Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Galvanische Trennung mit Ringkern (Powerline)


von Thomas B. (thombde)


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Hallo und Frohe Ostern

Warum gilt ein selbstgewickelter Übertrager aus
( z.B. aus N30 16x6,3) nicht als korrekte galvanische Netztrennung ?
Und die nachfolgende Schalung sollte so behandelt werden, als ob sie 
galvanisch mit dem Strom-Netz verbunden ist.
Vorausgesetzt natürlich, dass der Draht genügend isoliert ist und
zwischen Primär- und Sekundärseite der gewisse Abstand eingehalten wird.

PDF Seite 11 links unten
http://www.transkommunikation.ch/dateien/schaltungen/diverse_schaltungen/miscellaneous_circuits/Netz-Fernsteuerung.pdf

Die Beschaltung meines Übertragers ist so wie bei dieser alten 
Elektorschaltung.
Ich werde einen größeren Ringkern benutzen, weil ich mehr Platz auf dem 
Layout habe. Also der Abstand Sekundär / Primär wäre um einiges größer.
Und das ganze soll auch bei Netzausfall funktionieren.

Danke.

MfG
Thomas

von слюнотечение Тролль (Gast)


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Vergiss selbstgewickelte Uebertrager. Verwende stromkompensierte 
Drosseln.

von Thomas B. (thombde)


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слюнотечение Тролль schrieb:
> Vergiss selbstgewickelte Uebertrager. Verwende stromkompensierte
> Drosseln.

Also so was in der Art wie diese hier.

http://www.conrad.de/ce/de/product/1088038/Drossel-Ringkern-sektionell-radial-bedrahtet-1-mH-9-m-Wuerth-Elektronik-7448251201-1-St/?ref=detview1&rt=detview1&rb=1

Aber so richtig beruhigend sehen die Wicklungen auch nicht aus :-)
Mir ist das alles zu dicht gepackt.
Und nur Kupferlackdraht.

Obwohl,.... ich müsste noch einige Windungen abwickeln.

: Bearbeitet durch User
von U. B. (Gast)


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> Aber so richtig beruhigend sehen die Wicklungen auch nicht aus :-)

In Haushaltsgeräten, wie z.B. Küchenmaschinen und Mikrowellenherden, 
liegen die Drosseln ja auch innen.
So sind sie gegen Berührung gut geschützt - und man muss die
Qualität (?) nicht auch noch sehen  ...

von Magic S. (magic_smoke)


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Naja wenn irgendwas die Drossel im Inneren eines Geräts zum Durchschlag 
zwischen beiden Wicklungen bewegt, dann fliegt die Sicherung. Der 
Berührungsschutz ist davon unbeeindruckt.

von Martin S. (led_martin)


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Also die stromkompensierte Drossel würde ich, von der Sicherheit her, 
auch für fragwürdig halten. Mein Vorschlag, ohne Garantie: Sowohl 
Primär- als auch Sekundärwicklung mit für Netzspannung zugelassener 
Schaltlitze / Schaltdraht (Keinen Lackdraht) wickeln. Drahtquerschnitt 
ausreichend groß, so daß, auch bei einem Kurzschluß, da nichts schmort.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von слюнотечение Тролль (Gast)


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Da war aber noch ein Kondensator in Serie. Aufgeteilt auf zwei 
Kondensatoren kann man die stromkompensierte Spule voellig potentialfrei 
halten.

von 60950 (Gast)


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Galvanische Trennung -im Sinne der Sicherheit- mit Kondensator, immer 
wieder der gleiche Unfug.

von Thomas B. (thombde)


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Martin Schlüter schrieb:
> Also die stromkompensierte Drossel würde ich, von der Sicherheit her,
> auch für fragwürdig halten. Mein Vorschlag, ohne Garantie: Sowohl
> Primär- als auch Sekundärwicklung mit für Netzspannung zugelassener
> Schaltlitze / Schaltdraht (Keinen Lackdraht) wickeln. Drahtquerschnitt
> ausreichend groß, so daß, auch bei einem Kurzschluß, da nichts schmort.


