Guten Morgen,
nachdem mein Warmwasserspeicher seinen Dienst quittiert hat (Druckgefäß
leckt oben), habe ich mir ein paar Ersatztypen angesehen [1].
Die erste Überschlagsrechnung mit vollen 365 Tagen Bereitschaft, 20/65°C
und aktuellen 0,19€ pro kWh ergibt:
Emtebefix schrieb:> dessen Bimetallthermostat [4] mindestens 12 Jahre lang> problemlos funktionierte.>> Wichtig für eine Entscheidung wäre mir daher eure Erfahrung mit der> Lebensdauer elektronischer vs. elektromechanischer Regler.
Mechanische halten manchmal ewig, meiner ist 50 Jahre alt. Elektronische
halten nur bis zum nächsten Gewitter.
Interessant ist die Wärmedämmung und damit der Verlust pro Tag. Oder
gleich einen Durchlauferhitzer, wenn die Hausinstallation das her gibt,
der ist immer effizienter weil er keine Standbyverluste hat, und dort
ist Elektronik zur Temperaturregelung auch angemessen.
Wenn es möglich ist, Speicher zu vermeiden, sollte man Speicher
vermeiden.
Durchlauferhitzer haben zwar eine erheblich höhere Leistungsaufnahme,
aber eben nur genau dann, wenn auch Warmwasser benötigt wird. Der
Wirkungsgrad ist daher exzellent. Dämmung und Isolation sind nur noch
auf den Rohrstrecken zwischen Durchlauferhitzer und entsprechenden
Wasserhähnen erforderlich.
Prinzipiell sollte der Durchlauferhitzer so nah wie möglich an den
jeweiligen Zapfstellen untergebracht werden; wenn z.B. Bad und Küche
weit auseinanderliegen, ist es sinnvoller, zwei Durchlauferhitzer zu
verwenden statt lange Rohrleitungen zu legen. Der für die Küche braucht
auch nicht die Leistung des Durchlauferhitzers im Bad.
Die Nähe zu den Zapfstellen ist auch beim Warmwasserspeicher wichtig,
aber hier wird Redundanz durch gesteigerte Verluste bestraft.
Ein Speicher ist daher nur dann sinnvoll, wenn
- es gesonderte Stromtarife à la "Nachtstrom" gibt, der Strom also nicht
bedarfsorientiert verbraucht werden kann
- die Hauselektroinstallation aus dem vorderen Pleistozän stammt und den
Betrieb von Durchlauferhitzern nicht erlaubt
Und wie MaWin schon schrieb: Wenn Durchlauferhitzer, dann einen
elektronisch geregelten.
MaWin schrieb:> Mechanische halten manchmal ewig, meiner ist 50 Jahre alt. Elektronische> halten nur bis zum nächsten Gewitter.
Dass ist auch meine Befürchtung. Der oben genannte OGB120E3
(elektronisch) müßte den OTG120N (elektromechanisch) um 2-3 Jahre
überleben, um die Anschaffungsdifferenz aufzuwiegen. Ich glaube auch
nicht, dass der Regler als Ersatzteil billiger wäre.
Obwohl - bisher starben nur zwei Modems und ein LAN-Port am
dranhängenden PC. Schuld war da aber der Telefonanschluß (Freileitung).
> Interessant ist die Wärmedämmung und damit der Verlust pro Tag. Oder> gleich einen Durchlauferhitzer, wenn die Hausinstallation das her gibt,
Längerfristig wäre es sicher überlegenswert, erforderte aber eine
komplette Neuinstallation inkl. Vorzählerleitungen, die ich derzeit
scheue.
Auch ist die momentane Einschränkung auf 5l Warmwasser am Stück nicht
unbedingt angenehm.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Wenn es möglich ist, Speicher zu vermeiden, sollte man Speicher> vermeiden.> - die Hauselektroinstallation aus dem vorderen Pleistozän stammt und den> Betrieb von Durchlauferhitzern nicht erlaubt
s.o.
