergaben, das Crimpverbindungen eindeutig
zuverlässiger alsLötverbindungen sind. Das gleiche gilt übrigens
für Wirewrap-Verbindungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gerd E. schrieb:
> Du also erst mal.......
Nein, der geneigte KFZ Elektriker hat da so einen schönen handlichen 
Gaslötkolben. Und so sehen dann auch die Lötstellen aus...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Harald Wilhelms schrieb:
> es gab Unter-
> suchungen darüber, die ergaben, das Crimpverbindungen eindeutig
> zuverlässiger alsLötverbindungen sind. Das gleiche gilt übrigens
> für Wirewrap-Verbindungen.
Das bezieht sich aber nicht auf die lächerlichen 2000 bis 5000 Stunden, 
die ein Auto leben muss.
Und es kommt immer darauf an was da auf welche Weise wie verglichen 
wurde. Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!

Autor: Joachim B. (jar)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Auch wenn ich Dir jetzt keinen Link nennen kann; es gab Unter-
> suchungen darüber, die ergaben, das Crimpverbindungen eindeutig
> zuverlässiger alsLötverbindungen sind. Das gleiche gilt übrigens
> für Wirewrap-Verbindungen.

unterschreib, kenne es auch so ohne einen Link nennen zu können.

wire wrap:
http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Wickelverbindung-wire-wrap.html
http://www.iepeter.de/neu/werkzeug/c/WireWrap_DT.pdf

crimpen
http://www.molex.com/pdm_docs/ats/TM-640160065DE.pdf
http://www.weidmueller.de/100650/Crimpen-eine-auf-Dauer-angelegte-Verbindung/cw_index_v2.aspx

Autor: Jupp (Gast)
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@ ?!?
Danke, nimmst mir die Worte aus den Fingern. Heißkleber im Motorraum, 
wie blöd kann man denn noch sein? Das Zeug ist schon ohne Motor nach 
zwei Stunden Sommersonne butterweich.

Harald Wilhelms schrieb:
> Auch wenn ich Dir jetzt keinen Link nennen kann; es gab Unter-
> suchungen darüber, die ergaben, das Crimpverbindungen eindeutig
> zuverlässiger alsLötverbindungen sind.

Das ist klar erwiesen. Aber nun ja, ganze Industriezweige (nicht die 
KFZler) blöd.

> Das gleiche gilt übrigens für Wirewrap-Verbindungen.

Jetzt komm doch nicht mit sachlichen Argumenten zu jahrzehntelang 
bewährter Technik. Die Lötfraktion hat doch noch nie was von 
Kaltverschweißung gehört. Deswegen crimpen sie ja auch nicht ;)

Autor: Jupp (Gast)
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Fipptehler:

Jupp schrieb:
> Das ist klar erwiesen. Aber nun ja, ganze Industriezweige (nicht die
> KFZler) blöd.

sollte natürlich (nicht nur die KFZler)

Autor: Stromi123 (Gast)
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Schaut euch mal lötverbinder an.....

Das ist schrumfschlauch, kleber, zinn und flussmittel in einem.....

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Lothar Miller schrieb:

> Das bezieht sich aber nicht auf die lächerlichen 2000 bis 5000 Stunden,
> die ein Auto leben muss.

Nun, für die Crimpverbindungen dort braucht es wohl nicht die 1500DM-
Zange, die ich beschrieben habe, aber zumindest die sog. unisolierten
Verbinder, angecrimpt mit passender Zange, wie sie im Werk gemacht
wird. Die im Zubehörhandel verkauften isolierten Verbinder halte ich
auch nicht für zuverlässig.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Joachim Drechsel schrieb:
> Klar. Nur, welcher Mechaniker hat da wenigstens ein bißchen
> Übung ? Es gibt da so "Lötstellen des Grauens". Laß diese Leute
> Crimpen, damit sind sie besser dran und es hält über die
> Gewähtrleistung. Ich löte, damm Schrumpfschlauch und die Kabel
> so feströdeln daß sie nicht schwingen.

Ja - das sehe ich (mindestens) exakt genau so.
Mit "mindestens" meine ich, daß einwandfreie Lötungen erheblich mehr 
Arbeitsaufwand erfordern, als das Crimpen.
Mal ganz abgesehen davon, daß dazu Übung, Kenntnis geeigneter Flußmittel 
sowie nachfolgende sachgerechte "Versorgung" der Lötstelle erforderlich 
sind.

Womit wir dann auch schon bei des "Pudels Kern" wären.
Crimpen ist m.E. eine "schnelle Lösung".
Sie aber deshalb als die beste Lösung "hochjubeln" zu wollen, stellt 
technische Sachverhalte geradezu "auf den Kopf".

Wir alle kennen doch das Theater mit der Korrosion an den (ohnehin 
minimalen) Kontaktflächen gecrimpter Verbindungen.
Du hast völlig recht:
Es hält über die Gewährleistung.

Was für ein erbärmlicher Anspruch an das uneingeschränkte 
Zeitstandsverhalten von Kabelverbindungen bzw. zuverlässige 
Kontaktübergänge an mit Strom zu versorgender KFZ-Teile.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Was macht ihr nur, wenn sich diese Methode durchsetzt:


http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/trend-in-der-automobilbranche-aluminiumkabel-verdraengen-kupferleitungen-a-756314.html

Dann sieht es böse aus mit dem Löten...
;-)
MfG Paul

Autor: Joachim B. (jar)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Die im Zubehörhandel verkauften isolierten Verbinder halte ich
> auch nicht für zuverlässig.

ich habe keine Probleme mit Klauke und Weidmüller, was meinst du?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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L. H. schrieb:

> Wir alle kennen doch das Theater mit der Korrosion an den (ohnehin
> minimalen) Kontaktflächen gecrimpter Verbindungen.

Nein, kenne ich nicht. Eine richtige Crimpverbindung ist gasdicht!

Autor: Joachim B. (jar)
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Paul Baumann schrieb:
> 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/trend-in-der-automobilbranche-aluminiumkabel-verdraengen-kupferleitungen-a-756314.html
>
> Dann sieht es böse aus mit dem Löten...
> ;-)

klar und weil Alu so gut ist wurde das für 220/230V Installation 
benutzt, für mich Horror, ein Glück das das aufhörte.

Autor: Die Industrielobby (Gast)
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Beim löten verdient keiner was. Daher muss das abgeschaft werden.
Wir brauchen einern Verbinder mit Zulassung den wir leider industriell 
fertigen müssen.

Mgf

Die Industrielobby

Autor: Jupp (Gast)
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L. H. schrieb:
> Womit wir dann auch schon bei des "Pudels Kern" wären.
> Crimpen ist m.E. eine "schnelle Lösung".

Löten wäre, in industriellen Maßstäben gedacht und gerechnet, sehr viel 
billiger, denn fachgerechtes Crimpen ist Präzisionarbeit und fordert 
sehr ordentliches Material. Trotzdem wird aufwändig gecrimpt.

> Sie aber deshalb als die beste Lösung "hochjubeln" zu wollen, stellt
> technische Sachverhalte geradezu "auf den Kopf".

Auch wenn du das nicht einsehen wirst: Genau das Gegenteil ist der Fall.

> Wir alle kennen doch das Theater mit der Korrosion an den (ohnehin
> minimalen) Kontaktflächen gecrimpter Verbindungen.

Nein. Ich besitze mehrere Oldtimer, alle selbst restauriert (bzw. z.T. 
noch dabei). Ohne Ausnahme alles, was nicht ordentlich gecrimpt war, 
ist gnadenlos unzuverlässig. Egal ob Schraubklemmen, Lötverbindungen 
oder sonstiger Murks.

> Du hast völlig recht:
> Es hält über die Gewährleistung.

So ein Quark.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Ich löte meine gepressten Kontakte immer kurz nach man darf halt nicht 
so lange löten bzw. soviel Lötzinn reinlaufen lassen das das Kabel steif 
wird. Bei einem Kabelbruch wechsle ich das Kabel da löte ich nicht 
mitten im Kabel da es wie gesagt dadurch steif wird und bei 
beanspruchung bricht.