Genau das meinte ich.
Also mir ist das selbstgewicklte sicherer (und lieber) als das gekaufte
aus Kupferlackdraht.
Hatte mich nur gewundert, warum Elektor Zweifel an der korrekten 
galvanischen Trennung hatte.
Kann auch sein das die sich nur absichern wollten, falls da mal einer 
schlampig wickelt.

Ansonsten finde ich die alte Schaltung von Elektor gar nicht so 
schlecht.
Will mal wieder was „zu Fuß“ aufbauen, ohne Spezial IC´s.
Und die Bauteile habe ich auch alle da. Werden die Schränke mal etwas 
leerer. SMD liegt mir nicht so.  Ist mir zu anstrengend.


Mit freundlichen Grüßen
Thomas

von слюнотечение Тролль (Gast)


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Was ist nicht gut an einer kapazitiven Trennung ? Der  Uebertrager ist 
ja sowieso ein 50Hz Kurzschluss. Waehrenddessen ist der Kondenser bei 
den verwendeten 100kHz oder so ein Kurzschluss. Der Kondenser darf nicht 
mehr als 500uA Blindstrom bei 50Hz haben.

von Martin S. (led_martin)


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@слюнотечение Тролль (Gast):
Das Problem bei Kondensatoren ist, daß sie gerne mal mit Kurzschluß 
ausfallen, siehe so manches defekte Kondensator-Netzteil. Selbst bei 
'sicheren' Kondensatoren ist die Trennung nicht 100% sicher.

Ein Transformator kann man da deutlich sicherer bauen, durchbrennen 
sollte man halt verhindern z.B. durch entsprechende Sicherungen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Mark S. (voltwide)


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Martin Schlüter schrieb:
> Selbst bei
> 'sicheren' Kondensatoren ist die Trennung nicht 100% sicher.

Y-Kondensatoren sind sehr wohl zugelassen für verstärkte Isolierung.
Die gibt es mit Kapazitäten von einigen nF.
Die finden sich heutzutage in jeder Wandwarze.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Stromkompensierte Drosseln sind meines Wissens nicht für 
verstärkte/doppelte Isolierung spezifziert.

Bei Ringkernen wird der Kern als nicht-isolierend betrachtet, eine evtl 
Pulverbeschichtung wird da auch nicht ausreichend sein.

Wenn man die Primär- oder Sekundär- (oder auch beide) Wicklungen mit 
3-fach isoliertem Draht (Tex-E oder Tex-ELZ) ausführt, gilt das als 
sicher.

von Thomas B. (thombde)


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Wenn ich jetzt von einem „normalen“ Installationskabel (NYM 2,5mm²), für 
feste Verlegung die Isolierung abschiebe (nicht ziehe), und einen 
Kupferlackdraht 1,5mm² reinschiebe?  Das müsste doch völlig ausreichen.
Der Kern (ist pulverbeschichtet) werde ich aber auch noch isolieren.

Die Tex-E oder Tex-ELZ  habe ich leider nicht, die sind mir auch zu 
dick.
Dann müsste ich wieder einen dünneren Kupfer Querschnitt nehmen, und 
unter 1,5mm²  wollte ich nicht gehen.

Vielen Dank für die Antworten.

Gruß
Und einen guten Wochenstart.

Thomas

von Magic S. (magic_smoke)


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Dünner Kupferquerschnitt sollte kein Problem sein, Du willst ja keine 
hohe Leistung übertragen.

Problematisch ist eine Bastellösung halt immer. Ich würd auch 
NYM-Leitung oder sowas nehmen und evtl. noch einen dünnen 
Silikonschlauch drüberschieben. Es ist und bleibt aber eine 
Bastellösung, die keiner Norm entspricht. Gibts damit ein Problem wie 
Bude brennt ab oder Nachbars Katze leuchtet beim dran schnuppern auf, 
hilft nur noch der Strick.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Thomas B. schrieb:
> Warum gilt ein selbstgewickelter Übertrager aus
> ( z.B. aus N30 16x6,3) nicht als korrekte galvanische Netztrennung ?

Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Ein ordnungsgemäß aufgebauter 
Übertrager (was im wesentlichen die Einhaltung aller Luft- und 
Kriechstrecken beinhaltet) ist sehr wohl eine korrekte galvanische 
Netztrennung. Die Frage ist halt, ob du das richtig hinbekommst.

