Interessante Leiterbahnen.

stefan schmitt schrieb:
> schnelle Signale laufen unterschiedlich schnell, daher hält man so
> künstlich die Signalpfade genau gleichlang, hat schon seinen Sinn.

Naja, nicht ganz.

Die Signale sind schon immer gleich schnell. Jedoch haben sie aufgrund 
der Leiterbahnlänge unterschiedliche Laufzeiten. So kommen diese nicht 
mehr gleichzeitig an. Gerade bei hohen Taktraten kann das problematisch 
werden, da das Verhältnis von Zykluszeit zu Laufzeitdifferenz immer 
kleiner wird.

Das Geschlängel gleicht diese Längendifferenzen aus uns stellt so 
sicher, dass alle Signale gleichzeitig ankommen.

Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus?

Mr. Mister schrieb:
> Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus?

Nicht auf Leiterbahnen, da liegt es etwa bei 2/3 c das hängt aber vom 
Dielektrikum ab.

Mr. Mister schrieb:
> Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus?

Da hätte man aber das gleiche Problem.
Da man die Signale nicht langsamer machen kann, müssen sie halt die 
gleiche Strecke zurücklegen, damit alle gleichzeitig ankommen.

Das mit den künstlich verlängerten Leiterbahnen ist zwar bekannt und 
usus, aber ich denke, das entstammt nur irgendwelchen Layoutprogrammen, 
damit der Entwickler das Gefühl hat, alles richtig gemacht zu haben.

Nirgendwo dort gibt es einzelne Bahnen mit 3GHz, aber dort müsste eine 
verlängerte Bahn schon 10cm gewinnen, um die Lichtgeschwindigkeit 
auszuschalten.
Der reinste Unsinn, wie so manches Feature in prof. Programmen.

Blödsinn schrieb:
> Der reinste Unsinn...

... ist nur dein Posting. Etwas Beschäftigung mit den Grundlagen der 
Physik wäre dir anzuraten.

Blödsinn schrieb im Beitrag #4086670 blödsinn:
> Das mit den künstlich verlängerten Leiterbahnen ist zwar bekannt
> und
> usus,

Der Herr sat sich nie mit Layoutdesign beschäftigt bei dem mehr als nur 
ein paar Bit/s drüber liefen!

> aber ich denke

das kann ich mir nicht vorstellen!

Jörg Wunsch schrieb:
> Blödsinn schrieb:
>> Nirgendwo dort gibt es einzelne Bahnen mit 3GHz
>
> „Man soll nie ‚nie‘ sagen.“ :)

Ist alles relativ. Ein Ureinwohner aus einem isolierten Indianerstamm am 
Amazonas weiss, dass Menschen nicht fliegen können - und in seiner Welt 
und für seine Zwecke hat er auch recht.

Georg

Georg schrieb:
> Ist alles relativ. Ein Ureinwohner aus einem isolierten Indianerstamm am
> Amazonas weiss, dass Menschen nicht fliegen können - und in seiner Welt
> und für seine Zwecke hat er auch recht.
Wenn er aber den Rest der Welt darüber belehren will hat er unrecht, was 
über 150 Flugpassagiere pro Sekunde [1] zeigen.

[1] http://de.globometer.com/flugzeug-passagiere-welt.php

Georg schrieb:
> Ein Ureinwohner aus einem isolierten Indianerstamm am
> Amazonas weiss, dass Menschen nicht fliegen können - und in seiner Welt
> und für seine Zwecke hat er auch recht

Es ist noch ein wenig anders. Die Menschen aus der modernen Welt 
glauben, fliegen zu können. Nur der Ureinwohner weiß, daß ein MENSCH 
nicht fliegen kann, nirgendwo auf der Welt.
Er hat darüberhinaus mit diversen anderen Dingen recht, nur geht es 
heutzutage bei großen Teilen der Bevölkerung nicht mehr darum. Die Masse 
hat immer recht, auch wenn sie sich irrt.

Der PC dort läuft mit oder ohne diese Mäander zu 100% genauso. Für diese 
Tatsache bin ich sehr gern der Ureinwohner.

Blödsinn schrieb:
> Der PC dort läuft mit oder ohne diese Mäander zu 100% genauso.

Mit dieser Behauptung hast du deine Welt verlassen und stehst jetzt da 
wie der Ureinwohner am New Yorker Flughafen - ahnungslos.

Georg

Georg schrieb:
> ahnungslos

Das muss der Ahnungslose sagen, den ich gerade berichtigen durfte.

Dem hirnlosen Ureinwohner ist übrigens schon aufgefallen, daß diese 
scheinbaren Verzögerungsleitungen gar nicht dort sitzen, wo die 
Leiterbahnen sonst kürzer wären als andere. Also das ist schon von daher 
Humbug.

Diese Mäander hat irgendein Programm ausgespuckt, bei dem der Designer 
mal gehört hatte, daß es besser sein soll, alle Funktionen auch brav 
anzuklicken. Das ist schon alles. Auch ließ sich das Programm mit jeder 
Extrafunktion teurer verkaufen.

Überlasse euch nun wieder der allgemeinen Volksverdummung.

