Servus Leute, es gibt in der Alternativmedizin ziemlich esoterisch anmutende Geräte wie etwa Bioresonanz etc. Ob das im Endeffekt Quacksalberei ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da ich mich nie näher damit auseinandergesetzt habe. Darum solls hier auch nicht gehen, sondern um folgendes: Jetzt gibt es Leute, die "simulieren" sowas, indem sie nen Funktionsgenerator stattdessen benutzen und daran Elektroden anschließen. Mich würde interessieren, welches Gefahrenpotential darin zu sehen ist. Ich selbst habe von so einer Nutzung abgeraten, mit dem Hinweis darauf, dass wenn z.B. ein Kabelbruch auftritt, die Elektroden plötzlich auf 230V liegen können und bis zum Ansprechen einer Sicherung ein Teil des Stromes auch über den Anwender abfließt, der über Elektroden und ggfs. feuchte Hände/Füße niederohmig geerdet ist. Mir gehts darum, ob ich als Ing. jetzt die Pflicht habe, hier eine klare Warnung auszusprechen oder ob man das gewährenlassen kann. Bin selbst nicht so der E-Technik Spezialist und kann das reale Gefahrenpotential nicht wirklich beurteilen. Grüße Markus
Wenn man sich den Finger in der Nase abbricht, kann man auch daran ersticken - Klar, man kann den Generator ja mit Batterien betreiben, oder ein für medizinische Anwendungen spezifiziertes Netzteil benutzen. Wenn es um eine Produktion geht, sollte man das aus Haftungsgründen natürlich bedenken. Für einzelne Basteleien reicht der mündliche Hinweis hoffentlich aus. Conrad liefert zu jedem noch so simplen Teil eine Bedienungsanleitung, wo solche Hinweise drinstehen.
Meines Wissens nach müssen Geräte für den medizinischen Gebrauch, die also in direkten elektrischen Kontakt mit Menschen kommen, weit besser als Geräte für den allgemeinen Gebrauch geschützt bzw. isoliert sein. Da gibt's sicherlich Normen. Ich tendiere hier schon dazu, eine klare Warnung auszusprechen. Am besten unter Zeugen.
Walter Dünnbein schrieb im Beitrag #4081062: > würde denn bei so einer Prüfung nicht schon ein > Kabelbruch auffallen? Nein.
Nicht, dass ihr was falsch versteht: Es geht hier um Leute im Bekanntenkreis, die das privat so verwenden. Für mich stellt sich eben die Frage, ob da ein reales Gefahrenpotential dahinter steht oder nicht. Wenn nicht kann man die Leute wurschteln lassen und gut is.
markus schrieb: > ....ein reales Gefahrenpotential dahinter... Wo ist den jetzt eigentlich das Problem? Wenn die Stromversorgung aus einem im Handel zugelassenen Netzgerät der Schutzklasse 2 besteht und die Spannung am Menschen 12V nicht überschreitet sehe ich keine Gefahr. Bei einer Modelleisenbahn ist es jedenfalls so. Sollten die Elektroden aber in den Körper eingeführt werden, wäre ich mit der Spannung vorsichtiger ;-)
Reinhard ## schrieb: > Wo ist den jetzt eigentlich das Problem? > Wenn die Stromversorgung aus einem im Handel > zugelassenen Netzgerät der Schutzklasse 2 > besteht und die Spannung am Menschen 12V > nicht überschreitet sehe ich keine Gefahr. Unsinn. Uwe Beis schrieb: > Meines Wissens nach müssen Geräte für den medizinischen Gebrauch, die > also in direkten elektrischen Kontakt mit Menschen kommen, weit besser > als Geräte für den allgemeinen Gebrauch geschützt bzw. isoliert sein. Da > gibt's sicherlich Normen. So ist es.
Mein lieber Markus, wie alt sind die Leute? Sind sie über 18? Du hast sie auf die über eventuelle Gefahren doch sicher aufgeklärt? Damit hast du schon weit mehr getan als nötig. Du kannst dich ruhigen Gewissens zurück lehnen. Ob sich jemand mit Alkohol oder Strom umbringen will, das ist letztlich seine eigene Sache.
F. Fo schrieb: > Sind sie über 18? Du hast sie auf die über eventuelle Gefahren doch > sicher aufgeklärt? Damit hast du schon weit mehr getan als nötig. Du > kannst dich ruhigen Gewissens zurück lehnen. Das mag sein. Ich habe eine Warnung ausgesprochen und gesagt, dass ich das an mir selbst so nicht betreiben würde. Jedoch würde ich aus persönlichem Interesse gerne wissen, was denn realistischerweise passieren könnte bzw. welche Gefahren da konkret lauern.
MaWin schrieb: >> ...als Geräte für den allgemeinen Gebrauch geschützt >> bzw. isoliert sein. Da gibt's sicherlich Normen. > > So ist es. Ja los MaWin, dann mal her mit der Norm. Die Unterschiede würden mich wirklich interessieren.