Andererseits ist "korrekte galvanische Netztrennung" kein exakt 
definierter technischer Begriff. Tatsächlich würde man sich auf eine DIN 
oder ISO Norm beziehen wollen.

von Mark S. (voltwide)


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Das wäre DIN-EN 60950-1, dort finden sich die Anforderungen für Luft- 
und Kriechstrecken. Kein Stoff, den man sich mal eben so aus Spaß 
reinzieht.

von Mark S. (voltwide)


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Das wäre DIN-EN 60950-1, dort finden sich die Anforderungen für Luft- 
und Kriechstrecken. Kein Stoff, den man sich mal eben so aus Spaß 
reinzieht.

Ferrit-Leistungstoroide für Netztrennung kenne ich aus elektronischen 
Halogentrafos. Da ist die Primärwicklung von einem geschlossenen 
Kunststoffmantel umgeben, darüber dann die  Sekundärwicklung aus 
einfachem Kupferlackdraht.

Nach meinem Kenntnisständ sollte es genügen, den Toroid mit einer Lage 
Hostophan-Isofolie überlappend zu bewickeln. Und zwischen Primär- und 
Sekundärwicklung eine Kriechstrecke von >=6,2mm einzuhalten.

Und Schutzerdung metallisch berührbarer Flächen (Gehäuse) und der 
Sekundärkreise gibt zusätzliche Sicherheit.

von John D. (drake)


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60950 schrieb:
> Galvanische Trennung -im Sinne der Sicherheit- mit Kondensator, immer
> wieder der gleiche Unfug.

Kondensatornetzteile und PLC sind zwei völlig verschiedene Schuhe!

von Matthias L. (Gast)


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Kauf doch einen fertigen Übertrager. zB hier:

Ich wollte für ein vergleichbares Projekt auch erst selbst wickeln, habe 
aber dann den gefunden:

http://www.mouser.de/ProductDetail/Vacuumschmelze/T60403-K5024-X044/?qs=%2fha2pyFadujRjsfxwXMXclZ2wflC9rEmT0Wet9AE0yE%3d

von Thomas B. (thombde)


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Naja, ok,...ist jetzt nicht die erste Spule die ich wickele, aber so mit
galvanische Trennung für Personenschutz mache ich das nicht so oft.
Das stimmt schon.
Die DIN-Norm werde ich nie einhalten können weil ich die Prüfmittel 
nicht habe.
Wollte mir erst schon ein gekauftes Powerlinemodem auf externe 
Spannungsversorgung umbauen. Doch das Ding habe ich schnell wieder 
zugeschraubt...lol.

Vielleicht tu ich auch mein Projekt einstampfen, und mache einfach alles 
über Funk, oder Kabel.
Und der AD827 ist ja auch nicht gerade billiger geworden ;-)
Aber von diesen Funklösungen halte ich nicht sehr viel. (Jammer)

Mein eigentliche Idee war, Daten von der EMA in verschiedene Räume des 
Hauses zu übertragen. Hauptsächlich im Alarmfall.

EMA ist Eigenbau, µC´s sind PIC16 , Notstrom über PB.
Die PIC´s habe ich in JAL programmiert, denn auf Millisekunden kommt´s 
da nicht an. (schäm)
„C“ versuche ich mal wenn ich Rentner bin und viel Zeit habe.(wenn ich 
soweit komme)

MfG
Thomas

von Matthias L. (Gast)


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>Naja, ok,...ist jetzt nicht die erste Spule die ich wickele, aber so mit 
>galvanische Trennung für Personenschutz mache ich das nicht so oft. Das >stimmt 
schon.

Ich Wickel auch einiges selbst. Aber wenn es passende Übertrager fertig 
gibt, bevorzuge ich einen gekauften. Nur für mein kleines Schaltnetzteil 
musste ich wieder selbst wickeln...

von Mark S. (voltwide)


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Thomas B. schrieb:
> Die DIN-Norm werde ich nie einhalten können weil ich die Prüfmittel
> nicht habe.

Mh, Du hast also keinen Zollstock, Stallinieal oder Bandmaß zur Hand?

Mehr Prüfmittel bräuchtest Du jedenfalls nicht fürs erste.
Wir sprechen hier ja nicht von EMV-Messungen - da sieht die Welt schon 
anders aus.

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