Die Warmwasserbereitung mittels, schon für die Heizung benutzte,
Fernwärme habe ich wegen erheblicher Investitionskosten und Leitungs-
oder Komfortverlusten (Übergabestation EG NO <-> 1.Stock NW Bad, SW
Küche) ad acta gelegt.
Eine thermische Solaranlage scheitert ebenso an den Investitionskosten -
wo Fernwärme angeboten wird oder gar vorhanden ist, gibt es keinerlei
Förderungen mehr. Da zweifle ich doch sehr an meiner dafür nötigen,
überdurchschnittlichen Lebenserwartung.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Wenn es möglich ist, Speicher zu vermeiden, sollte man Speicher> vermeiden.>> Durchlauferhitzer haben zwar eine erheblich höhere Leistungsaufnahme,> aber eben nur genau dann, wenn auch Warmwasser benötigt wird. Der> Wirkungsgrad ist daher exzellent.
na ja. Eigentlich ist es ökonomisch sinnvoll einen Durchlauferhitzer
durch einen Warmwasserspeicher zu ersetzen. Durchlauferhitzer sind, bei
normalem Warmwasserverbrauch, nur dann interessant wenn man sie mit Gas
betreiben kann und viel Warmwasser benötigt. Elektrische
Durchlauferhitzer verwendet man vernünftigerweise nur dann, wenn man
selten und wenig Warmwasser benötigt (z.B. Waschbecken im
Schrebergartenhäuschen)
Die Mehrkosten für einen Warmwasserspeicher mit Wärmepumpe (die gibts
auch schon relativ klein, ab 80l Inhalt) machen sich durch den
geringeren Stromverbrauch (vergleichen mit einem durchlauferhitzer) in
wenigen Jahren bezahlt.
Emtebefix schrieb:> Die Warmwasserbereitung mittels, schon für die Heizung benutzte,> Fernwärme habe ich wegen erheblicher Investitionskosten und Leitungs-> oder Komfortverlusten (Übergabestation EG NO <-> 1.Stock NW Bad, SW> Küche) ad acta gelegt.
Statt eines Trinkwasser-Speichers mit der Fernwärme zu nutzen, könntest
Du Dir auch mal eine Frischwasserstation anschauen, von den Kosten her
auch nicht günstig, aber allemal besser als Wasser mit Strom zu
erwärmen... und falls Du später doch mal Solar für die Wärmeerzeugung
planst, kannst Du die Frischwasserstation direkt an den Pufferspeicher
anschließen.
Skyper schrieb:> [...] könntest Du Dir auch mal eine Frischwasserstation anschauen> [...] auch nicht günstig,
Diesen Begriff mußte ich erst einmal einer Suchmaschine vorwerfen. Das
ist, wenn ich dem ersten Link folge, eigentlich nur ein für Trinkwasser
geeigneter Wärmetauscher, der normalerweise mittels separater
Zirkulationspumpe am Kessel einer Heizungsanlage betrieben wird und
schlappe 1800,- kostet.
z.B.
http://www.buderus.de/sixcms/media.php/1156/8737801708_Produktinfo_Logalux-FS2_DE_032014_low.pdf
Das würde bedeuten, dass ich mit dem Primärkreis das Bad anfahren müßte
oder funktioniert dass auch mit einem Abzweig vom Heizkörper?
Mal abgesehen von den dann anfallenden Zirkulationsverlusten glaube ich
nicht, dass ich so etwes offiziell einfach durchbringe.
Der derzeit verbaute Regler könnte zwar einen zweiten Heiz- bzw.
Warmwasserkreis direkt ansteuern, der Fernwärme-Betreiber will aber ca.
1700,- (Stand 2008) als einmalige Anschlußgebühr und eine jahrliche
Grundgebühr für solche Erweiterungen kassieren.
> erwärmen... und falls Du später doch mal Solar für die Wärmeerzeugung> planst, kannst Du die Frischwasserstation direkt an den Pufferspeicher> anschließen.
Wie gesagt, Solar ist wegen realistischer Ammortisationszeiten für mich
kein Thema mehr. Ich habe südseitig zwar eine große Dachfläche, aber
auch einen Hügel vor der Nase (ca. 1800m), was mir im Winter nur wenige
Sonnenstunden beschert.
