Mein Chef (kleine Firma, unter 5 Leute) will, dass ich eine
Sicherheits-SPS programmiere.
Nun kenne ich davon nur die Grundlagen, wie einfache Not-Aus-Kreise,
einfache Schutztüren (ohne Verriegelung) oder Zeit-Verzögerte Ausgänge
und habe in der Vergangenheit solche "trivialen" Projekte gemacht.
Nichts aufregendes und vor allem bis jetzt nur "harmlose" Maschinen.
Jetzt will Chefe aber, dass ich etwas viel komplizierteres machen soll,
und das an einer ernsthaft gefährlichen Maschine. Er hat aber von dem
ganzen Safety-Kram aber noch viel weniger Ahnung als ich, und meiner
Meinung nach ist das was er vorhat, vollkommener Blödsinn.
Ich bin nur einfacher Angestellter, kein Ingenieur, habe keinerlei
Safety-Kurse besucht, habe keinerlei Zertifikate etc. Mir ist bei der
ganzen Sache total unwohl, da nach meinem technischen Verständnis her,
die komplette Herangehensweise an diesem Projekt falsch ist.
Wie sieht es denn da mit meiner Haftung aus? Wenn da nun was
zusammengemurkst wird und ich dran beteiligt war und etwas passiert,
kommt der Staatsanwalt dann auch zu mir? Es gibt nichts schriftliches,
nur mündliche Aussagen was die Sicherheits-SPS machen soll. D.h. ich
soll mir überlegen wie das Ding funktioniert.
Reicht es, wenn ich mir das irgendwie schriftlich vom Chef bestätigen
lasse, dass ich weder die fachlichen noch die rechtlichen
Voraussetzungen erfülle, ein solches Projekt zu programmieren? Oder soll
ich komplett verweigen? Oder ist das egal, weil das alles auf ihn
zurückfällt im Fall des Falles?
Einige wichtige Schritte für eine sicherheitsgereichtete Steuerung:
- Ihr müsst die geltenden Normen (ISO und EN) herausfinden.
- Ihr müsst die Richtlinien herausfinden.
- Ihr müsst die Gesetze herausfinden.
- Das alles muss beachtet werden.
- Die Umsetzung muss dokumentiert werden.
Viel Erfolg.
Auch enthalten ...
was sind moegliche Fehlerfaelle (Hardware & Software) ?
Was sind die Konsequenzen eines Fehlerfalls ?
Was sind die Massnahmen dagegen ?
Alles muss dokumentiert sein.
Es darf eigentlich nichts passieren, keine Sachschaeden, keine
Gefaerdungen, keine Verletzten. In einem Fehlerfall muss die
Maschine(das System) in einen sicheren und stabilen Zustand gehen und da
bleiben.
Verunsicherter schrieb:> Wenn da nun was> zusammengemurkst wird und ich dran beteiligt war und etwas passiert,> kommt der Staatsanwalt dann auch zu mir?
Davon solltest du ausgehen.
Hi, Verunsicherter,
> Mir ist bei derganzen Sache total unwohl...
Bei der Sachlage klar.
Gehe auf "Betriebsart" "Lastenheft - Pflichtenheft":
a) Das Lastenheft spezifiziert den Wunsch Deines Vorgesetzten an Dich.
Nach Lage lückenhaft.
b) In der Situation antwortest Du mit Deinem Pflichtenheft. Darin
spezifizierst Du Deine Zusage. Das, was Du glaubst, abliefern zu können.
So sehr Dein Vorgesetzter ein klares, zielgerichtetes und zügiges
Vorankommen vorzieht gegenüber jeder Odysee, so sehr wird Dir
genehmigen, wss Du für ein ordentliches Lastenheft brauchst.
Schnell, sicher und verläßlich sagt Dir dazu der QMB Deines Kunden, was
Du zu Deinem Lastenheft brauchst. Schließlich will auch er, daß Dein
Produkt seine Eingangsprüfung besteht.
Möglicherweise wird sich dabei heraus stellen, dass Dir persönlich ein
paar Voraussetzungen fehlen, so dass Dein Vorgesetzter irgendwelche
Papiere unterschreiben muß. Vielleicht stellt sich heraus, dass er dazu
einen anerkannten Berater hinzu ziehen muß.
