Hi Habe einen alten Steuerrechner der wieder laufen soll. Stand einige Jahre unbenutzt und jetzt will der nicht mehr Starten. Habe da irgendwie so die Eproms die das BIOS beherbergen in verdacht. Jetzt bin ich auf der Suche nach nem BIOS Image, nur auf den Eproms ist noch gedruckt ODD und auf dem anderen EVEN und dann gibt es in anderen Systemen die HI und LO Variante. Was hatt es damit aufsich? Nach ner Messung mit nem Oszi habe ich festgestellt dass nach ungerfähr 200ms nach nem Reset schläft die CPU und alles drumherum ziehmlich ein bis auf die Oszillatoren. Spannungen und Battery sind OK. Hab da schon so einiges versucht, alle Karten raus, andere Graka usw, andere gleiche CPU. Problem ist halt zusätzlich dass der 286 auf einer Speziellen ISA Karte steckt.
ich schrieb: > noch gedruckt ODD und auf dem anderen EVEN und dann gibt es in anderen > Systemen die HI und LO Variante. Was hatt es damit aufsich? 16 Bits aufgeteilt auf 2 8-Bit EPROMs. 286: EVEN=LO, ODD=HI. x86 adressiert little endian, d.h. die Adressen inkrementieren von rechts (0/low) nach links (1/high) im Wort.
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ich schrieb: > > Problem ist halt zusätzlich dass der 286 auf einer Speziellen ISA Karte > steckt. Foto verfügbar? Ich mein nicht so ein wischiwaschi-Händifoto sondern was wo auch was erkennbar ist? Hersteller von der Platine? CMOS-Batterie ok, nicht ausgelaufen? Keine blauen oder sonstige Verfärbungen um die Batterie? Alle gesockelten Chips achtsam herausgezogen und wieder hineingesteckt? (Kontaktprobleme?) EPROM ist noch lesbar? Alle Versorgungsspannungen im grünen Bereich? Tastatur angesteckt und Lamperl leuchten wenn Versorgung eingeschalten wird? (es gab damals das "no keyboard detected, press F1 to continue") Falls es schon eine Platine mit Chipsatz ist (vermutlich weil sonst würd sich das auf einer großen Karte nicht ausgehen) welcher Chipsatz ist`s? Manual noch vorhanden? Grüße MiWi
>CMOS-Batterie ok, nicht ausgelaufen? Keine blauen oder sonstige >Verfärbungen um die Batterie? die verhindert üblicherweise keinen Start des Rechners - sollte zumindest BIOS-Meldung verursachen
>Habe einen alten Steuerrechner der wieder laufen soll. Stand einige >Jahre unbenutzt und jetzt will der nicht mehr Starten. Macht er überhaupt irgendwas sichtbares? sagt er noch piep, irgendwas auf dem Bildschirm, HD-Aktivitäten? >CMOS-Batterie ok, nicht ausgelaufen? Keine blauen oder sonstige >Verfärbungen um die Batterie? die verhindert üblicherweise keinen Start des Rechners - sollte zumindest BIOS-Meldung verursachen
Mit einem Oszi solltest du nach dem Reset Aktivität auf den Adressleitungen der EPROMs messen können, wenn da schon nichts ist, brauchst du erstmal nicht weiter nach den EPROM zu schauen, sondern die Versorgung und Resetschaltung der CPU untersuchen. Wenn Adressaktivität nachweisbar ist, sollte man auf einer der höherwertigen Leitungen schon sehen, ob die CPU hängt, d.h. immer nur einen kurzen Zyklus durchläuft, der sich schnell wiederholt. In diesem Fall könnte EPROM oder Treiberbaustein schuld sein.
ich schrieb: > Problem ist halt zusätzlich dass ...wahrscheinlich noch ein paar selbst eingebaute Fehler hinzugekommen sein könnten? Viele gesteckte Schaltkreise + Jumper erhöhen nicht die Zuverlässigkeit (Oxydation + verbogene Beine?). Da es sich um ein Bussystem handelt, kann das Übel auch von woanders kommen. Ein Zwischenadapter zum messen macht auch nicht immer glücklich, sondern auch neue Fehler. ich schrieb: > 200ms nach nem Reset schläft die CPU und alles drumherum ziehmlich ein Dann schau doch später mal Deine gesteckten EPROMS auf dem Programmiergerät an, ob überhaupt noch etwas lesbar ist und die Prüfsumme stimmt.