Autor: Marcel P. (phpmysqlfreak)
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Gerd E. schrieb:
> Beim Löten am Auto musst Du also
> erst mal Lötstation, Lötkolben, Ständer, Messingwollständer,
> Heißluftpistole und Lötzinn mitsamt Stromversorgung zum Ort des
> Geschehens karren und so aufbauen dass Du da ordentlich arbeiten kannst.

Passt doch alles in einen kleinen Koffer. - Es gibt ja auch 
Akku-Betriebene Lötstationen zu kaufen - oder man baut sich selbst eine 
solche Station für einen Lötkolben seiner Wahl. Wer weiß, wozu es noch 
gut ist, außer für's Auto.
2P4S 18650er 2250mAh, ATMega88, MOSFET, Hühnerfutter, WSP80. - Läuft.
Und am Arbeitstisch sorgt ein Notebook-Netzteil für die Versorgung.


Jupp schrieb:
>> Wir alle kennen doch das Theater mit der Korrosion an den (ohnehin
>> minimalen) Kontaktflächen gecrimpter Verbindungen.
>
> Nein. Ich besitze mehrere Oldtimer, alle selbst restauriert (bzw. z.T.
> noch dabei). Ohne Ausnahme alles, was nicht ordentlich gecrimpt war,
> ist gnadenlos unzuverlässig. Egal ob Schraubklemmen, Lötverbindungen
> oder sonstiger Murks.

Oldtimer sind es bei mir erst in sechs Jahren, aber abgesehen von einem 
Temperatur-Fühler (Steckverbindung korrodiert) waren alle Fehler bei mir 
in mechanisch beanspruchten Bereichen (Tür-, Heckklappen- oder auch 
Motorhauben-Scharniere bei beheizten Düsen der Scheibenwaschanlage).

Autor: MaWin (Gast)
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Jupp schrieb:
> Löten wäre, in industriellen Maßstäben gedacht und gerechnet, sehr viel
> billiger, denn fachgerechtes Crimpen ist Präzisionarbeit und fordert
> sehr ordentliches Material. Trotzdem wird aufwändig gecrimpt.

Schreib doch nicht immer frei ausgedachte Sachen hier hin,

Löten eines Kabelbaumes ist Handarbeit und damit teuer.

Automatisierbar wäre schweissen, vor allem ultraschallunterstützt.

Aber bei Kabelbäumen muss man fast nur selten Leitungen verbinden, 
sondern vor allem Stecker anbringen. Da lässt sich die 
Kabelweiterleitungung problemlos eincrimpen, und crimpen ist wieder gut 
automatisierbar.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Habe nicht den ganzen Thread gelesen, doch sind Lötverbindungen
mit  "Verschweißendem Schrumpf-Schlauch"  , also mit wasserdichten
Verbindungen immer noch die beste Version für sichere Verbindungen.

Aus eigener Erfahrung rate ich vor Gebrauch von "Schneid-Klemmen"
im Kfz ab!

Es kommt vor, dass man die Einzeladern zerschneidet, wodurch der
Querschnitt leidet...

Quetschverbinder (isoliert, rot 1,5 mm2, blau 2,5 mm2, gelb 6 mm2)
sind ideal, wenn die einzelnen Drähte "zu gespannt" sind. Man(n)
gewinnt ein paar Millimeter und kann auf einer Seite den zusätzlichen
Anschluss einbinden..

Und wenn schon sogenannte "Block-Klemmen" verwendet werden, dann bitte
nur mit Ader-Endhülsen und entsprechender kleiner...


Gruß
Mani

Autor: L. H. (holzkopf)
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Marcel Papst schrieb:
> Ich habe den Kabelbaum an zwei Stellen aufgetrennt - im Fahrzeug selbst,
> sowie in der Heckklappe.
> Litze für Litze in entsprechendem Querschnitt ersetzt - gelötet und mit
> doppelt Schrumpfschlauch versehen. - Läuft seit drei Jahren ohne
> Probleme. Und ich würde es auch immer wieder so machen.

Na klar, ich mache das auch so.
Weil mit weiteren Kabelbrüchen zu rechnen ist.
Zumal dann, wenn man "Oldtimer" hegt, pflegt und weiterhin (möglichst 
ohne Probleme) nutzen will.;)

?!? schrieb:
> Du hast aber schon das gesamte Datenblatt gelesen, oder? Vielleicht hast
> du ganz oben bei "Schmelztemperatur" aufgehört zu lesen?
> Weiter unten steht "Temperaturbeständigkeit bis max. +60°C" oder auch
> "Erweichungspunkt ca. 84°C". Beides ist meilenweit von der angeführten
> Schmelztemperatur entfernt.

Du hast aber schon gelesen, daß Jupp vom "Vergußmasse-Prinzip" sprach, 
oder?
Du weißt sicher auch, wo die durchschnittliche Temperatur eines 
wassergekühlten Motorblockes liegt?
Meinst Du, daß bei diesen T bereits das Vergußmasse-Prinzip 
"zusammenbricht"?

Erweichungspunkt bezieht sich auf Festigkeit.
Nicht jedoch auf andere bei diesem Punkt immer noch vorhandene 
Funktionen.
Festigkeit und "Wasserabschottung" sind zweierlei Dinge, die wir schon 
auseinander halten sollten.:)

Jupp schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Auch wenn ich Dir jetzt keinen Link nennen kann; es gab Unter-
>> suchungen darüber, die ergaben, das Crimpverbindungen eindeutig
>> zuverlässiger alsLötverbindungen sind.
>
> Das ist klar erwiesen. Aber nun ja, ganze Industriezweige (nicht die
> KFZler) blöd.

Welche Crimpverbindungen?
MS / Cu?
Von welchem Zeitstandsverhalten (in Jahrzehnten) reden wir hier, wenn 
etwas "klar erwiesen" ist?

Jupp schrieb:
>> Das gleiche gilt übrigens für Wirewrap-Verbindungen.
>
> Jetzt komm doch nicht mit sachlichen Argumenten zu jahrzehntelang
> bewährter Technik. Die Lötfraktion hat doch noch nie was von
> Kaltverschweißung gehört. Deswegen crimpen sie ja auch nicht ;)

Was redest Du hier nur für einen unsäglichen Unsinn daher?
Mit "Kaltverschweißung" hat sich die Crimpfraktion etwas (zu 
"Propaganda-Zwecken") "aus den Rippen geschwitzt", das m.E. nur für 
pulverförmige Metalle zutrifft.

Weil NUR bei pulverförmigen Metallen (kann man sich als kugelförmig mit 
Durchmesser von ca. 10 bis 20 µm vorstellen) bei Kaltverpressung bereits 
der Beginn des Sinterns stattfindet.
D.h. das beginnende "Verschmelzen" der sich berührenden Korngrenzen.

Wie das nun bei flächiger Verpressung von nicht pulverförmigen Metallen 
als "Kaltverschweißung" funktionieren können sollte, müßtest Du schon 
etwas näher erklären können.:)

Versteh das bitte nicht aggressiv:
Wir alle lernen täglich dazu.
Dennoch sind Behauptungen eine Sache.
Sie aber auch unter Beweis (nachvollziehbar) stellen zu können, jedoch 
eine ganz andere Sache.;)

Autor: Mani W. (e-doc)
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Was soll jetzt diese sinnlose Befetzerei?


Coming Down, Friends

Mani

Autor: pako (Gast)
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Hallo zusammen,
Also eine Crimpzange kostet gut und gerne mal Ca 750€,  und ist dann 
gerade mal für eine Serie eines Herstellers passend und für zwei bis 
drei verschiedene Querschnitte. Wer es nicht glaubt, kann gerne mal nach 
dieser Nummer suchen: 638118900
Wird u.a. bei ECU 's verwendet.
Beim Vw Konzern kann man nicht mal einzelne crimps kaufen, sondern nur 
vorkenfektioniertes Kabel, damit muss die Kfz Werkstatt die Kabel nicht 
selbst crimpen ohne passendem Werkzeug....

