mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Destilliertes Wasser + Salzwasser = trinkbares Wasser?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Simon B. (simon_b75)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, ich habe gerade einen Bericht über eine Entsalzungsanlage gelesen 
die mit dem Osmoseprinzip arbeitet.

Wieso ist es (offensichtlich, sonst würde es das wohl schon längst 
geben) nicht möglich, destilliertes Wasser (also aufgefangenes, 
verdunstetes Wasser) mit einer kleineren Menge Salzwasser zu vermischen, 
sodass man Wasser erhält, dass einen relativ "normalen" Mineraliengehalt 
enthält, sodass man es ohne Probleme trinken bzw. Land bewässern kann?

Über die Verdunstung von Meerwasser durch Sonnenenergie und das 
Auffangen und Vermischen desselben könnte man doch riesige Anlagen 
bauen, die nutzbares Trinkwasser herstellen könnten. Wo ist da mein 
Denkfehler, dass es offenbar so nicht funktioniert?

Autor: Thomas D. (thomasderbastler)
Datum:

Bewertung
-9 lesenswert
nicht lesenswert
Energie !

Autor: Simon B. (simon_b75)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Welchen Teil von Sonnenenergie hast du jetzt nicht verstanden?

Autor: J. D. (snowowl)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Der Energiebedarf der einzelnen Verfahren gegenüber dem Standort der 
Entsalzungsanlage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Meerwasserentsalzung

Das dort beschriebene 1. Verfahren (Mehrstufige Entspannungsverdampfung) 
ist genau das, eine Dampfdestillation des Salzwassers.

Übrigens, Destilliertes Wasser kann man trinken, die fehlenden 
Mineralien können normalerweise mit der Nahrung wieder ergänzt werden. 
Daher würde sich die nachträgliche "Versalzung" erübrigen.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Simon B. schrieb:
> Wieso ist es nicht möglich, destilliertes Wasser mit einer kleineren Menge
> Salzwasser zu vermischen, ... sodass man es ohne Probleme trinken bzw.
> Land bewässern kann?

In der Natur bekommen die Pflanzen ja nur mit reines, destilliertes 
Wasser (Regen).

Weshalb möchtest du dort Salz hinzufügen?

Der Grund weshalb Pflanzen hier wachsen können liegt daran dass das Salz 
aus den Gestein ausgewaschen und ins Meer transportiert wird.
Es ist klar dass die Pflanzen und Tiere ein paar Mineralsalze benötigen, 
aber die können sie mit der Nahrung zuführen.

Ist dir klar dass deine Blutzellen platzen können wenn du zu viel Wasser 
(egal ob destilliert oder mineralisiert) auf einmal trinkst?

In den Regentonnen gedeiht das Leben auch prächtig, obwohl dort nur die 
Mineralien drin sind die durch den Regen aus den Dachziegeln (oder der 
Oberflächenglasur) ausgewaschen werden.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
>Ist dir klar dass deine Blutzellen platzen können wenn du zu viel Wasser
>(egal ob destilliert oder mineralisiert) auf einmal trinkst?

Oh mein Gott, wie viele Tote gibt es da denn so pro Jahr?

Autor: Andreas H. (kupferblau)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ist dir klar dass deine Blutzellen platzen können wenn du zu viel Wasser
>(egal ob destilliert oder mineralisiert) auf einmal trinkst?

Das ist Blödsinn. Blutzellen platzen nur dann, wenn du Wasser mit 
geringerem osmotischem Druck als Blutplasma direkt in die Blutbahn 
injizierst. Bei der Aufnahme über den Verdauungstrakt passiert gar 
nichts, da kannst du auch 1-2 Liter destilliertes Wasser ohne Probleme 
trinken.

Die Legende vom Wassertrink-Tod konnte ein Arbeitskollege von mir vor 
vielen Jahren widerlegen. Er hat mit meinem Werkstättenleiter gewettet, 
dass er in einem Arbeitstag 10 (in Worten: zehn) Liter Wasser austrinken 
kann.

Es handelte sich dabei um Wiener Hochquellwasser, was relativ wenig 
Mineralien enthält.

Mein Arbeitskollege hat das damals ohne irgendwelche Probleme und 
Beschwerden geschafft, er musste bloss öfters pinkeln gehen, das war 
alles.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Auch destilliertes Wasser kann man ohne Probleme trinken.
Es ist zwar nicht auf Dauer ratsam, aber es führt nicht schneller zum 
Ableben als das Trinken normalen Wassers. Die fehlenden Mineralstoffe 
kann man dem Körper auch auf andere Weise zuführen.

http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_39_stimmts

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Destilliertes Wasser schmeckt allerdings fade...

Allerdings gibt es genug Menschen, die in ihr Wasserglas Steine legen.

Sicher angesiedelt im Esotherik-Bereich, aber Steine geben ja auch
ihre Mineralstoffe ab....

Gebt mal eine Prise Salz - nur ein paar Körnchen - in ein Glas Wasser.