Mag sein, mag nicht sein Du weißt das nicht, mir sind die Informationen
unbekannt - aber der QMB wird es wissen.
Dann könnte es sein, dass Du für Deinem Vorgesetzten ein paar
Informationen hast, die für ihn nicht nur neu, sondern auch unbequem
sind. Ja, und? Ein echter Unternehmer will lieber klar wissen, was lst,
als nach falschen Informationen handeln.
Ciao
Wolfgang Horn
Es hilft nur eines: Alles nach Vorschrift entwickeln und abnehmen
lassen. Sonst werdet ihr (du und Cheffe) bei Schäden haften.
Geh zunächst einmal auf eine Schulung für diesen Kram. Der TÜV Rheinland
bietet beispielseweise solche an. Ohne Schulung wird es sonst nicht
einfach - du musst dir dann aller selber aus den Normen zurechfieseln.
Als Neuling schwierig, weil du nicht einmal weißt, aus welcher.
Die Schulung wirst du z.B. für eine Entwicklung nach SIL3 sogar zwingend
brauchen (auch für SIL1 oder 2? Weiß nicht mehr.). Dann besorg dir die
Normen. Nach der Schulung weißt du, welche du brauchst.
Dann erstell eine Risikoanalyse. Die sagt dir, welche Einstufung du
hast. Daraus ergeben sich Anforderungen, damit kannst du ein Konzept
machen.
Das solltest du dann zum TÜV schleppen, und eine Konzeptprüfung machen
lassen. Die ist wirklich gut investiertes Geld, weil es lange
Entwicklungszeiten in die falsche Richtung einspart. Wenn der TÜV euer
Konzept abnimmt, dann ist es üblicherweise umsetzbar.
Dann erst kannst du anfangen. Nicht vorher.
Ich vermute, dass dein Chef den finanziellen, zeitlichen und personellen
Aufwand solche Entwicklung unterschätzt ;-)
Hallo Verunsicherter
Die Maschine muss höchst wahrscheinlich vom TÜV geprüft bzw. für
Serienfertigung Bauartgeprüft werden. Deshalb frühzeitig mit der
zuständigen Prüfstelle in Verbindung setzen, die kennen auch die
entsprechenden Normen und geben Hinweise.
Eine FMEA machen, bevor ihr zum TÜV geht.
https://de.wikipedia.org/wiki/FMEA
Dann sehen die, dass ihr das Thema ernst nehmt und wissen schon eher,
welche Vorschriften für die Maschine zutreffen. Sie können auch
empfehlen, welche Normen ihr zukaufen solltet, sonst tappt man da am
Anfang ziemlich im Dunkeln.
Gruß, Bernd
Man kann sich das etwas vereinfachen durch den Einsatz von
Sicherheits-SPS. ZB von Pilz, die bieten auch allg. Schulungen dazu an:
http://www.pilz.com/de-DE/company/news/schedules
So eine oder ähnliche sollte vom Chefe erstmal als Einstieg verordnet
werden.
Es ist nicht deine Aufgabe dir solche Gedanken zu machen.
Da ist definitiv dein Chef zuständig und ggf. haftbar.
Du machst einfach nur das, was dein Chef dir aufträgt.
Es gibt nichts Schriftliches?
Kein Problem.
Schreibe einfach alle Anforderungen so wie du sie verstanden hast
zusammen.
Kommentiere, wo du Bedenken hast.
Schicke das dann zur Kenntnisnahme per Mail an deinen Chef.
Du musst das ja ohnehin dokumentieren, und zu jeder Besprechung gehört
eh immer ein Memo.
Damit hast du schon mehr getan als man von dir verlangen kann.
Grob fahrlässig darfst du natürlich auch auf Chefanweisung nicht
handeln, das sollte klar sein.