Zum Thema kaltverschweißung, hier ein kleiner Auszug von Harting: (bitte 
genau Lesen)

"Eine perfekte Crimpverbindung ist gasdicht und damit
korrosionsfest. Sie wirkt wie eine Kaltverschweißung.
Das wesentliche Kriterium für die Güte einer Crimp-
verbindung ist der erzielte mechanisch feste Sitz der
Litze am Anschlussteil des Kontaktes. Er gibt Auf-
schluss über die Innigkeit der Berührung und
bestimmt den Durchgangswiderstand und die
Korrisionsfestigkeit der Verbindung."

Der Grund warum man sagt, oder Kfzler gelehrt bekommen, dass man im 
Automobilbereich nicht löten darf ist recht einfach erklärt. Damit nicht 
jede Werkstatt anfängt im Motorraum zu löten. Durch die starken 
Temperaturschwankunhen und Vibrationen hält selbst die beste Lötung dort 
kein Autoleben, und eine schlecht isolierte und verlötete Verbindung 
will doch keiner in seinem Auto haben. Und natürlich gibt es noch ein 
paar Gründe warum man es nicht machen sollte, bzw darf, ich such mal 
Morgen in meinen Unterlagen.

Bis dahin gute Nacht zusammen.

Autor: Jupp (Gast)
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L. H. schrieb:
> Jupp schrieb:
>>> Das gleiche gilt übrigens für Wirewrap-Verbindungen.
>>
>> Jetzt komm doch nicht mit sachlichen Argumenten zu jahrzehntelang
>> bewährter Technik. Die Lötfraktion hat doch noch nie was von
>> Kaltverschweißung gehört. Deswegen crimpen sie ja auch nicht ;)
>
> Was redest Du hier nur für einen unsäglichen Unsinn daher?
> Mit "Kaltverschweißung" hat sich die Crimpfraktion etwas (zu
> "Propaganda-Zwecken") "aus den Rippen geschwitzt", das m.E. nur für
> pulverförmige Metalle zutrifft.

Sabbel nich, lies:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wickelverbindung
(Technisch nicht ganz perfekt, aber im Kern richtiger Artikel)

Nur ein kurzes Zitat daraus:
"Die Steuerungscomputer des Apollo-Programms (Apollo Guidance Computer) 
waren in Wickelverbindungstechnik gefertigt, die danach noch mit 
Epoxidharz vergossen wurden. Grund war die gegenüber dem Löten deutlich 
höhere Zuverlässigkeit."

Nahezu alle Hifi-Hersteller, die Bundespost (naja ;) ), Maschinenbauer, 
ja selbst die NASA: Alle doof, Holzkopf schlauer.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Nein, kenne ich nicht. Eine richtige Crimpverbindung ist gasdicht!

Reden wir evtl. von unterschiedlichen Crimp-Verbindungen?
Bzgl. KFZ meine ich z.B. diese hier:
=>http://www.streckenflug.at/shop/index.php?cPath=110

Welche meintest Du als Standard-Crimpverbindung im KFZ?
Gasdichte sind mir da nicht bekannt.

Die Industrielobby schrieb:
> Beim löten verdient keiner was. Daher muss das abgeschaft werden.
> Wir brauchen einern Verbinder mit Zulassung den wir leider industriell
> fertigen müssen.
>
> Mgf
>
> Die Industrielobby

Du übersiehst hier m.E. eine "Kleinigkeit":
Diejenigen, die löten, verdienen auch etwas.
Also müssen DIE "abgeschafft" werden.
"Koste" es, was es wolle.

Ansonsten einverstanden:
Ist ja immer die gleiche Leier.
Man schafft seitens der Industrie etwas, das NUR zum Vorteil/Profit von 
ihr dienen soll.
Gute und wiederholbare Nutzung durch die Abnehmer interessieren dabei 
überhaupt nicht.
Bestes Beispiel 
dafür:http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.lpgshop-24.de%2Fimages%2Fproduct_images%2Foriginal_images%2Fimg_1180_390_0.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.lpgshop-24.de%2FAutogas-Zubehoer-LPG-Autogasanlagen-Ersatzteile%2FSchlauchschelle-Schlauchschellen%2FOetiker-Klemme-1-Ohr-13-8.html&h=277&w=448&tbnid=Emkf8oESXOzRZM%3A&zoom=1&docid=4jm1ntGSoN4n6M&ei=uIgUVYXeD5LkatOdgLAG&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2294&page=1&start=0&ndsp=25&ved=0CDYQrQMwBw
Diese Schlauchschellen sind bestens für Roboter-Montage geeignet.
Zerstörungsfrei lassen sie sich nicht lösen.
Soll sich halt ein Abnehmer im Bedarsfall neue kaufen.

Ist doch sein Problem.
Geht allerdings auch zu Lasten seines "Geldbeutels".;)

Jupp schrieb:
>> Wir alle kennen doch das Theater mit der Korrosion an den (ohnehin
>> minimalen) Kontaktflächen gecrimpter Verbindungen.
>
> Nein. Ich besitze mehrere Oldtimer, alle selbst restauriert (bzw. z.T.
> noch dabei). Ohne Ausnahme alles, was nicht ordentlich gecrimpt war,
> ist gnadenlos unzuverlässig. Egal ob Schraubklemmen, Lötverbindungen
> oder sonstiger Murks.
>
>> Du hast völlig recht:
>> Es hält über die Gewährleistung.
>
> So ein Quark.

Was Du nicht sagst.
Anscheinend haben wir zwei recht unterschiedliche Oldtimer.
Mit ausnahmslos ALLEN Lötverbindungen hatte ich bei den meinigen NULL 
Theater.
Mit Lötverbindungen meine ich nicht nachträglich vorgenommene, sondern 
diejenigen, die serienmäßig vom Hersteller (aus "Langlebigkeitsgründen") 
realisiert wurden.

Und mit Schraubklemmen gibt es sowieso NULL Probleme.
Ich kann Dir auch ganz genau begründen, warum es mit denen, im Gegensatz 
zu gecrimpten Lösungen, keine Probleme geben KANN.
Weil man mit Crimp-Verbindungen WEDER die Kontaktflächen, NOCH den 
Anpreßdruck auf diese so bereitstellen KANN, wie das mit 
Schraubverbindungen möglich ist.
Was also willst Du uns hier weismachen?

Autor: MaWin (Gast)
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pako schrieb:
> "Eine perfekte Crimpverbindung ist gasdicht und damit
> korrosionsfest. Sie wirkt wie eine Kaltverschweißung.

Natürlich.

Das schafft für KFZ Verbinder auch die 9.95 EUR Zange
Ebay-Artikel Nr. 370663080308

nur die ist zu billig und kann es nicht (sondern produziert 
Wackelkontakte)
Ebay-Artikel Nr. 201306393003

Autor: Jupp (Gast)
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L. H. schrieb:
> Was also willst Du uns hier weismachen?

Nix.

Ich schrieb ja schon: Alle doof, ausser du. Unbelehrbarer Laberkopp ohne 
Argumente und offensichtlich wenig bis keiner relevanter Fachkenntnis. 
Liefert man dir was, gehst du nicht weiter darauf ein (Beispiel 
Wirewrap). Machst deinem Nick alle Ehre!

EOD mit dir, sinnlos.

