Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, gab es einen Computer wo die CPU aus mehreren einzelnen Schalkreisen aufgebaut war? Also vor dem INTEL 4004 Chip. Bei Google habe ich nichts gefunden. Gruß Frank
Ich vermute, wenn man mal ein wenig sucht, wird man auch Rechner mit nicht ganz so hohem Anspruch (zu ihrer Zeit) finden. Nicht ganz passend, dazu die CPU aus TTLs, die in einem der TOPP-Bücher beschrieben wurde. Und ich meine hier und bei Youtube gab es zeitgenössische Projekte dieser Art.
Der Elektor "Computer 74" wurde 1974 aus TTL-ICs der 74er Reihe aufgebaut
Frank Wa schrieb: > gab es einen Computer wo die CPU aus mehreren einzelnen Schalkreisen > aufgebaut war? Jeder Computer vor Erfindung des CPU-IC's bestand aus mehreren Schaltkreisen. Ich würde mal unter minicomputer suchen: http://en.wikipedia.org/wiki/Minicomputer Die Frage ist, was ist ein Computer für Dich? MfG,
Frank Wa schrieb: > gab es einen Computer wo die CPU aus mehreren einzelnen Schalkreisen > aufgebaut war? mein erster '68 Logikus http://www.logikus.info/
Von der CD6600 gibts eine detaillierte Beschreibung bis runter auf Schaltkreisebene: http://ygdes.com/CDC/DesignOfAComputer_CDC6600.pdf
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Frank Wa schrieb: > Hallo, > gab es einen Computer wo die CPU aus mehreren einzelnen Schalkreisen > aufgebaut war? > > Also vor dem INTEL 4004 Chip. Wobei der i4004 als 4 bit CPU keine klassische "Computer-CPU" ist. Dieser Titel geht IMHO an intel 8008 oder dessen nachfolger intel 8080. Der i4004 findet sich in Tischrechner, damals die Bezeichnung für Grundoperationen-Taschenrechner im Schreibmaschinen-Größe. Allerdings haben erst die billigeren 8 bit-CPUS wie der MOS Technology 6502 für den Einzug des "Rechenzentrum-Computer" in den Heim/Einzelanwender-Computer gesorgt. MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Die Frage ist, was ist ein Computer für Dich? Der hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zuse_Z3 Gruß Frank
Wer gerne in alten Computer-Dokus gräbt, der wird bei http://bitsavers.org und dessen Mirrors fündig. Dort finden sich teilweise auch Schaltbilder, beispielsweise bei manchen älteren PDPs von DEC.
Was wirklich beeindruckend ist, ist wie weit man denn mit einfachen Logik-ICs kam. Der Cray-1 bestand zum Beispiel nur aus einer Handvoll unterschiedlicher ECL Standardchips. Der war bis 1982 der schnellste Rechner der Welt, also zu einer Zeit als hochintegrierte Schaltkreise schon verfügbar waren. Und meines Wissens nach waren auch die Nachfolger noch nicht so hoch integriert. Einen Cray-1 könnte man von der Elektronik her relativ einfach nachbauen. (Die Kühlung ist das Problem, da das Teil 150 kW hat) Selbst heute noch bestehen einige "CPUs" aus mehreren ICs, häufig im selben Gehäuse. Die "Power"-Baureihe von IBM ist ein typisches Beispiel dafür, aber auch Intel hatte so was schon mal im Angebot.
5000 ICs für einen Rechner, der weniger kann als ein AVR. http://klabs.org/history/build_agc/ Und das Rom hat Oma mit der Stricknadel programmiert. http://authors.library.caltech.edu/5456/1/hrst.mit.edu/hrs/apollo/public/visual3.htm
Frank Wa schrieb: > gab es einen Computer wo die CPU aus mehreren einzelnen Schalkreisen > aufgebaut war? > > Also vor dem INTEL 4004 Chip. Alle Computer vor dem 4004 hatten CPUs aus einzelnen (RTL, TTL, ECL, Röhren, Relais) Schaltkreisen. Auch heute baut man so was: http://www.google.de/search?q=ttl+cpu
Christian Berger schrieb: > Der Cray-1 bestand ... Womit sich der Kreis ja wieder schließt: Seymour Cray hat bei CDC die oben erwähnten 6600 und 7600 entworfen, bevor er seinen eigenen Laden aufmachte.