Verunsicherter schrieb:> Mein Chef (kleine Firma, unter 5 Leute) will, dass ich eine> Sicherheits-SPS programmiere.>> Nun kenne ich davon nur die Grundlagen, wie einfache Not-Aus-Kreise,> einfache Schutztüren (ohne Verriegelung) oder Zeit-Verzögerte Ausgänge> und habe in der Vergangenheit solche "trivialen" Projekte gemacht.> Nichts aufregendes und vor allem bis jetzt nur "harmlose" Maschinen.>> Jetzt will Chefe aber, dass ich etwas viel komplizierteres machen soll,> und das an einer ernsthaft gefährlichen Maschine. Er hat aber von dem> ganzen Safety-Kram aber noch viel weniger Ahnung als ich, und meiner> Meinung nach ist das was er vorhat, vollkommener Blödsinn.>> Ich bin nur einfacher Angestellter, kein Ingenieur, habe keinerlei> Safety-Kurse besucht, habe keinerlei Zertifikate etc. Mir ist bei der> ganzen Sache total unwohl, da nach meinem technischen Verständnis her,> die komplette Herangehensweise an diesem Projekt falsch ist.>> Wie sieht es denn da mit meiner Haftung aus? Wenn da nun was> zusammengemurkst wird und ich dran beteiligt war und etwas passiert,> kommt der Staatsanwalt dann auch zu mir? Es gibt nichts schriftliches,> nur mündliche Aussagen was die Sicherheits-SPS machen soll. D.h. ich> soll mir überlegen wie das Ding funktioniert.>
Ist für mich PaL.
Ansonsten hab ich sowas genügend im Instandhaltungsgeschäft geehen.
Wenn du das, was der Chefe will ned machst, kannste u.U. auf der Straße
landen.
3 Monate Sperre gibt´s vom Rechtsstaat obendrauf!
Irgenwelche Sorgen das die Polizei oder der Staatsanwalt was findet,
wenn einer tot in der Ecke liegt, kannste vergessen. Denn dann würde
gegen Angehörige der 10% Gesellschaft ermittelt werden. Und sowas geht
in der DDR 4.0 wohl garned.
Einziges Problem ist, wenn dich einer aus der Firma hinhängt!
Ansonsten würde ich mitmachen und hoffen das nix passiert.
Oder mach halt Krank oder Urlaub.
Oder versau das Projekt.
Oder such dir was anderes!
Mensch du hast min 100 Möglichkeiten da raus zu kommen!
Und was macht so ein Arsch?
Er würde eine Steuerung umbauen mit dem Wissen, das er Leib und Leben
anderer gefärdet.
Was für ein Arsch bist du eigentlich?
> Reicht es, wenn ich mir das irgendwie schriftlich vom Chef bestätigen> lasse, dass ich weder die fachlichen noch die rechtlichen> Voraussetzungen erfülle, ein solches Projekt zu programmieren? Oder soll> ich komplett verweigen? Oder ist das egal, weil das alles auf ihn> zurückfällt im Fall des Falles?
Sag mal, was ist den das für ein Laden? 5 MA und ihr programmierts an
Geräten rum die abgenommen sind?
Um was für eine Maschine geht es eigentlich?
Ich kenne den Aufbau eines CNC-Bearbeitungszentrums mit 40kW
Hauptspindelantrieb und 8 Tonnen Vorschubkraft. Sowas kann einen ganz
schnell zu Hackfleisch verarbeiten und trotzdem ist die Türverriegelung
recht einfach aufgebaut. Ansonsten werden im Fehlerfall über eine
Sammelmeldung alle Antriebe stillgesetzt. Das ist nicht in die Steuerung
integriert, sondern "in Hardware" über eine Schützsteuerung aufgebaut.
Die Steuerung kann diesen Not-Aus-Status natürlich auch selbst auslösen,
aber ich denke die Planer wollten sicherstellen, daß dieser Mechanismus
auch bei Versagen der Steuerung funktionsfähig bleibt. Gegen
Manipulationen ist das System nicht großartig geschützt, scheint keine
Anforderung zu sein.
Verunsicherter schrieb:> kenne ich davon nur die Grundlagen,
Ob Chefchen eine Ausschreibung gewonnen hat, weil er noch nicht den
Aufwand bedacht hat? Dann fragt sich, ob Aufwand > Nutzen.
Verunsicherter schrieb:> Wenn da nun was zusammengemurkst wird
Das wollen wir im Sinne der MA, die mit
der Maschine arbeiten müssen, aber nicht hoffen.