Hersteller ist K ontron und nach etwa 200ms bewegit sich an den Eproms und auf dem ISA Bus und an der CPU nichts mehr auser den Bustakten. Lesbar sind die Eproms schon noch aber ich kann nicht nahprüfen ob einezlene Bits gekipt sind. Und ne Cheksumme wie in ner Intelhexdatei wird wird normalerweise nicht im Eprom mit abgespeichtert sondern nur die Nutzdaten Byteweise. Erfahungen mit eproms Haben gezeigt dass diese gerne mal nach langer Zeit an Alzheimer leiden und einezlne Speicherzellen kipen.
Achja, Kein Bild, Kein Tastaturinitalisieren, Nur kurze komische plopgeräusche aus dem lautsprecher whrend er was tut.
Vielleicht mal bei Kontron selbst nachfragen. Es ist zwar schon etwas älter, aber da es ein Industrieprodukt ist könnte es schon sein das die noch helfen können. Ansonsten würde ich bei Firmen wie Eichler mal nachfragen.
Jens G. schrieb: >>CMOS-Batterie ok, nicht ausgelaufen? Keine blauen oder sonstige >>Verfärbungen um die Batterie? > > die verhindert üblicherweise keinen Start des Rechners - sollte > zumindest BIOS-Meldung verursachen Stimmt schon, aber "normalerweise" ist in diesem Fall meiner Meinung nach kein Grund nicht dennoch diese Frage zu beantworten. Ich hab die seltsamsten Fehler bei ausgelaufener oder toter Batterie erlebt. Wenn die Eproms noch lesbar sind - mehrmals einlesen, ggfs bei unterschiedlichen Versorgungsspannungen und schauen, ob da Unterschiede in den gelesenen Daten vorhanden sind. Kontron direkt befragen kann auch sehr hilfreich sein..... Grüße MiWi
Die EPROMs sind es sicher nicht. Warum sollten sie defekt sein? Wenn am Akku die Leiterzüge angefressen sind, dann ist es nicht nur die Zeit, die nicht stimmt. Da laufen auch andere Leitungen lang. Das hab ich jetzt auch an einem 386 erlebt -- Totalschaden. Ist da ein Piepser angeschlossen? Über dessen Signale kann man mehr erfahren. Oder so eine Diagnosekarte, welche in einen ISA-Slot gesteckt wird.
ich schrieb: > Hersteller ist K ontron und nach etwa 200ms bewegit sich an den Eproms > und auf dem ISA Bus und an der CPU nichts mehr auser den Bustakten. Was verstehst du denn darunter? An EProms liegt kein Bustakt an, nur Chip Selects und Read. Georg
michael_ schrieb: > Die EPROMs sind es sicher nicht. Warum sollten sie defekt sein? > Wenn am Akku die Leiterzüge angefressen sind, dann ist es nicht nur die > Zeit, die nicht stimmt. > Da laufen auch andere Leitungen lang. Das hab ich jetzt auch an einem > 386 erlebt -- Totalschaden. > Ist da ein Piepser angeschlossen? Über dessen Signale kann man mehr > erfahren. > Oder so eine Diagnosekarte, welche in einen ISA-Slot gesteckt wird. Eproms aus den 286-Zeiten haben auch nur eine endliche Speicherlebensdauer gehabt, unabhängig davon wie - aus heutiger Sicht - rustikal das Programmieren damals erfolgt ist.... Die Schichten sind heute dünner und es funktioniert alles schneller, aber die Grundlage der Speicherung - isolierte Fetkapazität wird mit Spannungspuls aufgeladen ist immer noch die gleiche.... und daher die Lebensdauer der Ladung auch nur endlich... (und bin ich froh, daß es die Teile in meinem Umfeld nicht mehr gibt...) Und da 286 seit ca. 25 Jahren nicht mehr am Markt sind, weil sie von den 386 und dem - selbst im 386sx - mit besseren Speichermodell ersetzt worden sind ist die Wahrscheinlichkeit vorhanden, daß es die Eproms bei schlechtem Mondstand nicht mehr wollen. Aber wie gesagt, solange der TO nicht mit mehr Infos herausrückt ist eh alles nur Spekulation. Grüße MiWi
> (und bin ich froh, daß es die Teile in meinem Umfeld > nicht mehr gibt...) Was denkst du wo dein heutiges BIOS gespeichert ist? Richtig auf nem Flash! Ist die gleiche Technologie. Die ganzen USB Sticks, SD-Karten SSD-Festplatten sind noch viel schlimmer da MLC(multi-level cell).Früher waren die aber langlebiger da SLC Technologie, heute ist alles MLC Technologie und hat eine Halbarkeit von ca. 1 Jahr.