Autor: michael_ (Gast)
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Seit wann gibt es Kfz?
Seit wann gibt es da Crimpverbinder?
Gelötete Kabelschuhe waren jahrzehntelang in Motorrätern, Autos, Panzer, 
Flugzeugen der Stand der Technik.
Crimpen ist eine neue, preiswerte Technologie, fertig.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Jupp schrieb:
>> Jupp schrieb:
>>>> Das gleiche gilt übrigens für Wirewrap-Verbindungen.
>>>
>>> Jetzt komm doch nicht mit sachlichen Argumenten zu jahrzehntelang
>>> bewährter Technik. Die Lötfraktion hat doch noch nie was von
>>> Kaltverschweißung gehört. Deswegen crimpen sie ja auch nicht ;)
>>
>> Was redest Du hier nur für einen unsäglichen Unsinn daher?
>> Mit "Kaltverschweißung" hat sich die Crimpfraktion etwas (zu
>> "Propaganda-Zwecken") "aus den Rippen geschwitzt", das m.E. nur für
>> pulverförmige Metalle zutrifft.
>
> Sabbel nich, lies:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wickelverbindung
> (Technisch nicht ganz perfekt, aber im Kern richtiger Artikel)

Bevor Du hier anderen Diskutanten "Sabbelei" unterstellst, wäre es 
vielleicht besser, Du würdest Dich vielleicht mal mit den wahren 
Sachverhalten befassen, die hinter der jeweiligen Anwendung einer 
Verbindungstechnik stehen.:)

Was Du hier so locker-flockig damit abtust:
"(Technisch nicht ganz perfekt, aber im Kern richtiger Artikel)"
hat nämlich mit "Kaltverschweißung" nicht das Geringste zu tun.

Sondern viel mehr damit, daß hier das Anpreß-Vermögen/die Federkraft 
einer Wicklung dazu verwendet wird, um möglichst viele und auch durch 
die Federkraft der Wicklung (unter allen Umständen und jeglichen 
Einsatzbedingungen) SICHERE Kontaktpunkte herstellen zu können.

Anscheinend hast Du noch nie in Deinem Leben eine Feder selbst 
gewickelt.
Denn sonst wüßtest Du definitiv, daß sich der "Federdraht" (völlig egal, 
um welches Material es sich dabei handelt) nach dem Wickeln (unter 
Vorspannung) auf einen Kern von diesem Kern "abhebt", wenn die 
Vorspannung nicht mehr existiert.

Umgekehrt formuliert bedeutet das selbstverständlich:
Man kann jederzeit auf einen Wickeldorn mit "Unterdurchmesser" eine 
Wicklung so aufbringen, daß sie auf einem "Istdurchmesser" ihre 
Federkraft (nutzbar) entfalten kann.

Wie gesagt, hat das aber mit Kaltverschweißung absolut nichts zu tun.
Und versuch doch bitte hier nicht weiterhin, uns ein X für ein U 
vormachen zu wollen.:)

Jupp schrieb:
> Nur ein kurzes Zitat daraus:
> "Die Steuerungscomputer des Apollo-Programms (Apollo Guidance Computer)
> waren in Wickelverbindungstechnik gefertigt, die danach noch mit
> Epoxidharz vergossen wurden. Grund war die gegenüber dem Löten deutlich
> höhere Zuverlässigkeit."

Wenn Du dazu bereit bist, das im gen. Gesamtzusammenhang bewerten zu 
wollen:
- Federspannung KANN nach menschlichem Ermessen an sich nicht 
"ausfallen"
- Um aber absolut auf "Nummer Sicher" zu gehen, "friert" man alle 
"Kontaktpunkte" durch Epoxidharz-Verguß sozusagen ein.

Ich hätte das nicht so gemacht.
Denn wenn man schon einen "Gürtel zusätzlich zum Hosenträger" 
realisieren will, sollte man das auch "gnadenlos" konsequent tun:
Was wäre denn näherliegend, als die Federwirkung der Wicklung durch eine 
weitere Feder (über der Wicklung) zu unterstützen?
Mag sein, daß diese Lösung mir unbekannte Gründe verbieten.
Weiß ich nicht so genau.

Jupp schrieb:
> Nahezu alle Hifi-Hersteller, die Bundespost (naja ;) ), Maschinenbauer,
> ja selbst die NASA: Alle doof, Holzkopf schlauer.

So weit ich das hier im Forum bisher richtig mitbekommen habe, pflegt 
man hier (trotz "knallharter" Argumentation in der Sache) einen 
liebenswürdigen Umgang miteinander.
Schenk Dir doch bitte also ganz getrost persönliche Anpöbeleien.:)

Mich beeindruckt das sowieso nicht.
Und Du läufst Gefahr, daß Du Dir damit selbst ein Armutszeugnis 
ausstellst.
Ist nicht böse gemeint:
Denk einfach mal darüber nach.:)

Keiner von uns hat die "Weisheit mit Löffeln gefressen".
Wir diskutieren hier engagiert, um voneinander lernen zu können.
Was jeweils richtig oder falsch sein mag, muß jeder für sich selbst 
entscheiden.
Persönlicher Anpöbeleien bedarf es dazu nicht.
Sondern nur der Abwägung, was im Einzelfall angebracht ist oder nicht.
Ich denke, dazu haben wir auch keine unterschiedlichen Auffassungen.:)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Jupp schrieb:
>> Was also willst Du uns hier weismachen?
>
> Nix.
>
> Ich schrieb ja schon: Alle doof, ausser du. Unbelehrbarer Laberkopp ohne
> Argumente und offensichtlich wenig bis keiner relevanter Fachkenntnis.
> Liefert man dir was, gehst du nicht weiter darauf ein (Beispiel
> Wirewrap). Machst deinem Nick alle Ehre!
>
> EOD mit dir, sinnlos.

NEIN!:
Überzeugende Argumente sind stichhaltig.
Kannst Du die liefern?
Bisher vermag ich absolut nichts davon zu erkennen.
Du berufst Dich (in der Sache ausweichend) z.B. auf etwas, das mit 
Kaltverschweißung absolut nichts zu tun hat.
Wenn Du in der Lage dazu bist, die angebliche Kaltverschweißung beim 
Crimpen auch nachvollziehbar erklären zu können:
Dann mach das doch bitte gefälligst!

michael_ schrieb:
> Seit wann gibt es Kfz?
> Seit wann gibt es da Crimpverbinder?
> Gelötete Kabelschuhe waren jahrzehntelang in Motorrätern, Autos, Panzer,
> Flugzeugen der Stand der Technik.
> Crimpen ist eine neue, preiswerte Technologie, fertig.

Genau so ist es.:)
Man schwatzt den Leuten irgendetwas etwas auf.
"Trötet" so lange an sie hin, bis sie schließlich den technischen 
Schwachsinn auch noch glauben.

Autor: Lothar S. (loeti)
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> dass man im KFZ-Bereich keine Lötverbindungen in der Elektrik machen darf oder 
soll.

Absolut verboten ist es nicht aber unüblich da es in der KFZ-Elektrik 
bei den üblicherweise sehr hohen Strömen bei unbemerkten kalten 
Lötstellen sehr schnell zu einen Schmelzen des Lots und dadurch 
eventuell zu Kurzschlüssen oder sogar Bränden kommen kann.

Grüße Löti

Autor: lrep (Gast)
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Jetzt Nicht schrieb:
> Das Problem ist : Zinn fliesst unter Zug. Und zusammen mit Feuchtigkeit
> gibt's Korrosion.

Und damit das keiner merkt, macht man den Rest des Autos aus Stahlblech 
und streut auch noch etwas Salz auf die Straßen.
Dadurch verrottet die Kiste dann auf jeden Fall schneller als die Löt- 
oder ein Crimpverbindungen.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Harald Wilhelms schrieb:
> Die im Zubehörhandel verkauften isolierten Verbinder halte ich
> auch nicht für zuverlässig.
Das sind ja keine Crimpungen, sondern nur Quetschungen...