Nun mal im Ernst. Schau dir mal die Software
SISTEMA vom Institut für Arbeitsschutz der
Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung (IFA)
www.dguv.de an.
Für den ersten Eindruck sind vor allem die
"Kochbücher" sehr hilfreich.
http://www.dguv.de/ifa/Praxishilfen/Software/SISTEMA/SISTEMA-Kochb%c3%bccher/index.jsp
Auf die Schnelle als Zusammenfassung siehe Anhang.
P.S.
Zu beneiden bist du wirklich nicht ;-)
Halbwahrheit, Thomas!
> Es ist nicht deine Aufgabe dir solche Gedanken zu machen.
Was "Verunsicherter" zu tun und zu lassen hat, steht in seinem
Arbeitsvertrag. Weitere Details im Tarifvertrag.
Allgemein hast Du Recht, Thomas: Wem kein Direktionsrecht delegiert
wurde (Vorgesetzter), der hat nur zu tun, was ihm angewiesen wurde.
Aber: Wenn der Vorgesetzte so kühn sein sollte, wie es hier aussicht,
dann ist er dankbar, wenn sein Techniker die Qualitäten eines
Entwicklungs- oder Projektingenieurs offenbart.
Indem er die Wünsche als Lastenheft auffasst, ein Pflichtenheft
ausarbeitet und zur Unterschrift seines Vorgesetzten vorlegt. Manchmal
reicht auch ein Protokoll, dem nicht widersprochen wurde, aber in der
Situation ist das Einholen der Unterschrift besser für alle.
Das ist die Lösung aus dem Restaurant: "Bitte ein gutes Getränk!" "Ja
gern, wie wäre es mit einem 1954 Dom Perignon?" "Ja, genau den will
ich!" Wenn der Kellner jetzt einen Zeugen hat, Mikrofon und Rekorder für
die Gerichtsverhandlung, hat er auch gute Chancen, der Anklage wegen
Wucher zu entgehen. (Ich würde es aber nicht versuchen.)
"Verunsicherter" sichert sich mit der Unterschrift unter sein
Pflichtenheft vor Risiken ab.
> Du machst einfach nur das, was dein Chef dir aufträgt.
Eben kein "nur". Das würde Wally in Dilberts Klitsche sofort befolgen.
Aber wer es befolgt, der verdient dann auch nicht mehr.
Wer aber mehr macht, der hat bessere Aussichten, wenn er um
Eingruppierung in eine höhere Tarifgruppe bietet - oder sich das vor dem
Arbeitsgericht erkämpft.
> Es gibt nichts Schriftliches?
....
> Du musst das ja ohnehin dokumentieren, und zu jeder Besprechung gehört> eh immer ein Memo.> Damit hast du schon mehr getan als man von dir verlangen kann.
Das schon. Aber das ist immer noch "Wally-Denken", mein Onkel,
Unternehmer, nannte es auch verächtlich "Gewerkschaftsdenken".
"Zielgerichtet" heisst mehr als das - nämlich, sich eigene Gedanken zu
machen, wie das Ziel des Vorgesetzten besser erreichen lässt als nach
dessen Vorstellung - und ihm das dann auch vorschlagen, damit er es
absegne.
Dilbert, seine Klitsche und seine Kollegen sind lustig wie
Eulenspiegeleien, zur Nachahmung aber nur selten zu empfehlen.
Wenn der Clown auf seine Nase fällt, ist das auch lustig und muss auch
nicht unbedingt nachgemacht werden.
Ciao
Wolfgang Horn
Verunsicherter schrieb:> Reicht es, wenn ich mir das irgendwie schriftlich vom Chef bestätigen> lasse, dass ich weder die fachlichen noch die rechtlichen> Voraussetzungen erfülle, ein solches Projekt zu programmieren?
Nein, reicht nicht. Der Job ist scheiße, such dir nen besseren.
Verunsicherter schrieb:> Oder soll ich komplett verweigen?
Wie wollt ihr jemals lernen, wie man mehr als blöde SPS baut ?
> Oder ist das egal, weil das alles auf ihn> zurückfällt im Fall des Falles?
Im Falle daß du unter Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit arbeitest,
fällt auch was auf dich zurück.