Ich habe jetzt einen Selbstversuch gemacht:

10 Körnchen von feinem Speisesalz (fast nicht sichtbar) auf ein Viertel
Quell-Wasser vermischt und EX ausgetrunken.

Nach einigen Minuten schmecke ich Salz, und mir kommt vor, als ob es
noch stärker wird.

Zur Abhilfe werde ich das jetzt mit einem Vierterl guten Weines
kompensieren bzw. neutralisieren.

Autor: Lutz H. (luhe)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon B. schrieb:
> Wo ist da mein
> Denkfehler, dass es offenbar so nicht funktioniert?

Das nennt man Wasserkreislauf. Das Salzwasser wird im Meer durch die 
Sonnenenergie verdampft. Es regnet als Süßwasser. So gibt es  unendlich 
viel Süßwasser auf der Erde, auch weil jeder Tropfen Süßwasser mehrmals 
genutzt werden kann und es immer wieder verdampft und regnet.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Destilliertes Wasser schmeckt allerdings fade...

Also, mein Osmose-Wasser schmeckt prima, deutlich "süffiger" als das 
Leitungswasser.

Und ich mache seit Jahren Kaffee und Tee damit. Schmeckt prima, keine 
Kalkränder, basta!

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eigentlich sollte Tee und Kaffee mit sauberem Regenwasser (Oberfläche 
mit dem ersten Regenwasser reinigen) besser schmecken als unser sehr 
kalkreiches Wasser.

Ich habe hier ein paar Töpfe bei denen sich schon wieder so eine richtig 
dicke Kalkkruste auf der Humusschicht gebildet hat.

Ich habe hier auch eine Pflanze die ich nur mit Regenwasser (aus der 
Tonne die im Garten steht) gieße, die sieht gesund aus im Gegensatz zu 
den verkalkten Wurzeln und Erdnahen Rändern der anderen Pflanzen.

Autor: Matthias T. (darkman)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir haben in unserer Firma eine Umkehrosmoseanlage die ungefähr 30 
Kubikmeter pro Stunde liefert. Und da das Wasser dann zu tot für unsere 
Zwecke wäre wird wieder Verschnittwasser zugeführt. Das ist aber nichts 
anderes als normales Rohwasser aus unseren Brunnen welches auch vorne in 
die Umkehrsomoseanlage rein geht. Das Ganze wird über Leitwerte geregelt 
so das man einstellen kann was am Ende rauskommen soll.

Ist schon relativ aufwändig da die Anlage auch noch ca. 15 kg co2 pro 
Stunde benötigt (das Wasser muss wohl leicht sauer sein) und einen 
Inhibitor (Keine Ahnung was das genau ist, kommt vom Chemielieferanten) 
der dafür sorgt das die Mineralien nicht schon in den Filterpatronen 
wieder ausfallen sondern bis in den Gulli gespült werden.

Mit dem Energieverbrauch hab ich mich noch nie beschäftigt...geht eh 
nicht ohne die Anlage.

Autor: R. S. (qwerty)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas H. schrieb:
> Das ist Blödsinn. Blutzellen platzen nur dann, wenn du Wasser mit
> geringerem osmotischem Druck als Blutplasma direkt in die Blutbahn
> injizierst. Bei der Aufnahme über den Verdauungstrakt passiert gar
> nichts, da kannst du auch 1-2 Liter destilliertes Wasser ohne Probleme
> trinken.
>
> Die Legende vom Wassertrink-Tod konnte ein Arbeitskollege von mir vor
> vielen Jahren widerlegen. Er hat mit meinem Werkstättenleiter gewettet,
> dass er in einem Arbeitstag 10 (in Worten: zehn) Liter Wasser austrinken
> kann.
>
> Es handelte sich dabei um Wiener Hochquellwasser, was relativ wenig
> Mineralien enthält.
>
> Mein Arbeitskollege hat das damals ohne irgendwelche Probleme und
> Beschwerden geschafft, er musste bloss öfters pinkeln gehen, das war
> alles.

Hypoosmolare Hyponatriämie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyponatri%C3%A4mie

Autor: Icke ®. (49636b65)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Hubert G. (hubertg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lutz h. schrieb:
> So gibt es  unendlich
> viel Süßwasser auf der Erde, auch weil jeder Tropfen Süßwasser mehrmals
> genutzt werden kann und es immer wieder verdampft und regnet.

Das "unendlich" besteht in etwa 3,5% der Gesamtmenge an Wasser und davon 
ist der größte Teil in Polar- und Gletschereis gebunden.

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon B. schrieb:
> Hallo, ich habe gerade einen Bericht über eine Entsalzungsanlage gelesen
> die mit dem Osmoseprinzip arbeitet.

Dein Bericht war wohl ziemlicher Humbug.

> Wieso ist es (offensichtlich, sonst würde es das wohl schon längst
> geben) nicht möglich, destilliertes Wasser (also aufgefangenes,
> verdunstetes Wasser) mit einer kleineren Menge Salzwasser zu vermischen,
> sodass man Wasser erhält, dass einen relativ "normalen" Mineraliengehalt
> enthält, sodass man es ohne Probleme trinken bzw. Land bewässern kann?

Kann man, problemlos.