L. H. schrieb:
> die angebliche Kaltverschweißung beim Crimpen
Darüber hat sich in Wikipedia noch niemand getraut zu schreiben. Aber 
gut, wir sind eine Informationsgesellschaft. Probieren wir es einfach 
mal so: https://www.google.de/search?q=kaltverschweißung+crimpen

Und da kommt gleich als erstes auch noch ein Beitrag, wo schon auf Seite 
4 die Ausfallraten der einzelnen Verbindungsvarianten verglichen werden:
http://www.fed.de/downloads/Ahrens_FED-Nortec-TA-heutenichtlten-2014-01-21.pdf
Fazit dort: Crimpen ist gleich gut und gleich schlecht wie (manuelles) 
Löten, Quetschen oder Schrauben. Maschinelles Löten ist sogar deutlich 
besser als Crimpverbindungen. Wie schon gesagt: traue keiner Statistik, 
die du nicht selbst gefälscht hast, denn dort sind z.B. jeweils 
unterschiedliche Leiterquerschnitte für jedes Verfahren angegeben...

WAs beim Crimpen allerdings erreicht werden soll (darüber sind sich alle 
einig), ist eine gasdichte Verbindung, wo kein Saurstoff mehr an die 
Einzellitzen kommt.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

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Ich sehe beim Löten vor allem das RoHS Problem, da man heute gezwungen 
ist, das schlechtere (machen wir uns nichts vor) RoHS kompatible 
bleifreie Lötzinn zu verwenden. Das die Industrie Crimpen bevorzugt, ist 
aus fertigungstechnischen Gründen klar. Allerdings sind natürlich 
Lötstellen in allen Steuergeräten, Instrumenten und den anderen 
Gimmicks, die in den heutigen Autos drin sind.

Aber die Eingangsfrage wurde m.E. noch nicht beantwortet - gibt es 
tatsächlich ein Verbot des Lötens im Kfz?
Denn sowohl die Autodoktoren aus Vox als auch Eddie von den 
Gebrauchtwagen-Profis greifen gerne mal zum Lötkolben.

Autor: Ohje (Gast)
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Es gibt verschiedene Aspekte:

1. Jede Verbindung, egal Welche ist eine Schwächung.
2. Einen Kabelbaum zu Tauschen gibt mehr Gewinn.
3. Im KFZ Bereich gilt Elektronik immer noch als Teufelszeug.
"Lieber eine Stange und 32x 5/2-Wegeventile, als dass die Elektronik das 
steuert."

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Ohje schrieb:
> Es gibt verschiedene Aspekte:
>
> 1. Jede Verbindung, egal Welche ist eine Schwächung.
> 2. Einen Kabelbaum zu Tauschen gibt mehr Gewinn.
> 3. Im KFZ Bereich gilt Elektronik immer noch als Teufelszeug.
> "Lieber eine Stange und 32x 5/2-Wegeventile, als dass die Elektronik das
> steuert."

Völlig richtig.

Wemm mein hochverehrter Motorradmechanikermeister (als Mechaniker
spitze) Fehler in der Elektrik sucht kommmt bei mir ein breites
Grinsen hoch. Da werden dann Quetschverbinder mir der Billigzange
eiggebastelt daß mir schlecht wird.

Ich habe 2 alte Guzzen, wolte ich da einen "neuen" Kabelbaum (der
ab Werk schon falsch konzipiert ist) einbauen, wäre der ja auch
schon >25 Jahre alt. uU Stecker korrodiert etc.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Wenn dann gibt es eine Ausführungrichtlinie beim TÜV. Die 
Straßenverkehrszulassungsordnung ist  zu schwammig / allgemein.

Einfach mal dort anrufen und nachfragen in den neuen Bundesländern hat 
die Dekra ihren Daumen drauf.

Ich habe mal so ne Ausführungsrichtlinie bezüglich des Schweißens 
gesehen da stand z.B. drin das keine durchgängigen Schweißnähte an der 
Karosserie erlaubt sind.

Punkt 1. ist für mich falsch, den eine Verbindung kann viel stärker sein 
als das Ursprungsmaterial.
--------------- --------------

         -----------
-------------- ------------
         -----------

Jetzt stellt euch mal vor es gibt keinen Zeilenabstand.
(Mod: doch, mit den [ pre ] und [ /pre ] Tokens)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gerd E. schrieb:

> und dann noch nach dem Löten und vor dem Verschrumpfen die
> Flussmittelreste wegputzen. Dann sollte das ordentlich halten und auch
> nicht korrodieren

ACK

> Beim Löten am Auto musst Du also
> erst mal Lötstation, Lötkolben, Ständer, Messingwollständer,
> Heißluftpistole und Lötzinn mitsamt Stromversorgung zum Ort des
> Geschehens karren und so aufbauen dass Du da ordentlich arbeiten kannst.

Ich habe einen WECP-Lötkolben mit 12V-Heizelement. Der ist m.E
für KFZ-Lötungen gut geeignet. Es muss nicht immer die 500€-
Lötstation sein, wenn man sich mit Löten etwas auskennt.
Gruss
Harald

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas O. schrieb:
> Jetzt stellt euch mal vor es gibt keinen Zeilenabstand.
Nimm die [ pre ] Tokens, dann klapps auch mit der ASCII-Grafik...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Harald W. (wilhelms)
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L. H. schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Nein, kenne ich nicht. Eine richtige Crimpverbindung ist gasdicht!
>
> Reden wir evtl. von unterschiedlichen Crimp-Verbindungen?
> Bzgl. KFZ meine ich z.B. diese hier:
> =>http://www.streckenflug.at/shop/index.php?cPath=110

Ich meine diese hier:
http://www.streckenflug.at/shop/product_info.php?cPath=110&products_id=1378&PHPSESSID=66ec0c25daee9fff86ed49c3aec2932a

Die "bunten" habe ich weiter oben schon ausgeschlossen.

> Ich kann Dir auch ganz genau begründen, warum es mit denen, im Gegensatz
> zu gecrimpten Lösungen, keine Probleme geben KANN.
> Weil man mit Crimp-Verbindungen WEDER die Kontaktflächen, NOCH den
> Anpreßdruck auf diese so bereitstellen KANN, wie das mit
> Schraubverbindungen möglich ist.

Diese Aussage halte ich für eindeutig falsch!
Gruss
Harald

Autor: Freitag (Gast)
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Ihr versteift euch da viel zu sehr auf die technischen Aspekte.

Schweiss/Loet- u. Klebeverbindungen sind einfach zeitwaufwendig 
herzustellen und individuell zu pruefen, selbst wenn man zu dem Schluss 
kommen mag das es genau so gut funktionieren kann. Abgesehen davon das 
es einfach unpraktisch ist Agregate/Geraete fest zu verdrahten.

Autor: ... (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> WECP-Lötkolben

wir bzw. ich verwende auch ein 12V Kolben und löte eigentlich alles. 
Sauber gelötet mit selbstklebendem, dickwandigem Schrumpfschlauch in 
sehr guter Qualität in nicht zu knapper länge hält meist ein 
"Autoleben".

Wie so oft, die Verarbeitung ist entscheidend

Autor: Marcel P. (Gast)
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... schrieb:
> Wie so oft, die Verarbeitung ist entscheidend

So sehe ich das auch, trotzdem ist noch nicht abschließend geklärt, ob 
erlaubt oder nicht - und zwar belegt. - Oder habe ich es in diesem 
"Kampf" hier einfach überlesen?

Nur um mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen.

Autor: Freitag (Gast)
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Marcel P. schrieb:
> erlaubt oder nicht - und zwar belegt. - Oder habe ich es in diesem
> "Kampf" hier einfach überlesen?

Warum sollte das nicht erlaubt sein? Alles ist erlaubt solange es 
funktioniert und es keine Aspekte gibt die es verbieten.

Stelle dir ein Fahrzeug vor ohne Steckverbindungen ....
(Grundpreis, Qualitaet, Wartbarkeit, ...)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Freitag schrieb:
> Stelle dir ein Fahrzeug vor ohne Steckverbindungen ....
Und dann stelle dir ein Fahrzeug vor ohne Lötverbindungen...

Autor: Freitag (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Freitag schrieb:
>> Stelle dir ein Fahrzeug vor ohne Steckverbindungen ....
> Und dann stelle dir ein Fahrzeug vor ohne Lötverbindungen...