Sinus Tangentus schrieb:
> Kann nicht mal jemand den Blödsinn stoppen?

Das kannst du selber :-)
Klick doch einfach "Beitrag melden". Dann wird ein Admin darauf 
aufmerksam gemacht.
Andererseits, wenn sich "Blödsinn" unbedingt zum Gespött machen will mit 
dem, was er hier verzapft, laß ihn doch. Er steht ja mit seiner Meinung 
völlig allein. Insofern ist hier auch keine Gefahr, daß ein Mitleser 
sein Geschreibsel für bare Münze nimmt :-)

Ach du Schei**...
Das ist doch wirklich schon ein alter Hut, wurde manchmal sogar auf TTL- 
und ECL-Gräbern so gemacht. Zur Signalverzögerung (mit pF am Ende), als 
Induktivität und und und.... Beim ersten mal habe ich auch ulkig 
gekuckt, doch das ist mindestens 25 Jahre her.
Da wurden solche Platinen noch mit Steinzeitprogrammen layoutet, ein 
spezielles Tool hatten die dafür sicher nicht drin.

Old-Papa

Sinus Tangentus schrieb:
> Kann nicht mal jemand den Blödsinn stoppen?
> Das ist ja so, als wenn man behauptet, die Sonne dreht sich um die Erde
> und diese ist auch noch eine Scheibe.

Naja, was sich worum dreht ist eher eine Frage des Bezugssystems. Wobei 
das mit der Scheibe schon eher auf Herrn blödsinn zutrifft.

genervt schrieb:
> Mr. Mister schrieb:
>> Breiten sich die Signale nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus?
>
> Nicht auf Leiterbahnen, da liegt es etwa bei 2/3 c das hängt aber vom
> Dielektrikum ab.

Eher mit 1/2 c, denn der Faktor ist die Wurzel aus epsilon-r des 
Platinenmaterials. Liegt meist zwischen 4 und 5.
Ich rechne eher mit ca. 10...15cm/ns

Benedikt H. schrieb:
> Dass man bei ...
Lest euch den Beitrag von Benedikt H. genau durch! Da sind die richtigen 
Aussagen drin und auch die richtigen Erfahrungen.

Ich kenne das auch, dass man bei z.B. schnellen Speicherinterfaces 
versucht, perfekt die Leitungslängen zu matchen. Es hat natürliche den 
Vorteil, dass man dadurch das Signal bez. der Setup- und Holdzeiten des 
Empfängers optimal legen kann und so den größten Spielraum bekommt.
Nachteilig ist aber daran, dass dann wirklich alle Bussignale zeitgleich 
ankommen und damit die Eingangsschaltungen so gleichzeitig schalten, 
dass wegen GND-Bounce o.ä. andere Dreckeffekte auftreten. Leider schon 
erlebt und sehr schwer zu finden, da das meist nur sporadisch oder bei 
bestimmten Temperaturen auftritt.

Benedikt H. schrieb:
> Trotzdem werd
> ich in Zukunft nicht weniger genau matchen. Eben weil es kaum mehr
> Aufwand ist

Der Punkt ist: es ist die Einhaltung bestimmter Zeitfenster notwendig, 
und es treten dabei mehrere Toleranzen auf, nicht nur die 
Leiterbahnlänge, sondern z.B. auch die Streuung vom sendenden und 
empfangenden IC. Das Gesamtbudget an zulässigen Zeitunterschieden sollte 
aber der Layouter keineswegs für sich aufbrauchen, denn der 
Längenunterschied von Leiterbahnen ist am einfachsten vermeidbar. Daher 
sind die Designempfehlungen der Hersteller meist übertrieben, aber das 
hat schon seine Richtigkeit. Wenn man die entstehenden 
Laufzeitunterschiede nachrechnet, sollte der Layouter nicht mehr als 10% 
der zulässigen Toleranz ausnutzen - einfach weil er es besser kann.

Benedikt H. schrieb:
> Deswegen soll man auch immer da den Längenausgleich machen wo die
> Differenz entsteht

Konkret: die Phasendifferenz zwischen den beiden Leitungen sollte an 
keinem Punkt grösser sein als die Anstiegsgeschwindigkeit des Signals. 
Das ist aber nicht so kritisch wie es auf den ersten Blick erscheint: 
die Even-Mode-Strecke bewegt sich ja mit dem Signal mit der 
leitergebundenen Lichtgeschwidigkeit von der Quelle weg und verursacht 
daher keine Reflektion (aber möglicherweise erhöhte EMV). Behaupte ich 
mal so aus dem Hispeed-Bauch heraus.

Georg

HildeK schrieb:
> der Faktor ist die Wurzel aus epsilon-r des
> Platinenmaterials. Liegt meist zwischen 4 und 5

kleine Korrektur: bei Stripline ja, Microstrips (auf den Aussenlagen) 
"sehen" ein geringeres Er, weil auf einer Seite Luft ist. Dazu ein paar 
hübsche Formeln aus Wadells Handbuch.

Georg

Georg schrieb:
> Dazu ein paar
> hübsche Formeln aus Wadells Handbuch.

Die sind mir zu hübsch :-).