Fühlst du dich als der Schlaueste des Ladens, der das nun organisieren
soll ?
Besorge dir DIN EN 13849, da steht drin wie die Risiken der Maschine zu
bewerten sind, und bewerte die Anlage danach. Ein Restrisiko muss
dokumentiert werden, da es keine absolute sichere Technik geben kann.
Hier für Laser:
http://www.dguv.de/medien/ifa/de/vera/2009/laserstrahlung/06_boemer.pdf
Mache Rückfragen möglichst schriftlich (per archivierter eMail).
>> Wenn da nun was>> zusammengemurkst wird und ich dran beteiligt war und etwas passiert,>> kommt der Staatsanwalt dann auch zu mir?lrep schrieb:> Davon solltest du ausgehen.
Die Maschine sollte dann aber davon auch ausgehen, nicht nur er...
MfG Paul
Einen schönen Überblick und als Einstieg sehr gut ist der BGIA Report
2008 (260 Seiten), kann frei heruntergeladen werden.
http://www.dguv.de/ifa/Publikationen/Reports-Download/BGIA-Reports-2007-bis-2008/BGIA-Report-2-2008/index.jsp
Dort geht es um die Sicherheit von Maschinen, Beispiele (mit SPS oder
Sicherh.-SPS) und weiterführende Hinweise zu sicherheitgerichteter
Software (Kap. 6.3) werden gegeben.
Funktionale Sicherheit (SIL, Safety integrated level; Pl Performance
level) sowie die Normen DIN EN ISO 13849, DIN EN 61508 und DIN EN 62061
(Software) sind Stichworte.
Die Fragen zur persönlichen Haftung* des Konstrukteurs wird in diesem
Beitrag sehr gut beantwortet, mann muß allerdings registriert sein um
ihn zu lesen (oder eine Weile warten bis er im Netz zu finden ist).
(*Haftung gegenüber Arbeitgeber, zivilrechtlich gegenüber Dritten,
strafrechtliche Produkthaftung).
http://www.ibf.at/aktuelles/aktuelles-single/?tx_ttnews[tt_news]=82&cHash=27fd1b30f6867f29b2682febe1f1efeb
MaWin schrieb:> Im Falle daß du unter Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit arbeitest,> fällt auch was auf dich zurück.
Man Leute, es gilt der Grundsatz "nach den Regeln der Technik".
Also ist jeder dran der diese nicht kennt.
Da hilft auch nicht das "kleines Mädchen" Getue "Cheffe hat gesagt".
Jeder der ein Produkt in Verkehr bringt, hat nach den
Produktsicherheitsgesetz diese nach den anerkannten Regeln der Technik
und den geltenden gesetzlichen Bestimmungen in Verkehr zu bringen.
Wer sowas ned fertig bringt, handelt schuldhaft!
Und wer ned weis was er tut, sollte dann halt die Finger davon lassen.
Jeder Konstrukteur und jeder Programmierer hat die anerkannten Regeln
der Technik zu befolgen.
Aus!
MaWin schrieb:> oder grober Fahrlässigkeit
= wider besseren Wissens!
Und da ist schnell die Keule des Rechtstaates schwingend in der Luft!
Vorallem wenn der Gesetzgeber das Chaos massgeblich mitverursacht hat.
Sucht dieser Alibis um dem tummben Bürger seine väterliche Beschützer
Rolle vorzugauckeln.
Ich würde gleich einen externen Berater z.B. vom TÜV hinzuziehen.
Unter der Voraussetzung, dass Ihr eh eine
Abnahme/Zulassung/Zertifizierung benötigt, könnt Ihr Euch auch gleich
schulen lassen.
Wir hatten mal eine ähnliche Aufgabe mit einer ATEX-Anforderung.
Keiner wußte, wie das geht, und alles, was wir hatten, war ein Prüfer
vom Amt, der immer nur gesagt hat: "So geht's nicht."
Wir kamen auf keinen grünen Zweig, bis der Cheffe endlich eingesehen
hat, dass wir Hilfe brauchen. Hat dann einen entsprechenden Fachmann
geholt, der uns geschult hat. Mit entsprechenden Kenntnissen war die
Sache dann relativ einfach und das Projekt schnell unter Dach und Fach.