Ach so, das Radio soll erst noch gebaut werden?
Dann kommt man ja zu garnichts mehr.

Autor: MaWin (Gast)
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Marcel P. schrieb:
> trotzdem ist noch nicht abschließend geklärt, ob erlaubt oder nicht

Natürlich ist es erlaubt, d.h. nicht verboten, daher wirst du keine 
Vorschrift finden, genau so wie bei der Elektroinstallation im Haus und 
natürlich sind alle Platinen der Steuergeräte im Auto verlötet.

Lediglich bei Airbags gibt es Sondervorschriften, aber ich habe 
vergessen, welche.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei den Heißklebern gibt es drei Temperaturbereichsvarianten. Die im 
Baumarkt sind die im untersten Bereich. Die schmelzen schon bei 
ordentlich Sonne drauf.


Der Artikel von Harald zwecks Blei-Zinn Orgelpfeifen:
Tja, ich wiederhole auch nur was mir andere erzählten. Auch kenne ich 
selbst kein Gerät, bei dem die Lötungen die Zinnpest zeigten. Auch wenn 
sie im kalten Schuppen Jahre lagen.
Daher würden mich mehr Infos interessieren. Das wird ja sicherlich von 
der Legierungszusammensetzung abhängen.

Diese verschrumpelten Zinnbecher aus dem Mittelalter sollen also laut 
dem Abstrakt durch mechanisches Beschädigen 'gestartet' worden sein?


Was Crimpen vs. Löten angeht:
Fürs Löten brauch man ausreichend Geschick und viel Erfahrung. Dann die 
ganze Umsicht, wo ist das Lötzinn hin, wieviel, was tropfte runter usw.
Beim Crimpen macht die Zange irgendwann klick und sagt damit 'fertig'. 
Also weniger Kontrolle nötig und die Arbeiter billiger. Schneller ist es 
auch.


Was die 'Bundespost' angeht:
Als Insider: Es wurde gelötet, gecrimpt und gewickelt. Außerdem gabs 
noch ne spezielle Spleißtechnik - die ist vielleicht schon ausgestorben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Splei%C3%9Fen_(Fernmeldetechnik)
War nicht einfach zu lernen
Und dann das Standardprozedere ist LSA-Technik.


Die billige Crimpzange aus dem Baumarktset:
Warum hält sich so ein Schrott so lange am Markt. Zumal die bessere kaum 
teurer ist?
Gestern auch benutzt, dann aber die Steckverbinder einfach nachgelötet. 
Die Zange hat also nur die mechanische Festlegung als dritte Hand 
geleistet.
Gibts da was brauchbares für Steckverbinder MIT Isolierung?

Autor: Joachim B. (jar)
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Abdul K. schrieb:
> Die billige Crimpzange aus dem Baumarktset:
> Warum hält sich so ein Schrott so lange am Markt.

die liebe ich weil die ein Gewinde haben zum Schrauben kürzen, für nix 
anderes!

Autor: Kater brummt- sehr gut! (Gast)
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Ich habe irgendwann mal mein Armaturenbrett samt Kabelbaum ruiniert und 
nach Austausch des vorderen Teils alle Leitungen, die ins Heck führten 
angelötet. Bin danach noch über 10 Jahre und mit exakt 0,00 Problem 
gefahren. Hm, warum eine Lötverbindung (nicht nur im KfZ) von der 
"Verbindungskonkurrenz" so schlechtgemacht wird, muß jeder selbst 
beantworten. Aber Halt! einen Riesen-Nachteil gibt es:

Wenn das Auto brennt, lösen sich die Lötverbindungen! :D :D   =^^=

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Joachim B. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Die billige Crimpzange aus dem Baumarktset:
>> Warum hält sich so ein Schrott so lange am Markt.
>
> die liebe ich weil die ein Gewinde haben zum Schrauben kürzen, für nix
> anderes!

Wo? Meinst du diesen Löcherkranz nahe der Nabe? Wozu sind die 
eigentlich?

Autor: npn (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Die billige Crimpzange aus dem Baumarktset:
>> Warum hält sich so ein Schrott so lange am Markt.
>
> die liebe ich weil die ein Gewinde haben zum Schrauben kürzen, für nix
> anderes!

Das mache ich aber lieber so, daß ich eine Mutter draufdrehe, dann die 
Schraube mit einem Mittel meiner Wahl kürze (Säge, Seitenschneider oder 
ähnliches) und dann anschließend die Mutter runterdrehe. Damit hast du 
einen wunderschönen Gewindeansatz.
Diese Zangen habe ich schon lange "verbannt" und 3 Fuß unter der Erde 
vergraben :-))

Autor: Joachim B. (jar)
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Abdul K. schrieb:
> Wozu sind die
> eigentlich?

schrieb ich doch um Schrauben zu kürzen, zum Crimpen nehme ich natürlich 
richtiges Werkzeug.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, die Löcher meinte ich. Die sind wirklich fürs Schraubenkürzen? Hätte 
ich nicht gedacht.

Autor: smufte (Gast)
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Ich bevorzuge diese Löthülsen.

http://www.autec-vertrieb.de/produkte/schrumpfloetverbinder/topcross-loetverbinder/


geht recht schnell und sieht auch nicht so Sch....e aus.

Autor: Joachim B. (jar)
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npn schrieb:
> Diese Zangen habe ich schon lange "verbannt" und 3 Fuß unter der Erde
> vergraben :-))

ach komm, mal versucht damit Schrauben zu kürzen?

keine schrägen Flanken wie beim Seitenschneider, kein rumgereite wie bei 
ollen Sägen und vor allem kein schief laufen.

Zum Schraubenkürzen sind deine 3 Fuss unter der Erde verbannten echt 
klasse, man muss es selbst mal erlebt haben.

Autor: Schmunzler (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> echt
> klasse, man muss es selbst mal erlebt haben.

Aber vor dem Zusammendrücken einen eventuell zwischen die Griffe 
geratenen Finger vorher dort herausnehmen.
Sonst ist das selbst-erleben nicht so klasse....

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Aber wo bitte schön brauch man die Funktion Schraube kürzen so oft? Ich 
habe in 40 Jahren vielleicht 15 Schrauben gekürzt. Meist aus Pfusch, da 
zu faul die passende (durchaus verfügbare) Länge zu kaufen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Schmunzler schrieb:
> Aber vor dem Zusammendrücken einen eventuell zwischen die Griffe
> geratenen Finger vorher dort herausnehmen.
> Sonst ist das selbst-erleben nicht so klasse....

ist nur ungeschicktes Fleisch was da abhanden kommt, aber das lernt den 
Umgang und macht auch wieder wach, wie Kaffee, 100kV o.ä.

Abdul K. schrieb:
> Aber wo bitte schön brauch man die Funktion Schraube kürzen so oft?

wer redet von oft? aber geht schneller als die richtige Schraubenlänge 
zu bestellen, ist auch billiger vor allem wenn man noch 100 Schrauben 
mit 30mm Länge rumliegen hat und sowas siehe Bild bekommst du eben nicht 
mit kürzeren Gewinde.

Autor: Schmunzler (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> ist nur ungeschicktes Fleisch was da abhanden kommt,

Der Finger ist ja noch dran, nur plattgequetscht wie eine Flunder.
;-)

Autor: Joachim B. (jar)
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Schmunzler schrieb:
> Der Finger ist ja noch dran, nur plattgequetscht wie eine Flunder.

ne ab und an etwas Hornaut runtergeschnitten, aber wie gesagt macht wach 
und beim Nächsten Mal ist man wieder konzentrierter dabei :-)

Autor: Schmunzler (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> macht wach
> und beim Nächsten Mal ist man wieder konzentrierter dabei :-)

Ich fass das Ding nur noch mit zwei Händen an...

Autor: radiostar (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Auch kenne ich
> selbst kein Gerät, bei dem die Lötungen die Zinnpest zeigten. Auch wenn
> sie im kalten Schuppen Jahre lagen.
> Daher würden mich mehr Infos interessieren. Das wird ja sicherlich von
> der Legierungszusammensetzung abhängen.

