Servus Leute,
es gibt in der Alternativmedizin ziemlich esoterisch anmutende Geräte
wie etwa Bioresonanz etc. Ob das im Endeffekt Quacksalberei ist oder
nicht, kann ich nicht beurteilen, da ich mich nie näher damit
auseinandergesetzt habe. Darum solls hier auch nicht gehen, sondern um
folgendes: Jetzt gibt es Leute, die "simulieren" sowas, indem sie nen
Funktionsgenerator stattdessen benutzen und daran Elektroden
anschließen.
Mich würde interessieren, welches Gefahrenpotential darin zu sehen ist.
Ich selbst habe von so einer Nutzung abgeraten, mit dem Hinweis darauf,
dass wenn z.B. ein Kabelbruch auftritt, die Elektroden plötzlich auf
230V liegen können und bis zum Ansprechen einer Sicherung ein Teil des
Stromes auch über den Anwender abfließt, der über Elektroden und ggfs.
feuchte Hände/Füße niederohmig geerdet ist.
Mir gehts darum, ob ich als Ing. jetzt die Pflicht habe, hier eine klare
Warnung auszusprechen oder ob man das gewährenlassen kann. Bin selbst
nicht so der E-Technik Spezialist und kann das reale Gefahrenpotential
nicht wirklich beurteilen.
Grüße
Markus
Wenn man sich den Finger in der Nase abbricht, kann man auch daran
ersticken - Klar, man kann den Generator ja mit Batterien betreiben,
oder ein für medizinische Anwendungen spezifiziertes Netzteil benutzen.
Wenn es um eine Produktion geht, sollte man das aus Haftungsgründen
natürlich bedenken. Für einzelne Basteleien reicht der mündliche Hinweis
hoffentlich aus. Conrad liefert zu jedem noch so simplen Teil eine
Bedienungsanleitung, wo solche Hinweise drinstehen.
Meines Wissens nach müssen Geräte für den medizinischen Gebrauch, die
also in direkten elektrischen Kontakt mit Menschen kommen, weit besser
als Geräte für den allgemeinen Gebrauch geschützt bzw. isoliert sein. Da
gibt's sicherlich Normen.
Ich tendiere hier schon dazu, eine klare Warnung auszusprechen. Am
besten unter Zeugen.
Nicht, dass ihr was falsch versteht: Es geht hier um Leute im
Bekanntenkreis, die das privat so verwenden. Für mich stellt sich eben
die Frage, ob da ein reales Gefahrenpotential dahinter steht oder nicht.
Wenn nicht kann man die Leute wurschteln lassen und gut is.
markus schrieb:> ....ein reales Gefahrenpotential dahinter...
Wo ist den jetzt eigentlich das Problem?
Wenn die Stromversorgung aus einem im Handel
zugelassenen Netzgerät der Schutzklasse 2
besteht und die Spannung am Menschen 12V
nicht überschreitet sehe ich keine Gefahr.
Bei einer Modelleisenbahn ist es jedenfalls so.
Sollten die Elektroden aber in den Körper
eingeführt werden, wäre ich mit der Spannung
vorsichtiger ;-)
Reinhard ## schrieb:> Wo ist den jetzt eigentlich das Problem?> Wenn die Stromversorgung aus einem im Handel> zugelassenen Netzgerät der Schutzklasse 2> besteht und die Spannung am Menschen 12V> nicht überschreitet sehe ich keine Gefahr.
Unsinn.
Uwe Beis schrieb:> Meines Wissens nach müssen Geräte für den medizinischen Gebrauch, die> also in direkten elektrischen Kontakt mit Menschen kommen, weit besser> als Geräte für den allgemeinen Gebrauch geschützt bzw. isoliert sein. Da> gibt's sicherlich Normen.
So ist es.
Mein lieber Markus, wie alt sind die Leute?
Sind sie über 18? Du hast sie auf die über eventuelle Gefahren doch
sicher aufgeklärt? Damit hast du schon weit mehr getan als nötig. Du
kannst dich ruhigen Gewissens zurück lehnen.
Ob sich jemand mit Alkohol oder Strom umbringen will, das ist letztlich
seine eigene Sache.
F. Fo schrieb:> Sind sie über 18? Du hast sie auf die über eventuelle Gefahren doch> sicher aufgeklärt? Damit hast du schon weit mehr getan als nötig. Du> kannst dich ruhigen Gewissens zurück lehnen.
Das mag sein. Ich habe eine Warnung ausgesprochen und gesagt, dass ich
das an mir selbst so nicht betreiben würde. Jedoch würde ich aus
persönlichem Interesse gerne wissen, was denn realistischerweise
passieren könnte bzw. welche Gefahren da konkret lauern.