Als ich mich das letzte Mal damit beschäftigte (2008), blieben
eigentlich nur Hackschnitzel- oder Scheitholzanlagen übrig. In der
Umgebung gibt es einige holzverarbeitende Betriebe, die u.a. auch die FW
beliefern und mein Nachbar erzählt mir regelmäßig über die miesen Preise
die er für sein Holz erzielt ;)
Der ökologische Aspekt ist für mich sekundär, da mir mein Stromlieferant
100% Wasserkraft zusichert. Das steht jetzt nicht nur auf irgendwelchen
Zertifikaten, sondern ich kann auch sein nächstes Kraftwerk fußläufig
erreichen.
Ich werde am Montag nochmal die lokalen Händer durchtelefonieren, welche
Elektrospeicher lagernd sind und ansonsten den OTG120N bestellen.
Danke jedenfalls für eure Beiträge und wenn noch jemand Einwände gegen
den ausgewählten Typ haben sollte - nur keine falsche Scheu.
p.s. die Elektroinstallation würde ich schon dem Holozän zuordnen - es
sind alle Kreise mit 30mA RCD nachgerüstet worden und die letzten
Alu-Leitungen habe ich eigenhändig herausgerupft. Erst bei solchen
Sonderwünschen wie einem Durchlauferhitzer müßte ich die Zuleitungen und
den Zählerschrank nach aktuellen TAB bauen lassen.
Emtebefix schrieb:> Eine thermische Solaranlage scheitert ebenso an den Investitionskosten -> wo Fernwärme angeboten wird oder gar vorhanden ist, gibt es keinerlei> Förderungen mehr. Da zweifle ich doch sehr an meiner dafür nötigen,> überdurchschnittlichen Lebenserwartung.
Wieso?
Woher haste die INFO?
Noch einer schrieb:> Du heizt dein Bad mit Strom statt mit Fernwärme.
Obwohl das eines der Standardargumente für mein geliebtes Glühobst ist,
hatte ich das tatsächlich nicht bedacht. Macht aber das Kraut auch nicht
wirklich fett.
Marx W. schrieb:> Wieso?> Woher haste die INFO?
Sinnentnehmend lesen zu können ist tatsächlich von Vorteil.
Ich möchte aber die doch recht spezifischen und auf Details beruhenden
Auswahlkriterien einer Energieversorgung hier nicht weiter diskutieren,
sondern mich auf das ursprüngliche Thema beschränken.
Hei,
also mit heizen meinte ich: Geld in Form von Holz "verheizen".
Den Rest des Jahres übernimmt meine Solaranlage.
Okay, die hat einmal richtig Kohle gekostet, aber das war es mir wert,
mir jetzt nie wieder Gedanken über zuviel verbrauchtes warmes Wasser zu
machen.
(Mit 2000l Speicher und Frischwasserstation im Passivhaus...)
Grüße,
Tom
Tom P. schrieb:> Mit 2000l Speicher und Frischwasserstation
2000 l Wasser sind auch eine Frage der Deckenbelastung. Den Speicher
kannst Du nicht überall aufstellen. Wie hoch ist dann die
Wassertemperatur? Wenn zu hoch=viel Kalk , zu niedrig=Legionellengefahr
und 2000 Liter wegen einer Legionelle elektrisch nachheizen? Das kostet.
oszi40 schrieb:> Wie hoch ist dann die> Wassertemperatur? Wenn zu hoch=viel Kalk , zu niedrig=Legionellengefahr> und 2000 Liter wegen einer Legionelle elektrisch nachheizen? Das kostet.
Nein, denn der Speicher ist in einem geschlossener Kreislauf, wie die
Heizung, bzw ggf. sogar der selbe.
Er hat doch geschrieben, das er einen Frischwasserwärmetauscher hat. Nur
dort bildet sich ggf. Kalk, wobei sich die Frage stellt wie kalkhaltig
sein Wasser ist.