Ich habe an meinem Motorrad mal eine Steckdose angebaut und die 
Verdrahtung gelötet (Als Wetterschutz nur Schlümpfe). Die Lötung hat 
nach etwa 15 Jahren ihren Geist aufgegeben, dass Lot war danach nur noch 
weißer Riesel.

Die (Werks-) Crimpungen haben 25 Jahre lang keine Ausfallerscheinungen 
gezeigt, bis der Kabelbaum dann im Zuge einer Renovierung prophylaktisch 
erneuert wurde.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm. Es war richtiges Lötzinn, kein reines Dachdeckerlot oder so? 
Außerdem muß die Lötstelle frei von Feuchtigkeit bleiben. Das dürfte 
schwierig sein.

Sie reden von grauem Erscheinungsbild:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zinnpest

Was war dann das Weiße bei dir?

: Bearbeitet durch User
Autor: radiostar (Gast)
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Natürlich war's richtiges Lötzinn. Aber halt nicht vollständig 
wettergeschützt - das ist der Punkt. Wenn die Lötstellen am Auto schön 
im Trockenen sind, können die ja ewig halten. Aber wenn dann Wasser und 
- im Winter - Salz dazukommen, dann gammelt das Zinn halt.

Autor: radiostar (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Was war dann das Weiße bei dir?

Na, jedenfalls nicht mehr das, was ich 15 Jahre vorher draufgelötet habe 
:-)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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radiostar schrieb:
> Als Wetterschutz nur Schlümpfe

Vllt. nicht richtig draufgeschlumpft? Beim Schlumpfen sollte man ja so 
schlumpfen, das da nichts zwischenschlumpft :-) Im Zweifelsfall weiss 
Papa Schlumpf ja Rat...
Motorrad ist allerdings wirklich eine rauhe Umgebung, habe aber öfter 
Lampenverkabelungen gesehen (da ist ja oft die gesamte Verdrahtung 
drin), bei denen gelötet wurde.

Autor: radiostar (Gast)
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Matthias Sch. schrieb:
> Im Zweifelsfall weiss
> Papa Schlumpf ja Rat...

Papa Schlumpf empfiehlt den Klebeschlumpf!

Autor: Ulli (Gast)
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Leute, in der Industrie wird immer das gemacht, was am preiswertesten 
ist. Und das ist beim KFZ eben meist das Crimpen.

Bei Reparaturen ist es genauso. Crimpen geht schneller als (fachgerecht) 
loeten. Da muss sich der Mechatroniker keine Gedanken machen. Er muss 
nur die Zange mit aller Gewalt zu drücken und gut ists.

Das hat nichts mit erlaubt oder verboten zu tun.
Als Hobbyschrauber dürfen also auch Lötverbindungen hergestellt werden. 
Wenn sie dann fachgerecht erstellt werden, um so besser.

Ulli

Autor: Schattenschimmer (Gast)
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Ich denke nicht, dass Löten im Kfz verboten ist - ausser an 
sicherheitsrelevanten Komponenten wie z.B. Airbags.

Fakt ist jedoch folgendes: Lötverbindungen lösen sich bei 
Erschütterungen und Vibrationen auf molokularer Ebene. Da die Leitungen 
im Auto bei jeder Fahrt in Bewegung sind ist es nur eine Frage der 
Zeit......
Da die Leitungen der Länge nach vibrieren kann mir niemand erzählen, 
dass eine vibrationsfreie Verbindung an Leitungen im Kfz möglich sind. 
Auf Platinen sieht das anders aus, da hier alles in sich fester ist und 
von den Leitungen quasi entkoppelt ist.
Weiterhin ist das löten im Kfz zu aufwendig und zu unsicher. Alleine die 
Ausbildung für gutes Löten - was sollen die Jungs in der Werkstatt noch 
alles lernen?
Praktisch gesehen scheitert das löten im Kfz auch an der Sicherheit. Der 
Kolben kann aus der Hand rutschen, heisses Lötzinn tropft runter usw. 
Die Folgen können verschmorte Stellen an anderen Leitungen, Schläuchen, 
(sichtbaren) Verkleidungen und sogar ein Brand sein.
An angeschmorte Benzinleitungen mag ich gar nicht denken.....
Weiterhin sind Verbrennungen am Menschen leicht möglich, höheres Risiko 
als sich beim crimpen zu quetschen.
Gaskolben im Kfz sind daher ein no-go, aber auch die elektrischen Kolben 
bergen diese Risiken.
Zum crimpen braucht es halt weniger Geschick, Erfahrung und 
Aufmerksamkeit als fürs löten.

Kurz: Zu unsicher und langfristig nicht haltbar genug.

Ich habe 1000e Lötstellen bei der Telekom gesehen, Drähte auf 
Kontaktflächen gelötet. Im Laufe der Jahre oder Jahrzehnte werden diese 
porös und lösen sich. Die LSA-Plus-Technik ist den Lötungen hier klar 
überlegen da sie gasdicht ist und an den entscheidenen Stellen nicht 
oxydiert.
Mit crimpen verhält es sich ähnlich.

Ich bin im Grunde ein Freund des Lötens, aber die Erfahrungen über die 
Jahre hinweg haben mich eines besseren belehrt.

Übrigens: Das Lötstellen im Kfz lange halten mag mit der 
Betriebsstundenzahl zusammenhängen. ;)

 Btw: Warum wohl ist das Löten im 230V-Netz verboten? Schon mal 
verbrannte Lötstellen dort gesehen? Selbst hier, vibrationsfrei, lösen 
sich die Lötstellen im Laufe der Jahrzehnte.
Und die Stromstärken liegen ähnlich, wenn nicht sogar geringer als im 
Kfz.

Verschraubungen sind für mich übrigens die schlechteste Variante, da das 
Kupfer im Laufe der Jahre "weicht" und der Übergangswiderstand 
steigt......dann wird es warm.
Ich habe diverse solcher mittlerweile fehlerhafte Verbindungen entstört. 
Im einfachsten Fall mit den richtigen Klemmen, z.T. mussten auch die 
Leitungem in alle Richtungen ersetzt werden.


Daher überlegt Euch gut, welche Verbindungstechnik die richtige ist. 
Löten ist leider kein Allheilmittel.

Autor: berlia (Gast)
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Schattenschimmer schrieb:
> Praktisch gesehen scheitert das löten im Kfz auch an der Sicherheit. Der
> Kolben kann aus der Hand rutschen, heisses Lötzinn tropft runter usw.
> Die Folgen können verschmorte Stellen an anderen Leitungen, Schläuchen,
> (sichtbaren) Verkleidungen und sogar ein Brand sein.
> An angeschmorte Benzinleitungen mag ich gar nicht denken.....
> Weiterhin sind Verbrennungen am Menschen leicht möglich,

> Gaskolben im Kfz sind daher ein no-go,...

Jenau! Darum ist auch flexen und schweißen am Auto vollkommen unmöglich.

Auspuff/Krosse & co dürfen nur mit der Sicherheits- Bastler- 
Papierschere geschnitten und mit Tapetenkleister wieder zusammengefügt 
werden!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Schattenschimmer schrieb:

> da das Kupfer im Laufe der Jahre "weicht" und der Übergangswiderstand
> steigt......dann wird es warm.

Urban Legend. "Fliessen" gibts nur bei verzinnten Litzen.

Autor: MJ11032 (Gast)
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Schattenschimmer schrieb:
> Praktisch gesehen scheitert das löten im Kfz

Daran das z.B. bald 100 Leitungen in den Sicherungskasten eines 
einfachen Kfz hinein und heraus fuehren und man mittlerweile z.B. bei VW 
auf einen Ausstoss von 30-60 Fahrzeugen pro Stunde auf einer 
Fertigungslinie kommt, da muesste man sehr fix loeten.