> Über die Verdunstung von Meerwasser durch Sonnenenergie und das
> Auffangen und Vermischen desselben könnte man doch riesige Anlagen
> bauen, die nutzbares Trinkwasser herstellen könnten.

Kann man, problemlos. Aber solche Anlagen haben die Grösse von 
Atomkraftwerken, auch was die umgesetzte Leistung angeht, und kosten 
viel viel Geld. Der Wasserpreis aus solchen Anlagen ist also erheblich. 
Das macht man an Bord von Raumschiffen, aber nicht in 
Entwicklungsländern.

Es gibt grosse Entsalzungsanlagen, in Spanien, Kalifornien, Dubai, aber 
dort haben die Leute genug Geld für solche Spielchen.

Eine BILLIGE Anlage (beispielsweise viele viele Fussballfelder voller 
Plastikplanen unter denn Seen mit Meerwasser verdunsten und hinterher 
Salz zum wegbaggern liegt) wird vom nächsten Sturm ruiniert, ist also 
auch keine Option. Und energieeffizie wäre die auch nicht, man verwendet 
besser die Hitze des zu kondensíerenden Dampfes zum Aufwärmen des zu 
verdunstendeen Wassers. Osmose ist nämlich (zu) langsam.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias T. schrieb:
> Wir haben in unserer Firma eine Umkehrosmoseanlage die ungefähr 30
> Kubikmeter pro Stunde liefert.

Ach du heiliger Bimbam! Das ist natürlich was anderes als meine 
Hobby-Anlage, die 190 l pro TAG schafft.

Aber das langt für meinen Kaffee- und Teekonsum voll und ganz aus und 
kostet auch nur einen zweistelligen Betrag.

An der Uni hatten wir eine Millipore-Anlage, die "18Meg-Ohm"-Wasser für 
die Halbleiterreinigung herstellte. Ich vermute, dass war dann noch mal 
eine Schippe "reiner" als normales Osmosewasser. Allerdings war die 
Verrohrung so, dass das Reinstwasser dann nur durch Teflonschläufe ging 
und auf keinen Fall an Metall vorbeikommen sollte, weil die Meinung war, 
dass dann wieder Verunreinigungen ins Wasser kommen.

Autor: Jan B. (fernostler)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mike J. schrieb:
> In der Natur bekommen die Pflanzen ja nur mit reines, destilliertes
> Wasser (Regen).

Die Aussage stimmt von zwei Seiten nicht. Erstmal verwenden Pflanzen in 
der Regel Grundwasser, das ist sicher nicht mehr rein. Mit destilliertem 
Wasser würden Pflanzen auch nicht lange überleben.

Kommen wir zum Regenwasser, das ist auch nicht rein da es CO2 aus der 
Luft bindet und dadurch sauer wird. Destiliertes Wasser hat einen Ph von 
7,0 , Regenwasser hat i.d.R. einen Ph 4,0-5,0 - übrigens mögen es 
Pflanzen gerne etwas sauer.

PS: es gibt übrigens schon Meerwasserentsalzungsanlagen. Auf Helgoland 
werden 100% des Trinkwassers so hergestellt.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jan bader schrieb:
> Die Aussage stimmt von zwei Seiten nicht. Erstmal verwenden Pflanzen in
> der Regel Grundwasser, das ist sicher nicht mehr rein.

Also bei uns liegt das Grundwasser in 1 bis 2m Tiefe, aber das ist 
bestimmt nicht überall so.

Die Fichten/Tannen sind zum Beispiel Flachwurzler, deren Wurzeln reichen 
gar nicht so tief.
Die Wurzeln von Obst/Laubbäumen reichen viel tiefer.

Beim Rasen ist das genau so, der muss das Wasser welches er bekommt gut 
speichern, entweder in der umliegenden Erde oder in den Wurzeln.


> Kommen wir zum Regenwasser, das ist auch nicht rein da es CO2 aus der
> Luft bindet und dadurch sauer wird.
In der Luft befindet sich vor allem Stickstoff, 21% Sauerstoff, 1% 
Edelgase und 0,03% CO2 ... so eine gravierende Auswirkung hat das 
bisschen CO2 nicht und deshalb fügt man in der Firma von "Matthias T. 
(darkman)" auch noch zusätzlich CO2 zum Wasser dazu und bläst nicht 
einfach Luft durch das Wasser.


Wenn du gesagt hättest dass das Regenwasser nachdem es in die Erde fällt 
ja schnell wieder mineralisiert wird und die Pflanzen direkt gar kein 
Destilliertes Wasser aufnehmen, dann würde ich dir zustimmen.

Er hat aber vom bewässern gesprochen und dazu benötigt man kein 
zusätzliches NaCl, man sollte die Pflanzen mit destilliertem Wasser 
(Regenwasser) bewässern und kein bisschen Speise-Salz hinzufügen.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Bertrandt schrieb:
> Der Wasserpreis aus solchen Anlagen ist also erheblich.

Im Zusammenhang mit der dauernden Dürre im Südwesten der USA wurde 
unlängst über eine geplante Meerwasserentsalzungsanlage berichtet, und 
dort ein "hoher" Preis für das so gewonnene Wasser genannt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/meerwasser-entsalzung-soll-duerre-in-kalifornien-lindern-a-1028165.html
nämlich 1.6 USD pro Kubikmeter.