Christian Berger schrieb: > Selbst heute noch bestehen einige "CPUs" aus mehreren ICs, häufig im > selben Gehäuse. Wobei das heute eine Frage des Packaging ist, d.h. diese bei IBM in Herstellung und Kühlung nicht grad billigen aus dem Mainframe-Markt stammenden Multi-Chip-Module kombinieren mehrere vollständige und identische Multicore-CPU ICs mit zusätzlichen Cache- und Memory-Interface ICs. Bei Low-End Power-Rechnern findet man die technisch gleichen Prozessor-ICs in geringerer Anzahl genauso wie bei gewöhnlichen x86-Servern klassisch auf Platine verdrahtet. Hintergrund davon ist die bei IBM stets im Vordergrund stehende Bandbreite zwischen den CPUs und zum Speicher hin, die eine hohe Packungsdichte innerhalb der MCMs und zwischen den MCMs erzwingt. Mit einzelnen ICs auf normalen Platinen ist das nicht praktikabel. Einfachere MCMs fanden sich auch bei Intel, z.B. dem Pentium Pro (CPU, L2-Cache). Auch später hat Intel bei manchen Atoms und Midrange-CPUs die CPU mit einem GPU/Systeminterface-IC auf einem Träger zusammen gespannt. Das war teils einfach billiger, weil die Interface-ICs so in älterer Fertigungstechnik hergestellt werden konnten. Die ersten beiden Generationen von IBMs Power-CPUs (Anfang der 90er) waren allerdings tatsächlich auch strukturell noch aus mehreren ICs aufgebaut: je einem Integer-, Floating-Point- und Instruction-Prozessor-IC zusammen mit mehreren Cache/Memory-Interface-ICs. Baukastenweise für unterschiedliche Leistung und Preis zusammenstellt, teils separat auf Platine verdrahtet, teils zusammen als MCM. Die Power Architektur widerspiegelt diese Mehrchip-Implementierung bis heute.
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Oh, noch jemand, der mit dem "Logikus" gelernt hat, wozu die Mengenlehre eigentlich gut ist. Heute verdrahtet man seine Logik mit Verilog und VHDL, damals mit Klingeldrähten.
Christian Berger schrieb: > Selbst heute noch bestehen einige "CPUs" aus mehreren ICs, häufig im > selben Gehäuse. Die "Power"-Baureihe von IBM ist ein typisches Beispiel > dafür, aber auch Intel hatte so was schon mal im Angebot. Naja, wobei diese Chip-packages aus CPU und Mem-Dies (Cache) bestehen und Cache bekanntlich nicht zur Central Processing Unit gezählt werden sondern zum Memory-subsystem. Ursache sind wohl die unterschiedlichen Halbleitertechnologien. Die "Anlagen/Technologie" mit denen man die sehr regelmäßigen Speicher fertigt produzieren bei Logic-schaltungen (sehr unreglmäßige (krause) Verschaltung eher Ausschuß. Deshalb wird das Silizum für Logischaltungen wie CPU's auf extra Anlagen/Technologie gefertigt. und die Dies aus unterschiedlichen Fertigungsprozessen in einem Gehäuse verdrahtet. Und zuweilen sind die Hersteller schon so spezialisiert das sie nicht beides (Speicher-IC und Memrory-IC) nicht selber fertigen, sondern eins davon zukaufen. Vielleicht ist das ja auch der Grund beim Power-PC an dem bekanntlich Motorola, IBM und Apple fertigten. MfG,
wenn ich das alles verarbeite kommt ja ein Buch raus. Es sollte nur eine Schautafel über verschiedene Computer werden. Gruß Frank