Auch bei Reparaturen in einer Werkstatt ist das zeitaufwendig und teuer.
Das steht einfach nicht zur Debatte.
Vorgefertigte Verbinder sichern eine gleichbleibende Qualitaet, die muss 
aber nicht zwingend besser sein.

Wenn man das sauber ausfuehrt und nen Schlauch drueber schrumpft hebt 
das durchaus laenger als der Rest der Schuessel.

Autor: Joachim B. (jar)
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Schattenschimmer schrieb:
> Verschraubungen sind für mich übrigens die schlechteste Variante, da das
> Kupfer im Laufe der Jahre "weicht" und der Übergangswiderstand
> steigt......dann wird es warm.

wo hast du sowas her?

hier sind 41 Jahre geschraubte 63A Verteiler auf "Lüsterklemmen" im 
Hausabzweig, niemand schraubt die nach, keine ist verschmort, schreib 
doch nicht so einen Unfug.
Die einzig verschmorten Verteiler die ich je gesehen hatte waren die 
nicht bis schlecht verschraubten Anschlüsse einer Neuinstallation vom 
"Elektromeisterfachbetrieb" bei einem Freund.

Autor: J. A. (gajk)
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Ulli schrieb:
> Leute, in der Industrie wird immer das gemacht, was am
> preiswertesten
> ist. Und das ist beim KFZ eben meist das Crimpen.
>
> Bei Reparaturen ist es genauso. Crimpen geht schneller als (fachgerecht)
> loeten. Da muss sich der Mechatroniker keine Gedanken machen. Er muss
> nur die Zange mit aller Gewalt zu drücken und gut ists.
>
> Das hat nichts mit erlaubt oder verboten zu tun.
> Als Hobbyschrauber dürfen also auch Lötverbindungen hergestellt werden.
> Wenn sie dann fachgerecht erstellt werden, um so besser.
>
> Ulli

Bei der Wasserinstallation ist es doch genauso: Das Einhanfen der 
Gewindeteile kostet Zeit und erfordert Konzentration, die bei der 
heutigen Arbeitsweise (Radio laut daneben, Fluppe in der Mundecke, 
Freundin am Handy) kaum noch aufzubringen ist.

Da kommen diese Verpresstechniken wie gerufen. Dass man selber an so 
einer Leitung später ohne Spezialwerkzeug oder Säge wenig verändern 
kann, scheint ein gewollter Nebeneffekt zu sein.

Autor: Prüfer (Gast)
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Schattenschimmer schrieb:
> Btw: Warum wohl ist das Löten im 230V-Netz verboten?

Was für ein pauschaler Unfug.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ulli.

Ulli schrieb:
> Leute, in der Industrie wird immer das gemacht, was am preiswertesten
> ist. Und das ist beim KFZ eben meist das Crimpen.

Richtig. Unter diesen Voraussetzungen sind Crimpbedingungen einfacher, 
schneller und billiger zu erstellen.

>
> Bei Reparaturen ist es genauso. Crimpen geht schneller als (fachgerecht)
> loeten. Da muss sich der Mechatroniker keine Gedanken machen. Er muss
> nur die Zange mit aller Gewalt zu drücken und gut ists.

Auch dass hängt immer an der Situation. Beispiel "normale" 
Computernetzteile. Ok, nicht gerade der beste Ruf was Qualität angeht. 
Trozdem: Dort sind im allgemeinen alle Litzen, die nach draussen gehen,
in Löchern auf der Platine verlötet. Früher waren die Platinen sogar mal 
einseitig ohne Durchkontaktierungen.
Trozdem ist mir nie ein Fall untergekommen, wo eines ausgefallen ist, 
weil eine Lötverbindung für den Kabelbaum gebrochen ist. Die Litzen sind 
allerdings auch so gebunden, dass sie sich im Kabelbaum gegenseitig 
stützen und durch gegenseitige Friktion Schwingungen dämpfen und dazu 
noch im Gehäuse mit einer Zugentlastung versehen, so dass keine 
Bewegungen mehr auftreten.

Allerdings fahren die meisten Desktop-PC auch nicht ständig herum.
Viebrieren tun sie trozdem ein wenig wegen des Lüfters.

Gelötete Anschlussdrähte haben den Vorteil, sehr platzsparend und 
verhältnismäßig leicht zu sein.

>
> Das hat nichts mit erlaubt oder verboten zu tun.
> Als Hobbyschrauber dürfen also auch Lötverbindungen hergestellt werden.
> Wenn sie dann fachgerecht erstellt werden, um so besser.

Naja, es gibt schon Sonderregelungen. Zum Beispiel die technischen 
Anschlussbedingungen der Stromversorgungsunternehmen. Wenn die da sowas 
reinschreiben, ist es halt Vertragsbedingung. Aber die sind nicht immer 
einheitlich.

Abgesehen davon: Auch die ESA lötet Drähte und Litzen in Löcher oder an 
Stützpunkte ec. Dazu haben sie sogar etwas geschrieben, damit man 
nachlesen kann, wie es richtig gemacht werden soll. Eine Norm, die sich 
ECSS-Q-70-08A nennt. Für das Thema hier Seite 49 und folgende. Siehe: 
http://www.dlr.de/qp/Portaldata/44/Resources/dokumente/einrichtung/ecss-q-70-08a_dlr_final_version.pdf

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: MJ11032 (Gast)
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Off goes die topic :)


J. A. schrieb:
> Wasserinstallation ist es doch genauso: Das Einhanfen der
> Gewindeteile kostet Zeit und erfordert Konzentration, die bei der
> heutigen Arbeitsweise (Radio laut daneben, Fluppe in der Mundecke,
> Freundin am Handy) kaum noch aufzubringen ist.
>
> Da kommen diese Verpresstechniken wie gerufen. Dass man selber

Am Heizungswasser darfst du im Prinzip noch schrauben wie du magst, beim 
Trinkwasser muesstest du schon wieder eine Fachkraft sein.

Das Werkzug kann man sich leihen.

Edelstahlfittings sind zwar kein Schnaeppchen, andererseits wenn das 
auch wieder 30-50 Jahre hebt und gleichzeitig sich aber dafuer die Rohre 
auch nicht zusetzen ist das nicht verkehrt.
Kannst ja immer noch klassisch verzinktes Rohr nehmen, wenn du z.B. 
preiswert in den Garten raus willst um dort einen Hahn zu setzen, musst 
halt ein Rotgussstueck zwischensetzen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo MJ11032.

MJ11032 schrieb:

> Auch bei Reparaturen in einer Werkstatt ist das zeitaufwendig und teuer.
> Das steht einfach nicht zur Debatte.
> Vorgefertigte Verbinder sichern eine gleichbleibende Qualitaet, die muss
> aber nicht zwingend besser sein.

Qualitätssicherungssyteme sichern die Gleichmäßigkeit der Produkte, 
NICHT die absolute Qualität. Das mag für industrielle Serienproduktion 
sogar wesentlich wichtiger sein.

Wegen der Kosten und des Aufwandes für Qualitätssicherungsverfahren muss 
die absolute Qualität oft sogar sinken.

Davon abgesehen: "Das haben wir immer schon so gemacht" war mal das 
Totschlagargument gegen Veränderungen. Mittlerweile lautet es: "Es ist 
zu aufwändig und zu teuer, das im Qualitätssicherungssystem 
nachzupflegen.

> Wenn man das sauber ausfuehrt und nen Schlauch drueber schrumpft hebt
> das durchaus laenger als der Rest der Schuessel.

Ein selbstgebautes Bedienteil mit Lötverbindungen für meine 
Mobilfunkgeräte hat bei mir Fehlerfrei von 1985 bis 2011 in 
verschiedenen Fahrzeugen (R4 Kasten, R5 Kasten und T3 Doka) 
funktioniert. Gleiches gilt für eine 12V Verteilung mit Sicherungen in 
Plus und Minus (Direktverbindung zur Starterbatterie) und diversen 
Verdrosselungen, Schaltern und KFZ-Normsteckern.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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