Im von Dürren bislang ausgesprochen verschont gebliebenen Berlin kostet 
ein Kubikmeter Trinkwasser 1.81 EUR.

(http://www.bwb.de/content/language1/html/204.php)

Nein, das Berliner Trinkwasser wird nicht durch Meerwasserentsalzung 
oder ähnlich energieintensive Prozesse gewonnen.


Die bisherigen Wassertarife in Kalifornien kann man an diesem Beispiel 
aus dem östlichen L.A. erahnen:
https://www.calwater.com/docs/rates/rates_tariffs/ela/Residential_Metered_Service.pdf

Die ersten 800 Kubikfuß kosten 3.08 USD pro 100 Kubikfuß (1 Kubikfuß 
sind 28.3 Liter, also sind 100 Kubikfuß 2.83 Kubikmeter).

Der Kubikmeter kostet dann also 1.09 USD.

Ab 800 Kubikfuß (22.6 Kubikmeter) verteuert sich die Sache etwas, da 
kosten weitere 100 Kubikfuß 3.76 USD, der Kubikmeter also etwa 1.33 USD.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Im Zusammenhang mit der dauernden Dürre im Südwesten der USA wurde
> unlängst über eine geplante Meerwasserentsalzungsanlage berichtet, und
> dort ein "hoher" Preis für das so gewonnene Wasser genannt:
> 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/meerwasser-entsalzung-soll-duerre-in-kalifornien-lindern-a-1028165.html
> nämlich 1.6 USD pro Kubikmeter.

Und wie immer schießen prompt wieder ein paar Experten mit Jodeldiplom 
aus dem Boden:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/salz-und-wasser-trockenheit-in-kalifornien-jetzt-sind-ideen-gefragt/11653686.html

Zitat:
Umweltschützer befürchten, dass die Anlage damit nur einen neuen 
Kreislauf der Austrockung von CO2-Ausstoß, Erderwärmung und extremer 
Trockenheit für Kalifornien schafft. Außerdem wird gerügt, dass der 
Pazifik letztendlich „versalzt“ wird, weil das dem künftigen Trinkwasser 
entzogene Salz ins Meer zurückgeleitet wird.

Ja, dass Meerwasserentsalzungsanlagen, die nicht mit regenerativen 
Energiequellen betrieben werden, insgesamt den Klimawandel eher 
beschleunigen als ausbremsen, das ist logisch.

Aber dass dadurch das Meer versalzen wird, also nee. Wieviel Salzwasser 
gibt's doch gleich auf diesem Planeten und wie wenig Süßwasser im 
Kreislauf? (steht weiter oben...)

Herr, Hirn, platsch.

Autor: Christoph Z. (rayelec)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Aber dass dadurch das Meer versalzen wird, also nee...

Das Problem ist nicht das Salz an sich, das bleibt eh im Meer. Es ist 
die Tatsache, dass die Entsalzungsanlagen ein Rohr ins Meer hinaus 
legen, aus dem dann die hochkonzentrierte Salzbrühe rauskommt, aufgrund 
der hohen Dichte als Strom absinkt und auf dem Weg in die Tiefsee an den 
Abhängen des Kontinentalsockels eine Wüste schafft. Wenn Wasser an der 
Meeresoberfläche verdunstet, passiert dies nicht.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das klingt logisch, die Kritik kann ich nachvollziehen. Da liegt dann 
wohl ein Problem mit der Presse(arbeit) vor, wenn in der Zeitung nur 
ankommt, dass das Meer versalzen wird.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Christoph Z. schrieb:
>>Aber dass dadurch das Meer versalzen wird, also nee...
>
> Das Problem ist nicht das Salz an sich, das bleibt eh im Meer. Es ist
> die Tatsache, dass die Entsalzungsanlagen ein Rohr ins Meer hinaus
> legen, aus dem dann die hochkonzentrierte Salzbrühe rauskommt, aufgrund
> der hohen Dichte als Strom absinkt und auf dem Weg in die Tiefsee an den
> Abhängen des Kontinentalsockels eine Wüste schafft. Wenn Wasser an der
> Meeresoberfläche verdunstet, passiert dies nicht.

Die Anlage die ich in Hadera in Israel damals besichtigt hatte hat für 
jeden Liter Frischwasser 8 Liter Meerwasser entnommen. Die 35mg Salz, 
die aus dem Frischwasser entnommen wurden, verteilen sich also auf die 
anderen 7 Liter. Damit steigt deren Salzhalt von 3,5% auf 4%. Von 
"Salzbrühe" kann man da eigentlich nicht sprechen....
Die Slazbrühe macht schon deswegen keinen Sinn, weil mein immer höhere 
Drücke braucht, je höher der Salzgehalt ist. Es ist also schlicht nicht 
rentabel den letzten Tropfen Wasser aus dem Salz zu quetschen.