Fpga Kuechle schrieb: > Naja, wobei diese Chip-packages aus CPU und Mem-Dies (Cache) bestehen > und Cache bekanntlich nicht zur Central Processing Unit gezählt werden > sondern zum Memory-subsystem. Zumindest nicht die damit gemeinten Cache-Levels. Der L1-Cache ist heute integraler Teil der Arbeitsweise jeder besseren CPU und steckt tief verwurzelt im Ablauf drin. Demzufolge muss man den L1-Cache heute zur CPU zählen, als Teil des Cores. Strukturell trennbar sind erst L2-Caches. Zudem wandelt sich die Bedeutung des Begriffs "CPU" mittlerweile vom Core zum Prozessormodul, bestehend aus mehreren Cores und diversen Caches. > Ursache sind wohl die unterschiedlichen Halbleitertechnologien. Bei den dicken Dingern auf IBMs MCMs sind die Prozessor-ICs von der Grösse her an der Grenze der Fertigungstechnik orientiert. Mehr passt da schlicht nicht drauf. Unterschiedliche Fertigungstechniken können aber schon eine Rolle spielen, Speicher- und Prozessortechnik unterscheidet sich schon etwas. Nur sind die Cache-Module in MCMs keine Standardspeicher, sondern ebenso spezifisch für den Gesamtprozessor designed wie die CPU. > Vielleicht ist das ja auch der Grund beim Power-PC an > dem bekanntlich Motorola, IBM und Apple fertigten. PowerPC ist kein Rechner, keine halbfertige Implementierung und keine Herstellungstechnik, sondern nur eine Befehlssatz-Architektur. Apple hat damit nichts mehr im Sinn, die bauen ARMs. Motorola baut Handys und der diesbezügliche Nachfolger Freescale baut damit Microcontroller, die mit dem Inhalt von IBMs MCMs reinweg nichts zu tun haben und das auch nie hatten. Einen PowerPC Controller findet man freilich trotzdem in solchen Rechnern - übrigens auch in vielen x86-Servern: Als Systemcontroller für Start und Diagnose.
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Frank Wa schrieb: > wenn ich das alles verarbeite kommt ja ein Buch raus. > Es sollte nur eine Schautafel über verschiedene Computer werden. > > Gruß Frank Als ich das las, musste ich bei mir doch ein wenig grinsen. Es gibt wohl kaum ein Gebiet der Technik, dass mit einer solch überwältigenden Vielzahl von Hardware-Konzepten ankommt, wie dieses. Ein paar Quadratkilometer Fläche wären wohl nötig für so eine Schautafel. Ob der Länge nach oder der Höhe, hängt von Deinem Platz ab und ob Du so lange Leitern oder so große Grundstücke findest. :-) Eine Übersicht muss zwangsweise vieles auslassen. Das geht nicht anders. Aber es gibt wohl im wesentlichen sechs Schritte. Die Zeitpunkte musst Du mal selbst nachschlagen. Ich nenne nur ungefähre Jahre. 1. ca. 1890 Die mechanischen Anfänge. Webstuhl, Babbage, und die zeitnahen Weiterentwicklungen die dann irgendwo bei Zuses Z1 endet. 2. ca. 1933 Elektrifizierung mit Zuse, und Konsorten. Relais. Die Beziehung zu den Telefonvermittlungen. 3. ca. 1945 Elektronifizierung. Röhren. Eniac und anderes 4. ca. 1960 Dann Halbleiter. Transistor, Kernspeicher. 5. ca. 1965 Dann integrierte Halbleiter. Aber primitive Elemente (das wonach Du gefragt hast). 6. ca. 1975 Dann hoch-integrierte Halbleiter. Komplette CPUs. 4004 bis heute. FPGAs als Seitenzweig. [7. Vielleicht noch theoretische oder eher exotische Konzepte. Josephsson. Reconfigurable Computing.] Wenn Du von jedem dieser Stufen so zwei Exemplare zeigst, dann hast Du schon ein schönes Schaubild. (Andere Vorschläge und Meinungen?)