MaWin schrieb:>> ...als Geräte für den allgemeinen Gebrauch geschützt>> bzw. isoliert sein. Da gibt's sicherlich Normen.>> So ist es.
Ja los MaWin, dann mal her mit der Norm.
Die Unterschiede würden mich wirklich
interessieren.
Uwe Beis schrieb:> Das klang irgendwie höhnisch, sollte
Be cool
Hab es gerade selbst gefunden.
Die Norm wurde Juni 2012 geändert.
Die Isolationsabstände wurde vergrößert,
damit "potenziell geschwächten" Patienten
besser geschützt sind.
Für das Bedienpersonal gilt das Gleiche
wie früher.
Ich bleib dabei. Bei der Alternativmedizin
geht es sicher nicht um des "potenziell geschwächten"
Patienten.
markus schrieb:> Mich würde interessieren, welches Gefahrenpotential darin zu sehen ist.
Bisweilen kann der Einsatz solcher Gerätschaften
durchaus letale Folgen haben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496988.html
"Auf niedrigster Schaltstufe betrug die Stärke des Stroms, der laut
Staatsanwaltschaft ins Ehebett führte, zwar nur drei Milliampere (mA) -
für einen Menschen bei einer Frequenz von 50 Hertz weitgehend
ungefährlich. Wurde aber ein bestimmter Schalter geschlossen und ein
roter Knopf gedrückt, konnte die Stromstärke auf 25, bei Abnahme der
Potentiometer-Widerstände an dem Gerät gar auf 100 mA erhöht werden."
Hi,
Reinhard ## schrieb:> Hab es gerade selbst gefunden.> Die Norm wurde Juni 2012 geändert.> Die Isolationsabstände wurde vergrößert,> damit "potenziell geschwächten" Patienten> besser geschützt sind.> Für das Bedienpersonal gilt das Gleiche> wie früher.
Ja, 2012 mag sich vielleicht nur dieser eine Punkt geändert haben.
Aber über den grundsätzlichen Stand der Vorschriften sagt das genau gar
nichts aus. Und als jemand der in diesem Bereich arbeitet kann ich dir
sagen das es gehörige Unterschiede zwischen Medizintechnik und
Consumertechnik in den Vorschriften gibt.
> Ich bleib dabei. Bei der Alternativmedizin> geht es sicher nicht um des "potenziell geschwächten"> Patienten.
Ein Patient ist ein Patient und damit immer potentiell geschwächt!
Wobei das nur ein Aspekt der ganzen Sache ist...
Bei einem Medizingerät mit leitenden Anwendungsteilen vom Typ B oder BF
(und erst recht bei C sowie CF) ist es der Normalzustand/sollzustand das
der Patient leitend mit dem Gerät verbunden ist.
Bei Geräten wie EKG/EEG sowie erst recht allen Geräten mit C/CF
Anwendungsteilen geht der Stromkreis im Fehlerfall direkt durch die für
Stromeinwirkung sensibelsten Teile des Organismus.
Daher sind mindestens immer ZWEI Schutzmaßnahmen vorzusehen so das ein
erster Fehler keine Gefahr darstellen KANN!
Bei einem Funktionsgenerator für Elektronik hingegen ist ide leitende
Verbindung zwar sicher auch immer mal gegeben, aber doch eher die
Ausnahme im Betrieb. Und wenn die vorkommt auch nur im absolutem
Ausnahmefall unmittelbar in der Herz oder Kopfgegend. Daher kann hier
die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gefährdung geringer angesetzt
werden was in einer geringeren Anforderung resltiert.
Also, lieber Reinhard, schreibe bitte nichts zu Dingen von denen du
keine Ahnung hast!
Davon unabhängig geht von solchen "Spielereien" sicher nicht gleich die
Welt unter. Schließlich berührt wohl die große Mehrheit hier regelmäßig
leitende Teile in Sekundärstromkreisen von Netzteilen oder
Funktionsgeneratoren. Das Risiko ist zwar höher als bei Medizintechnik,
aber dennoch sehr überschaubar. (Zumindest bei Markengeräten... Bei
Eigenimporten auch China hingegen würde ich mir das dreimal überlegen!)
Aber wenn etwas passiert ist man als derjenige der das empfohlen oder
gar so verkauft hat halt dran... Bei Verkauf auch schon dann wenn der
falsche davon Wind bekommt.
Daher: Jeder soll für sich selbst entscheiden was er macht, aber
empfehlen oder gar so einen Murks verkaufen, das sollte man sich
tunlichst aus dem Kopf schlagen!
Walter Dünnbein schrieb im Beitrag #4081062:
> Die Frage, die ich mir grad da stelle ist - so Geräte müssen doch> jährlich mind. einmal geprüft werden, die im gewerblichen Bereich> eingesetzt werden - und die Prüfung medizinischer Geräte ist ja nochmal> etwas strenger - würde denn bei so einer Prüfung nicht schon ein> Kabelbruch auffallen?