Autor: Jan B. (fernostler)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Mike J. schrieb:
> Er hat aber vom bewässern gesprochen und dazu benötigt man kein
> zusätzliches NaCl, man sollte die Pflanzen mit destilliertem Wasser
> (Regenwasser) bewässern und kein bisschen Speise-Salz hinzufügen.

Pflanzen brauchen kein Speisesalz, eigentlich auch kein Na oder Cl.

Aber OK, das mit dem Ph ist doch etwas komplexer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen

Wäre Regen wirklich destiliertes Wasser dann müsste der Ph ja bei 7.0 
liegen, er liegt aber immer im sauren bereich, bei mir um Ph 4-5 - 
Pflanzen lieben um die 6.0 herum je nach Pflanze.

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. Firefly schrieb:
> nämlich 1.6 USD pro Kubikmeter.
> Im von Dürren bislang ausgesprochen verschont gebliebenen Berlin kostet
> ein Kubikmeter Trinkwasser 1.81 EUR.

Äpfel und Birnen vergleich die Dummen gerne.

Das eine sind die Wassergestehungskosten,
das andere der Endkundenpreis.
Die Gestehungskosten werden in Berlin nicht bei 1.81, nicht bei $1.6, 
sondern eher bei 0.1€ liegen.

Auch dein verlinkter Artikel geht deutlich auf die viel höheren 
Wasserkosten ein. Du wolltest vorher lesen, was du als Beleg angibst.

Autor: Lutz H. (luhe)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Bertrandt schrieb:
> viel höheren
> Wasserkosten ein

War da nicht ein Unterschied zwischen Preis und Kosten?

Zum Beispiel erzeugt die LKW Maut auch Kosten beim Wasser in 
Deutschland,
der dann auf den Preis umgelegt wird.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lutz h. schrieb:

> Zum Beispiel erzeugt die LKW Maut auch Kosten beim Wasser in
> Deutschland,

Ach, das sich die Wasserwerke ihr benötigtes Wasser per LKW anliefern 
lassen, wusste ich noch gar nicht.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:

> ...Umweltschützer befürchten, dass die Anlage damit nur einen neuen
> Kreislauf der Austrockung von CO2-Ausstoß, Erderwärmung und extremer
> Trockenheit für Kalifornien schafft. Außerdem wird gerügt, dass der
> Pazifik letztendlich „versalzt“ wird, weil das dem künftigen Trinkwasser
> entzogene Salz ins Meer zurückgeleitet wird.
>
> Ja, dass Meerwasserentsalzungsanlagen, die nicht mit regenerativen
> Energiequellen betrieben werden, insgesamt den Klimawandel eher
> beschleunigen als ausbremsen, das ist logisch.
>
> Aber dass dadurch das Meer versalzen wird, also nee. Wieviel Salzwasser
> gibt's doch gleich auf diesem Planeten und wie wenig Süßwasser im
> Kreislauf? (steht weiter oben...)

Sind wir froh, wenn nicht so viele regenerative Energie aus Windkraft 
gewonnen wird. Hierdurch wird der Erde ja Drehimpuls entzogen, was 
garantiert nicht gut fürs Klima ist.

Autor: Jan B. (fernostler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> lutz h. schrieb:
>
>> Zum Beispiel erzeugt die LKW Maut auch Kosten beim Wasser in
>> Deutschland,
>
> Ach, das sich die Wasserwerke ihr benötigtes Wasser per LKW anliefern
> lassen, wusste ich noch gar nicht.

Bei Mineralwasser ist das so.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Hierdurch wird der Erde ja Drehimpuls entzogen, was
>garantiert nicht gut fürs Klima ist.

Könntest du das näher begründen?

Ich dachte immer, Wind kommt durch unterschiedliche Druckluftzonen 
zustande.
Was das mit dem Drehimpuls zu tun hat, würde mich brennend 
interessieren.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jan bader schrieb:
> Bei Mineralwasser ist das so.

Es geht hier um Leitungswasser.

Autor: Lutz H. (luhe)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich meinte  die Baumaterialien, die transportiert werden müssen.

Ich denke das Verdampfen von Salzwasser in Gradierwerken, Nutzung der 
Süßwassers  für die Landwirtschaft  und Verkauf des Salzes  als 
Streusalz hat eine Zukunft. Da könnten gleich mehrere Ziele erreicht 
werden.

Autor: Jan B. (fernostler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Noch ein kleiner Nachtrag: Wasser + Salz (NaCl) ergibt Salzwasser und 
kein Mineralwasser. Mineralwasser enthält so gut wie kein Kochsalz. 
Wasser zu versalzen macht daher keinen Sinn. Pflanzen brauchen es auch 
nicht.

Und warum wird nicht im grossen Stil Meerwasser entsalzen? Ganz einfach, 
Bodenwasser ist viel billiger.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
jan bader schrieb:
> Ganz einfach, Bodenwasser ist viel billiger.

Kommt ganz drauf an, wo.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fatal Error schrieb:
>>Hierdurch wird der Erde ja Drehimpuls entzogen, was
>>garantiert nicht gut fürs Klima ist.
>
> Könntest du das näher begründen?
>
> Ich dachte immer, Wind kommt durch unterschiedliche Druckluftzonen
> zustande.
> Was das mit dem Drehimpuls zu tun hat, würde mich brennend
> interessieren.