Ich schalte die Heizpatrone meines 2kW/50l Speichers mittlerweile nur
noch zweimal am Tag für je eine Stunde ein über Schaltuhr. Da ist das
Wasser über den Tag immer noch genügend heiss und der Bimetall wird
nicht dauernd ein- und ausgeschaltet, sobald man mal ein wenig
Warmwasser braucht.
Hei,
so wie Udo schreibt, stimmt es.
Bis jetzt hat mein Speicher so 85°C erreicht.
Aber wird im Sommer bestimmt noch mehr.
Mein warmes Wasser hat ca. 45-50°C. Wegen dem Kalk.
Der bleibt dann da wo er war: im Wasser...
Legionellen sind hier kein Thema, weil auch kein Wasser bevorratet wird.
Grüße,
Tom
Matthias Sch. schrieb:> über Schaltuhr.
Könnte ich auch probieren - Teile wären vorhanden. Der Boiler ist zwar
im Schutzbereich 2 direkt angeschlossen, die Leitung wird aber vor der
Badezimmertür über einen mehrpoligen Schalter geführt. Mal sehen, wo ich
mich da am besten dazwischen hängen kann.
Von hier ein Full ACK zu Rufus:
Wenn es möglich ist, Speicher zu vermeiden, sollte man Speicher
vermeiden.
Wärmeverluste der Warmwassercirkulation und Anforderungsvorläufe sind im
modernem Wohungsbau schlimme Energiesünder. Es sei denn man hat
regenerative und hat so viel Wärme im Körper, dass man nach dem
Holzhacken auch mit 8C warmen Wasser duschen kann.
Für die Ganzkörperhygiene in der Porzellanabteilung ist ein
elektronischer Durchlauferhitzer der sehr sehr nah an der Entnahmestelle
platziert ist besstens geeignet. Elektroische Regelung ist ein Muss,
alles andere ist zu langsam.
Vorteil: Kompakt, Keine Leerlaufverluste und so viel warmes Wasser wie
die Leitung hergibt. Legionellenprobleme gibt es nicht.
Nachteil: Die Dinger haben ca. 24kW Anschlussleistung (in etwa soviel
wie ein VW1200 an Antriebsleistung) - da muss 5* richtig dickes Kupfer
hin.
Handwäsche lässt sich auch durch ein 5l Untertischgerät bereitstellen.
Legionellengefahr besteht bei Handwäsche weniger, die Temperatur kann
auf 30-35C begrenzt sein. Bimetalregler halten (fast) ewig. Wenn der
Durchlauferhitzer eh "nebenan" ist kann man auch daran gehen.
5l Untertischgeräte sind auch für die Küche gut. Hier sind jedoch gerne
höhere Temperaturen erwünscht. Nachteil: Wenn die Abfallsortierung unter
der Spüle ist, ist da meist kein Platz mehr für einen 5l Speicher.
Weil man sich nicht um 24 kW Lastspitzen kümmern will, hat man ein
Verbundnetz.
Thorfinn schrieb:> Handwäsche lässt sich auch durch ein 5l Untertischgerät bereitstellen.
Das ist aber wieder ein Speicher mit entsprechenden Verlusten. Genau das
will man nicht haben, vor allem nicht mehrfach.
Für geringere Durchflussmengen als im Badbetrieb erforderlich gibt es
auch Durchlauferhitzer mit kleineren Anschlussleistungen als > 20 kW.
Hei,
man bin ich froh um meinen 2000L Speicher im Keller...
Da kann auch mal mehrere Tage Sonnenenergie und Strom ausfallen und ich
kann immer noch warm duschen. (Da braucht es dann noch ein paar nicht
weiter beschriebene techn. Einrichtungen, die aber vorhanden sind.)
Wasser mit Strom zu erwärmen finde ich ökologisch voll daneben.
Ein Kraftwerk (Kraft/Wärme gekoppelt) hat einen Wirkungsgrad von ca.
30%.
Die ganzen Übertragungs- und Umspannwege haben bestimmt auch über 10%
Verluste.
D.h. es kommt ungefähr ein Viertel der verbrauchten Energie als Strom im
Haushalt an. Das verwandelt man dann wieder in Wärme...
Grüße,
Tom
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