Reinhard ## schrieb: > Ja los MaWin, dann mal her mit der Norm. > Die Unterschiede würden mich wirklich > interessieren. Das klang irgendwie höhnisch, sollte ich mich da täuschen? Wenn nicht, wozu das? Und wenn es dich wirklich interessiert, warum schaust du nicht selber nach? Geht ganz einfach, mit Wikipedia und Google z. B.. https://de.wikipedia.org/wiki/EN_60601 Speziell Netzteile: http://www.medizin-und-elektronik.de/elektronik-in-der-klinik/article/83250/0/Was_aendert_sich_mit_der_EN_60601_3rd_Edition/
Uwe Beis schrieb: > Das klang irgendwie höhnisch, sollte Be cool Hab es gerade selbst gefunden. Die Norm wurde Juni 2012 geändert. Die Isolationsabstände wurde vergrößert, damit "potenziell geschwächten" Patienten besser geschützt sind. Für das Bedienpersonal gilt das Gleiche wie früher. Ich bleib dabei. Bei der Alternativmedizin geht es sicher nicht um des "potenziell geschwächten" Patienten.
markus schrieb: > Mich würde interessieren, welches Gefahrenpotential darin zu sehen ist. Bisweilen kann der Einsatz solcher Gerätschaften durchaus letale Folgen haben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496988.html "Auf niedrigster Schaltstufe betrug die Stärke des Stroms, der laut Staatsanwaltschaft ins Ehebett führte, zwar nur drei Milliampere (mA) - für einen Menschen bei einer Frequenz von 50 Hertz weitgehend ungefährlich. Wurde aber ein bestimmter Schalter geschlossen und ein roter Knopf gedrückt, konnte die Stromstärke auf 25, bei Abnahme der Potentiometer-Widerstände an dem Gerät gar auf 100 mA erhöht werden."
Der Norm ist es gleich ob es ein Gerät der "Alternativmedizin" ist, auch das muß ihr genügen. Das Gerät selbst weiß auch nichts von potentiell geschwächten Patienten. In der aktuellen Liste (2015/C 014/05) der harmonisierten Normen zur Medizingeräterichtlinie 93/42/EG (2007/47/EG) ist es EN 61601-2-10. http://www.devicemed.de/oem-komponenten/articles/455281/ http://www.devicemed.de/oem-komponenten/articles/455281/index2.html http://www.devicemed.de/oem-komponenten/articles/455281/index3.html
Hi, Reinhard ## schrieb: > Hab es gerade selbst gefunden. > Die Norm wurde Juni 2012 geändert. > Die Isolationsabstände wurde vergrößert, > damit "potenziell geschwächten" Patienten > besser geschützt sind. > Für das Bedienpersonal gilt das Gleiche > wie früher. Ja, 2012 mag sich vielleicht nur dieser eine Punkt geändert haben. Aber über den grundsätzlichen Stand der Vorschriften sagt das genau gar nichts aus. Und als jemand der in diesem Bereich arbeitet kann ich dir sagen das es gehörige Unterschiede zwischen Medizintechnik und Consumertechnik in den Vorschriften gibt. > Ich bleib dabei. Bei der Alternativmedizin > geht es sicher nicht um des "potenziell geschwächten" > Patienten. Ein Patient ist ein Patient und damit immer potentiell geschwächt! Wobei das nur ein Aspekt der ganzen Sache ist... Bei einem Medizingerät mit leitenden Anwendungsteilen vom Typ B oder BF (und erst recht bei C sowie CF) ist es der Normalzustand/sollzustand das der Patient leitend mit dem Gerät verbunden ist. Bei Geräten wie EKG/EEG sowie erst recht allen Geräten mit C/CF Anwendungsteilen geht der Stromkreis im Fehlerfall direkt durch die für Stromeinwirkung sensibelsten Teile des Organismus. Daher sind mindestens immer ZWEI Schutzmaßnahmen vorzusehen so das ein erster Fehler keine Gefahr darstellen KANN! Bei einem Funktionsgenerator für Elektronik hingegen ist ide leitende Verbindung zwar sicher auch immer mal gegeben, aber doch eher die Ausnahme im Betrieb. Und wenn die vorkommt auch nur im absolutem Ausnahmefall unmittelbar in der Herz oder Kopfgegend. Daher kann hier die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gefährdung geringer angesetzt werden was in einer geringeren Anforderung resltiert. Also, lieber Reinhard, schreibe bitte nichts zu Dingen von denen du keine Ahnung hast! Davon unabhängig geht von solchen "Spielereien" sicher nicht gleich die Welt unter. Schließlich berührt wohl die große Mehrheit hier regelmäßig leitende Teile in Sekundärstromkreisen von Netzteilen oder Funktionsgeneratoren. Das Risiko ist zwar höher als bei Medizintechnik, aber dennoch sehr überschaubar. (Zumindest bei Markengeräten... Bei Eigenimporten auch China hingegen würde ich mir das dreimal überlegen!) Aber wenn etwas passiert ist man als derjenige der das empfohlen oder gar so verkauft hat halt dran... Bei Verkauf auch schon dann wenn der falsche davon