Nehmen wir an, der Wind weht entlang der Äquatorlinie, dann hat die Luft 
ja bezüglich der Rotationsachse der Erde einen Drehimpuls. Stelle ich 
nun ein Windrad auf, welches den Wind abbremst, dann geht der Drehimpuls 
ja verloren und die Erdrotation wird abgebremst. Die Tage werden also 
länger und irgendwann sind die Tage so lang, dass die ganze Vegetation 
durcheinander kommt.

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ein Quatsch...
1. weht der Wind nicht unbedingt in Rotatationsrichtun, sondern in alle 
möglichen
2. wird der Wind sowieso irgendwann irgendwie gebremst, ob es nun ein 
Windrad oder was anderes ist
3. dürfte bei der Windentstehung ein Impuls in entgegengesetzte Richtung 
entstanden sein
4. einfach mal so aus dem Bauch heraus: der Effekt (wenn es ihn denn 
gäbe) dürfte um viele Grössenordnungen unter der durch die Gezeiten 
entstehende Verlangsamung der Erdrotation  liegen.

Autor: Lutz H. (luhe)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich dachte bisher, die Luft dreht sich mit der Erde und gehört zur Masse 
der Erde. Ist natürlich eine interessante physikalische Aufgabe:
Wie verändert sich die  Tageslänge (24 Stunden) wenn die gesamte Luft 
der Erde um 100 km/h beschleunigt oder abgebremst wird?

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike J. (linuxmint_user)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jan bader schrieb:
> Aber OK, das mit dem Ph ist doch etwas komplexer:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen

Vergleich unsere Luft mal mit der aus Russland (Sibirien).

In der DDR-Zeit haben die Russen mal hochwertige Bauelemente geliefert, 
die waren mit einer Silberschicht überzogen da diese Schicht (dort) 
immer gut lötbar war da sie nicht oxidierte.

Die Luft hier ist aber wirklich extrem schwefelhaltig und zwar überall 
und dauerhaft.
Das fällt uns gar nicht so auf, höchstens vielleicht wenn 
Marmorskulpturen durch Schwefelsäure-Regen (geringe 
Schwefelsäure-Konzentration) langsam zerfressen werden.

Jedenfalls ist diese Silberschicht hier sehr rasch angelaufen und wurde 
schwarz, so dass sich eine sehr Harte Schicht gebildet hat die man nicht 
mal mehr mit einer aggressiven säure entfernen konnte.

Diese Schwefelverbindungen scheinen auch die Ursache zu sein wodurch wir 
gegen harmlose Stoffe (wie Pollen) eine Allergie ausbilden.

Dieses Argument: "als Kind nicht genug im Dreck gespielt" ist nicht 
wahr, denn selbst Kinder auf dem Dorf bekommen Allergien gegen 
Lebensmittel und Pollen obwohl sie schon als Kind mit Pollen, 
verschiedener Sorten Scheiße, Erde, Kuhmilch, Honig, Obst, Gemüse usw. 
in Kontakt getreten sind.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lutz h. schrieb:
> Ich dachte bisher, die Luft dreht sich mit der Erde und gehört zur Masse
> der Erde.
Ist auch so, sonst hätten die am Äquaor permanent Windgeschwindigkeiten 
von über 1500km/h
> Ist natürlich eine interessante physikalische Aufgabe:
> Wie verändert sich die  Tageslänge (24 Stunden) wenn die gesamte Luft
> der Erde um 100 km/h beschleunigt oder abgebremst wird?
Nachdem die Masser der Erde ca. eine Million mal größer als die der 
Atmosphäre ist, so gut wie kein Unterschied. Wenn du von einer 100km/h 
Schnellen Mücke getroffen wirst, ändert sich deine Geschwindigkeit ja 
auch nicht nennenswert...

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H.Joachim Seifert schrieb:
> So ein Quatsch...
> 1. weht der Wind nicht unbedingt in Rotatationsrichtun, sondern in alle
> möglichen

Es gibt aber aufgrund der Rotation der Erde eine Vorzugsrichtung. Man 
spricht auch von der "Wetterseite".

> 2. wird der Wind sowieso irgendwann irgendwie gebremst, ob es nun ein
> Windrad oder was anderes ist

Ja, aber wenn es ein Windrad ist, ist es etwas vom Menschen gemachtes 
und damit stets im Hinblick auf Langzeitfolgen zu untersuchen

> 3. dürfte bei der Windentstehung ein Impuls in entgegengesetzte Richtung
> entstanden sein

Stimmt, nur dass es halt eine Vorzugsrichtung beim Abbremsen gibt, wg. 
Vorzugsrichtung.

> 4. einfach mal so aus dem Bauch heraus: der Effekt (wenn es ihn denn
> gäbe) dürfte um viele Grössenordnungen unter der durch die Gezeiten
> entstehende Verlangsamung der Erdrotation  liegen.

Sehe ich genauso.