Die Frist für die Prüfungsintervalle (STK) wird vom
Medizingerätehersteller festgelegt. Sie kann bis zu zwei Jahren betragen
oder auch ganz ausgeschlossen werden!
F. Fo schrieb:> Walter Dünnbein schrieb:>> würde denn bei so einer Prüfung nicht schon ein>> Kabelbruch auffallen?>> Nein.
In den meisten Fällen: FALSCH!
Die Prüfung von Schutzleiter, Neutralleiter und Phase ist bei allen
Netzbetriebenen Medizingeräten Bestandteil der Prüfung!
Bei der Erstprüfung nach EN60601 wir der Schutzleiter dabei mit 10A bei
der Widerstandsmessung belastet.
Bei der Widerholungsprüfung nach EN62353 sind es IMHO 200mA
(Müsste das aber selber in der 62353 nachschlagen, bin da eher in den
für die Entwicklung maßgeblichen Vorschriften fit...)
Gruß
Carsten
markus schrieb:> Ich habe eine Warnung ausgesprochen und gesagt, dass ich> das an mir selbst so nicht betreiben würde.
Das würde ich so in genau dieser Form auch sagen.
> Jedoch würde ich aus persönlichem Interesse gerne wissen,> was denn realistischerweise passieren könnte bzw. welche> Gefahren da konkret lauern.
Die Frage ist wesentlich komplizierter, als sie zunächst
aussieht.
Das Problem liegt darin, dass in einem durchschnittlichen Fall
bei durchschnittlichen Betriebsbedingungen höchstwahrscheinlich
nichts, absolut nichts Gefährliches passieren wird.
Sind die strengeren Normen deshalb sinnlose Übertreibung? - Nein!
Die Normen sind darauf ausgerichtet, dass auch bei der
unglücklichsten Verkettung der dümmsten Zufälle keine
Gefahr besteht - also auch dann, wenn der von Angstschweiss
klatschnasse herzkranke Patient mit einem defekten Gerät in
Kontakt kommt.
Man kann nur auf den oben genannten Unterschied hinweisen
und die Leute ansonsten machen lassen; wenn man die
Gefahren übertrieben schildert, untergräbt man seine eigene
Glaubwürdigkeit. - Ach ja: Nicht zugelassenen Geräte an Dritten
anzuwenden geht natürlich gar nicht, das sollte Deinen Bekannten
klar sein.
Carsten Sch. schrieb:>> Ja, 2012 mag sich vielleicht nur dieser eine Punkt geändert haben.> Aber über den grundsätzlichen Stand der Vorschriften sagt das genau gar> nichts aus. Und als jemand der in diesem Bereich arbeitet kann ich dir> sagen ...>>> In den meisten Fällen: FALSCH!> Die Prüfung von Schutzleiter, Neutralleiter und Phase ist bei allen> Netzbetriebenen Medizingeräten Bestandteil der Prüfung!> Bei der Erstprüfung nach EN60601 wir der Schutzleiter dabei mit 10A bei> der Widerstandsmessung belastet.
Zu Deiner Info: Nicht 10A. Es sind immer noch 25A. Viele übersehen den
"whichever is greater" Hinweis.
die aktuelle 60601, 8.6.4 ff hilft Dir da weiter. Auszug:
"A current of 25 A or 1,5 times the highest RATED current of the
relevant circuit(s),
whichever is greater (± 10 %), from a current source with a frequency of
50 Hz or 60 Hz
and with a no-load voltage not exceeding 6 V, is passed for 5 s to 10 s
through the
PROTECTIVE EARTH TERMINAL or the protective earth contact in the
APPLIANCE INLET or the
protective earth pin in the MAINS PLUG and each PROTECTIVELY EARTHED
part..."
> ... bin da eher in den> für die Entwicklung maßgeblichen Vorschriften fit...)
Dann erfrische mal hier Deine Fitness .-)
@markus
was genau machen den deine bekannten?
kann es sein das sie ein tens oder ems gerät verwenden
sind in der regel medezinprodukte und werden entsprechend geprüft sein
markus schrieb:> Mir gehts darum, ob ich als Ing. jetzt die Pflicht habe, hier eine klare> Warnung auszusprechen oder ob man das gewährenlassen kann. Bin selbst
Wenn du dich das schon fragst, muß du eine Warnung aussprechen. Schon um
dein Gewissen zu beruhigen.
Hallo,
natürlich kann sowas tödlich sein: wenn jemand seine Krebstherapie
abbricht und es statt dessen mit Naturheilstrom versucht...
Aber nützen wird eine Warnung nichts, wer so etwas anwendet glaubt ja
gerade nicht an die Wissenschaft.
Georg