Wind bekommt. Daher: Jeder soll für sich selbst entscheiden was er macht, aber empfehlen oder gar so einen Murks verkaufen, das sollte man sich tunlichst aus dem Kopf schlagen! Walter Dünnbein schrieb im Beitrag #4081062: > Die Frage, die ich mir grad da stelle ist - so Geräte müssen doch > jährlich mind. einmal geprüft werden, die im gewerblichen Bereich > eingesetzt werden - und die Prüfung medizinischer Geräte ist ja nochmal > etwas strenger - würde denn bei so einer Prüfung nicht schon ein > Kabelbruch auffallen? Die Frist für die Prüfungsintervalle (STK) wird vom Medizingerätehersteller festgelegt. Sie kann bis zu zwei Jahren betragen oder auch ganz ausgeschlossen werden! F. Fo schrieb: > Walter Dünnbein schrieb: >> würde denn bei so einer Prüfung nicht schon ein >> Kabelbruch auffallen? > > Nein. In den meisten Fällen: FALSCH! Die Prüfung von Schutzleiter, Neutralleiter und Phase ist bei allen Netzbetriebenen Medizingeräten Bestandteil der Prüfung! Bei der Erstprüfung nach EN60601 wir der Schutzleiter dabei mit 10A bei der Widerstandsmessung belastet. Bei der Widerholungsprüfung nach EN62353 sind es IMHO 200mA (Müsste das aber selber in der 62353 nachschlagen, bin da eher in den für die Entwicklung maßgeblichen Vorschriften fit...) Gruß Carsten
markus schrieb: > Ich habe eine Warnung ausgesprochen und gesagt, dass ich > das an mir selbst so nicht betreiben würde. Das würde ich so in genau dieser Form auch sagen. > Jedoch würde ich aus persönlichem Interesse gerne wissen, > was denn realistischerweise passieren könnte bzw. welche > Gefahren da konkret lauern. Die Frage ist wesentlich komplizierter, als sie zunächst aussieht. Das Problem liegt darin, dass in einem durchschnittlichen Fall bei durchschnittlichen Betriebsbedingungen höchstwahrscheinlich nichts, absolut nichts Gefährliches passieren wird. Sind die strengeren Normen deshalb sinnlose Übertreibung? - Nein! Die Normen sind darauf ausgerichtet, dass auch bei der unglücklichsten Verkettung der dümmsten Zufälle keine Gefahr besteht - also auch dann, wenn der von Angstschweiss klatschnasse herzkranke Patient mit einem defekten Gerät in Kontakt kommt. Man kann nur auf den oben genannten Unterschied hinweisen und die Leute ansonsten machen lassen; wenn man die Gefahren übertrieben schildert, untergräbt man seine eigene Glaubwürdigkeit. - Ach ja: Nicht zugelassenen Geräte an Dritten anzuwenden geht natürlich gar nicht, das sollte Deinen Bekannten klar sein.
Carsten Sch. schrieb: > > Ja, 2012 mag sich vielleicht nur dieser eine Punkt geändert haben. > Aber über den grundsätzlichen Stand der Vorschriften sagt das genau gar > nichts aus. Und als jemand der in diesem Bereich arbeitet kann ich dir > sagen ... > > > In den meisten Fällen: FALSCH! > Die Prüfung von Schutzleiter, Neutralleiter und Phase ist bei allen > Netzbetriebenen Medizingeräten Bestandteil der Prüfung! > Bei der Erstprüfung nach EN60601 wir der Schutzleiter dabei mit 10A bei > der Widerstandsmessung belastet. Zu Deiner Info: Nicht 10A. Es sind immer noch 25A. Viele übersehen den "whichever is greater" Hinweis. die aktuelle 60601, 8.6.4 ff hilft Dir da weiter. Auszug: "A current of 25 A or 1,5 times the highest RATED current of the relevant circuit(s), whichever is greater (± 10 %), from a current source with a frequency of 50 Hz or 60 Hz and with a no-load voltage not exceeding 6 V, is passed for 5 s to 10 s through the PROTECTIVE EARTH TERMINAL or the protective earth contact in the APPLIANCE INLET or the protective earth pin in the MAINS PLUG and each PROTECTIVELY EARTHED part..." > ... bin da eher in den > für die Entwicklung maßgeblichen Vorschriften fit...) Dann erfrische mal hier Deine Fitness .-)
@markus was genau machen den deine bekannten? kann es sein das sie ein tens oder ems gerät verwenden sind in der regel medezinprodukte und werden entsprechend geprüft sein
markus schrieb: > Mir gehts darum, ob ich als Ing. jetzt die Pflicht habe, hier eine klare > Warnung auszusprechen oder ob man das gewährenlassen kann. Bin selbst Wenn du dich das schon fragst, muß du eine Warnung aussprechen. Schon um dein Gewissen zu beruhigen.
Hallo, natürlich kann sowas tödlich sein: wenn jemand seine Krebstherapie abbricht und es statt dessen mit Naturheilstrom versucht... Aber nützen wird eine Warnung nichts, wer so etwas anwendet glaubt ja gerade nicht an die Wissenschaft. Georg
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