Ich hab das Beispiel auch nur deswegen gebracht, weil ja schon Sorge 
war, die Meere würden versalzen, wenn man Meerwasserentsalzung betreibt 
und die aufkonzentrierte Rest-Sole wieder ins Meer einleitet. Aber das 
stammt ja auch aus dem Land, bei beim man beim Meerbaden beim Bieseln 
auf dem Wasser geht und die Örtlichkeiten am Strand aufsucht.

Autor: Jan B. (fernostler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. Firefly schrieb:
> jan bader schrieb:
>> Ganz einfach, Bodenwasser ist viel billiger.
>
> Kommt ganz drauf an, wo.

Das ist ja genau der Punkt! Kommerzielle Interessen. 
Meerwasserentsalzung ist für Helgoland vermutlich billiger als ne 
Pipeline vom Festland.

Mit steigendem Ölpreis fing man ja auch an Öl dort zu gewinnen wo es 
vorher unwirtschaftlich war.

Autor: soul e. (souleye)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Auch destilliertes Wasser kann man ohne Probleme trinken.
> Es ist zwar nicht auf Dauer ratsam, aber es führt nicht schneller zum
> Ableben als das Trinken normalen Wassers. Die fehlenden Mineralstoffe
> kann man dem Körper auch auf andere Weise zuführen.

Man kann z.B. einen Teebeutel reinhängen. Hat unser früherer 
Chemielehrer so gemacht, und mit den Reinraum-Wasser klappte das später 
auch gut.

Kaffee braucht aber hartes Wasser, der schmeckt sonst nicht.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
J. Ad. schrieb:

> beim Bieseln auf dem Wasser geht

Davon steht aber nichts in der Bibel...

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@J. Ad.

wodurch kommt deiner Meinung nach der Wind auf der Erd zustande? Als 
Hintergrund-Info z.B.

http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/wind.php5
oder
http://www.kindernetz.de/infonetz/thema/elementluft/wind/-/id=128294/nid=128294/did=128270/azuxs5/index.html


Die Erdrotation kommt darin nicht vor. Außerdem bewegen sich die 
Windräder mit der Erde mit.

Ich denke, die Verringerung des Drehimpulses durch Windräder ist nicht 
gegeben.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fatal Error schrieb:

> Ich denke, die Verringerung des Drehimpulses durch Windräder ist nicht
> gegeben.

guggst du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wind

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>
>> beim Bieseln auf dem Wasser geht
>
> Davon steht aber nichts in der Bibel...

...lol - wäre auch nicht jugendfrei!

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>guggst du:

>http://de.wikipedia.org/wiki/Wind

Genau, daß was ich dir gesagt habe. Oder habe ich das mit dem 
abnehmenden Drehimpuls überlesen?

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fatal Error schrieb:
>>guggst du:
>
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Wind
>
> Genau, daß was ich dir gesagt habe. Oder habe ich das mit dem
> abnehmenden Drehimpuls überlesen?

hieraus: "Die Windrichtung, meist in Form einer Hauptwindrichtung 
angegeben, wird durch die Lage von Tiefdruckgebiet und Hochdruckgebiet 
bestimmt. Dabei wird sie aber durch die Corioliskraft in 
Bewegungsrichtung nach rechts (Nordhalbkugel) bzw. nach links 
(Südhalbkugel) abgelenkt."

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was hat jetzt die Coriolis(=Schein)kraft mit dem Drehimpuls zu tun?

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fatal Error schrieb:
> Was hat jetzt die Coriolis(=Schein)kraft mit dem Drehimpuls zu
> tun?

Halt mal die Hand bei voller Fahrt aus dem Autofenster. Dann bekommst du 
ne Vorstellung, dass Wind sich bewegende Dinge langsamer macht.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
J. Ad. schrieb:

> Dann bekommst du
> ne Vorstellung, dass Wind sich bewegende Dinge langsamer macht.

Ja, die PTB liest auch immer den aktuellen Wetterbericht,
damit sie weiss, wann sie wieder eine Schaltsekunde beim
DCF77 einfügen muss. :-(

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Dann bekommst du ne Vorstellung, dass Wind sich bewegende Dinge langsamer
>macht.

Das merke ich jeden Tag beim Fahrradfahren.

Du wirfst Begriffe wie Drehimpuls, Reibung und Corioliskraft munter ohne 
Zusammenhang durcheinander, Hauptsache es hört sich gut an.

Witzigerweise existiert die Corioliskraft nur in dem rotierenden 
Erdinertialsystem:

"Die Corioliskraft tritt nicht in Erscheinung, wenn die Bewegung aus 
Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines 
Inertialsystems) beschrieben wird."

aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft


Du bist also der Meinung, das Windrad entzieht dem Wind Energie und 
reduziert damit den Drehimpuls der Erde.
Kontrollfrage: Wenn ich diese Energie nicht entziehen, wo bleibt diese 
dann? Erhöht diese dann den Drehimpuls?

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fatal Error schrieb:

>
> Du bist also der Meinung, das Windrad entzieht dem Wind Energie und
> reduziert damit den Drehimpuls der Erde.
> Kontrollfrage: Wenn ich diese Energie nicht entziehen, wo bleibt diese
> dann? Erhöht diese dann den Drehimpuls?