Naja, 5-10 Jahre sind's schon. Aber richtig, die data retention time von MLC-Flash ist nicht so der Knaller. Memorysticks und Speicherkarten sind ja auch mehr Transport- als Archivmedien. Für UV-EPROMs wurden seinerzeit 20-25 Jahre Datenerhalt angegeben. Die sind bei Geräten aus den '80ern langsam vorbei. Trotzdem habe ich in meiner Sammlung historischer Computer und Videospiel-Platinen bisher erstaunlich wenig EPROM-Ausfälle beobachtet. Wenn EPROMs ihre Daten verlieren, werden sie 'langsamer'. Fast immer lassen sie sich mit dem EPROMMer im Millisekunden-Takt problemlos auslesen, auch wenn sie in ihrem Einsatzort bei Zugriffszeiten <1µs ausfallen. Auslesen, sichern, auf sich selbst zurückschreiben reicht daher meist für die nächsten 20 Jahre Betriebsdauer.
> Naja, 5-10 Jahre sind's schon.
Bei SLCs sinds 10 Jahre. Bei MLCs sinds 1-4 Jahre.
die Eproms sind sehr wahrscheinlich nicht defekt. Auch bei 286er Systemen war es schon üblich das Bios in Ram zu kopieren damit der Zugriff schneller wird (Shadow Ram). Das hat der TO ja auch gemessen und passt zu den 200 ms Eprom Zugriff. Zusätzlich ist das Bios mit einer CRC Quersumme geschützt und der Rechner würde vermutlich eine Fehlermeldung ausspucken. Viel wahrscheinlicher ist dass der Chipsatz (Neat) oder der Speicher den Geist aufgegeben hat. Thomas
Thomas schrieb: > Zusätzlich ist das Bios mit einer CRC Quersumme geschützt und der > Rechner würde vermutlich eine Fehlermeldung ausspucken. Die Fehlermeldung kommt in Form von Piepstönen. Also Lautsprecher anschliessen!
Thomas schrieb: > Zusätzlich ist das Bios mit einer CRC Quersumme geschützt Kein CRC; einfache Prüfsumme.
Thomas schrieb: > Zusätzlich ist das Bios mit einer CRC Quersumme geschützt und der > Rechner würde vermutlich eine Fehlermeldung ausspucken. Ich habe zwar eine uralte Fehlerliste da, aber da ist nur ein Checksumerror vorgesehen für die Option ROMs (die auf den Steckkarten), nicht für das eigentliche BIOS. Wäre auch inkonsequent: wenn das BIOS korrupt ist, kann es auch nicht piepsen. Georg
Hört sich nach einer klassischen Slot-Cpu für ISA an. Sowas gab es recht lange Zeit nicht nur von Kontron. Das Mainboard ist dann nur eine passive Backplane. Sowas lässt sich durchaus ersetzen.