Ich lern ja gern dazu. Also folgende Überlegung: Ich stelle am Äquator 
ein riesiges Düsentriebwerk auf. Diese kann entweder so betrieben 
werden, dass es mit der Drehung arbeitet oder gegen die Drehung.

Sollte da die Rotation der Erde nicht schneller werden, wenn das 
Triebwerk mit der Drehrichtung arbeitet? Und würde die Erde nicht 
gebremst, wenn das Triebwerk gegen die Drehrichtung arbeitet?

Schon mal klar: Wenn das Triebwerk in Nord-Süd-Richtung arbeitet hätte 
das auf die Rotation erst mal keinen Einfluss.

Oder ist diese Überlegung auch schon verkehrt?

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
J. Ad. schrieb:

> Ich lern ja gern dazu. Also folgende Überlegung: Ich stelle am Äquator
> ein riesiges Düsentriebwerk auf. Diese kann entweder so betrieben
> werden, dass es mit der Drehung arbeitet oder gegen die Drehung.
>
> Sollte da die Rotation der Erde nicht schneller werden, wenn das
> Triebwerk mit der Drehrichtung arbeitet? Und würde die Erde nicht
> gebremst, wenn das Triebwerk gegen die Drehrichtung arbeitet?

Nun, Raketen werden ja gern in der Nähe des Äquators gestartet,
um den zusätzlichen Drehimpuls zu nutzen. Also sind diese Raketen
zusätzlich schuld an der verlangsamten Drehung der Erde?
Ich persönlich halte mich da lieber an die Gesamtmasse der Erde
und vergleiche diese mit der minimalen Masse der oben beschriebenen
Effekte und würde sagen, diese Effekte kann man da völlig vernach-
lässigen.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Oder ist diese Überlegung auch schon verkehrt?

Stell das Gebläse doch in Gedanken einfach in ein hermetisch dichtes 
frei rollendes Fahrzeug.

Autor: Lutz H. (luhe)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
J. Ad. schrieb:
> Oder ist diese Überlegung auch schon verkehrt?



Wenn ein Triebwerk in Nord- Süd Richtung aufgestellt wird, könnte sich 
die Erde in Nord Süd Richtung  drehen.

Da aber die ausgestoßenen Gase von der Luft der Erde wieder abgebremst 
werden, ist die Summe null und es passiert nichts egal wohin das 
Triebwerk blast.

Fatal Error schrieb:
> Stell das Gebläse doch in Gedanken einfach in ein hermetisch dichtes
> frei rollendes Fahrzeug.

und baue Flügel dran  :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Asko B. (dg2brs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
J. Ad. schrieb:
> Halt mal die Hand bei voller Fahrt aus dem Autofenster. Dann bekommst du
> ne Vorstellung, dass Wind sich bewegende Dinge langsamer macht.

Hast Du auch den Unterschied zwischen "Airspeed" und
"Speed_over_Ground" bedacht ?

Wichtig ist ja wohl der "Bezugspunkt", und nicht
irgendwelche "Empfindungen".

Gruss Asko.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>
>> Ich lern ja gern dazu. Also folgende Überlegung: Ich stelle am Äquator
>> ein riesiges Düsentriebwerk auf. Diese kann entweder so betrieben
>> werden, dass es mit der Drehung arbeitet oder gegen die Drehung.
>>
>> Sollte da die Rotation der Erde nicht schneller werden, wenn das
>> Triebwerk mit der Drehrichtung arbeitet? Und würde die Erde nicht
>> gebremst, wenn das Triebwerk gegen die Drehrichtung arbeitet?
>
> Nun, Raketen werden ja gern in der Nähe des Äquators gestartet,
> um den zusätzlichen Drehimpuls zu nutzen. Also sind diese Raketen
> zusätzlich schuld an der verlangsamten Drehung der Erde?
> Ich persönlich halte mich da lieber an die Gesamtmasse der Erde
> und vergleiche diese mit der minimalen Masse der oben beschriebenen
> Effekte und würde sagen, diese Effekte kann man da völlig vernach-
> lässigen.

Ob es eine signifikante Rolle spielt würde ich auch mal stark 
hinterfragen. Aber ob es prinzipiell möglich ist, die Erde abzubremsen - 
DAS war ja die Frage.

Klar, in Nord-Süd-Richung aufgestellt würde man an der Erdachse 
"arbeiten" - drum hab ich mal die Ost-West-Richtung gewählt.

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fatal Error schrieb:
>>Oder ist diese Überlegung auch schon verkehrt?
>
> Stell das Gebläse doch in Gedanken einfach in ein hermetisch dichtes
> frei rollendes Fahrzeug.

Ich hab mich grad mal auf meinem Bürostuhl ruckartig nach rechts bewegt. 
Nun steht der Bürostuhl eine Handbreit weiter rechts... (andersrum geht 
es natürlich genauso).

Insofern würde ich meinen, dass es mit dem hermetisch dichten Fahrzeug 
auch anders ist, als man es sich idealerweise vorstellt.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.