Georg schrieb: > Ich habe zwar eine uralte Fehlerliste da, aber da ist nur ein > Checksumerror vorgesehen für die Option ROMs (die auf den Steckkarten), > nicht für das eigentliche BIOS. Wäre auch inkonsequent: wenn das BIOS > korrupt ist, kann es auch nicht piepsen. Beim AMI hab ich gerade gelesen, ist 9X Kurz-Piep ROM Bios Checksummen Fehler. Man kann zum Test auch mal andere EPROM gleicher Größe von einem anderen 286 einsetzen. Damals ging das oft noch. Kann es sein, das Odd u. EVEN nur vertauscht sind? Die Prüfsumme kann man in einem Programmer überprüfen.
Rufus schrieb: >Kein CRC; einfache Prüfsumme mag sein dass es auch Biose mit einfacher Prüfsumme gab. Die die ich kenne hatten CRC drin nur die Bios Extensions wurden per Prüfsumme gecheckt. Georg schrieb: > wenn das BIOS korrupt ist, kann es auch nicht piepsen. warum denn nicht solange der grundlegende Startupcode nicht betroffen ist geht erstaunlich viel. Auch wenn das noch lange nicht reicht um ein Bild auszugeben. > Die Prüfsumme kann man in einem Programmer überprüfen ganz sicher nicht da man nicht sagen kann wie und über welchen Bereich diese gebildet wird. Üblicherweise wurden die letzten 16 Bytes des Bios nicht aufgenommen (ab FFF0:0 ) Thomas
michael_ schrieb: > Die EPROMs sind es sicher nicht. Warum sollten sie defekt sein? Weil sie ganz einfach ihre Programmierung verlieren. Das ist kein Märchen, sondern hier schon des öfteren bei 1990-1993 hergestellten Controllern aufgefallen, interessanterweise immer bei Speicherstelle 0 (in 27C256/512ern). Da ich die Originalfiles besitze, habe ich da jederzeit einen Vergleich. Betroffene EPROMs lassen sich löschen und neu programmieren, ich nehme aber fabrikfrische und brenne diese dann mit dem sturen 50ms Algorithmus, der sich als der langzeitstabilste herausgestellt hat. Dauert länger, aber hält auch länger.
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> Betroffene EPROMs lassen sich löschen und neu programmieren
und du hast einen zertifizierten Programmer der chipspezifisch die Algos
macht?
Ich habe hier Eproms in Maschinen die 1884 auf einem damals
schweineteuren DATA IO Programmer programmiert wurden. Die sind immer
noch lauffähig.
Eprom Programmieren war nur in der Theorie einfach. Praktisch hat da
jeder Hersteller seine eigenen Algos gehabt. Gute Programmer haben per
Device ID den richtigen Algo ausgewählt.
Ach ja Eproms die mit meinem Selbstbaubrenner programmiert wurden haben
inzwischen auch Ausfallerscheinungen.
Was ich damit sagen will:
Industriell programmierte Eproms sind relativ sicher vor Ausfällen.
Kontron würde ich eindeutig dem industriellen Umfeld zuordnen.
Thomas
... ich hatte auch schon definitiv Fehler in den OTP-ROMs eines Commodore PET. Keine Ahnung, ob das echte maskenprogrammierte Chips oder fensterlose EPROMs/Fuse/Antifuse-ROMs waren...
Thomas schrieb: > Ich habe hier Eproms in Maschinen die 1884 Ich habe auch ne Menge EPROMs die seit 20 Jahren gut laufen, aber mit über 130 Jahren Laufzeit kann keiner dieser Chips mithalten. Ich ziehe meinen Hut. Mit welchen Programmiergerät die vergesslichen EPROMs programmiert wurden, weiss ich nicht. Da das aber ein etablierter dänischer Hersteller war, wird er wohl was geeignetes benutzt haben.
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Thomas schrieb: > Eprom Programmieren war nur in der Theorie einfach. Praktisch hat da > jeder Hersteller seine eigenen Algos gehabt. Gute Programmer haben per > Device ID den richtigen Algo ausgewählt. Stimmt. Zeiten, Programmierzyklen und Programmierspannungen waren von Hersteller zu Hersteller verschieden und es gab auch Nieten. Von der Wahrscheinlichkeit her waren aber Kontaktfehler am Stecksockel viel häufiger als IC-Probleme.
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