Klaus schrieb: > [7. Vielleicht noch theoretische oder eher exotische Konzepte. Z.B. die schwabbelige Version aus Neuronen-Zellen. Ein Grunddogma der IT-Wissenschaften ist die Tatsache, dass es zur logischen Funktion auf die Art des Schaltelementes garnicht ankommt. Man könnte daher die Aufzählungen noch ergänzen durch pneumatische oder lichtgesteuerte oder spin-gesteuerte - ein fast endloses Thema. Georg
Die mechanischen Anfänge liegen noch weiter zurück, wenn man an Lochkarten denkt http://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte#Ursprung Webstühle schon seit Mitte des 18.Jahrhunderts, Spieluhren, später Drehorgeln Später nicht zu vergessen die Analogrechner, z.B. Artillerie- und Bombenzielgeräte im 2.Weltkrieg,das waren auch schon eine Art "Rechner". Rechenschieber und Nomogramme waren die Vorgänger der Taschenrechner, noch im Film "Der Flug des Phoenix" von 1965 wird H.Krüger als "wandelnder Rechenschieber" beschimpft. Der Cordic-Algorithmus zur digitalen Koordinatenumrechnung wurde 1959 publiziert und in Atombombern zur Flugberechnung als elektronische Schaltung mitgeführt. Ich meine, das war mit einzelnen Transistoren aufgebaut.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Die mechanischen Anfänge liegen noch weiter zurück Die mechanischen Anfänge von Computern liegen NOCH VIEL WEITER zurück, wenn man nicht auf freiprogrammierbar digital sondern auf Rechnen abzielt, hier Berechnung von Zeiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera Man darf sich sicher sein, daß damals noch mehr solcher Apparate existierten, die anderes berechneten.
Etwas Unterhaltsames aus der Zeit der Minicomputer: "The Soul of a New Machine" von Tracy Kidder (nicht die deutsche Übersetzung, die hat Schwächen)
Goldgräberzeit, möchte ich noch hinzufügen, und eine Leseprobe: "I'd been living in fear of VAX for a year," Tom West said afterward, while driving along 495 on evening... Looking into the VAX, West had imagined he saw a diagram of DEC's corporate organization. He felt that VAX was too complicated. He did not like, for instance, the system by which various parts of the machine communicated with each other; for his taste, there was too much protocol involved. He decided that VAX embodied flaws in DEC's corporate organization. The machine expressed that phenomenally successful company's cautious, bureaucratic style. Was this true? West said it didn't matter, it was a useful theory. Then he rephrased his opinions. "With VAX, DEC was trying to minimize the risk," he said, as he swerved around another car. Grinning, he went on: "We're trying to maximize the win, and make Eagle go as fast as a raped ape."
Klaus Wachtler schrieb: > http://en.wikipedia.org/wiki/CDC_6600 > http://en.wikipedia.org/wiki/CDC_7600 Das sind aber Computer auf Transistorbasis. Ich suche einen mit Schaltkreisen auch die CPU soll nur mit einzelnen Schaltkreisen aufgebaut sein. Gruß Frank
Frank Wa schrieb: > Ich suche einen mit Schaltkreisen auch die CPU soll nur mit einzelnen > Schaltkreisen aufgebaut sein. Wang 2200 (1973) sollte so eine TTL-Chip-CPU haben: http://www.wang2200.org/ http://en.wikipedia.org/wiki/Wang_2200 http://jordi.planas.cat/2014/12/wang-2200.html Schaltpläne: http://www.wang2200.org/2200tech/Wang_2200_schematics.pdf MfG,
Frühe Videospiele wie pong waren ebenfalls aus TTL-Chips aufgebaut, also quasi auch eine Einzel-Chip-CPU: http://www.pong-story.com/tv0774.htm http://hackaday.com/2012/12/22/fabricating-hardware-from-the-original-arcade-pong-schematics/
Wie schon oben geschrieben: Bit-Slice Damit habe ich in den 80ern im Praktikum eine CPU gebaut.
Und nicht zu vergessen pneumatische Schaltelemente (Kienzle) und hydraulische Schaltelemente (IBM)
> nicht zu vergessen KME2 od. KME3-Hybridschaltkreise (Dünnschichttechnik)wie da zu sehen: http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/soemtronb.htm
Angehängte Dateien:
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KME3_Muster.JPG
130 KB
A. H. schrieb: > K_1840 Leider zu modern! Die ersten CPUs aus KME3-Einzelschaltkreisen habe ich im daro 1320 aus Sömmerda gefunden (48+3 Diagnose-Steckeinheiten). Diese Recheneinheit bestand aus zahlreichen FFs, NORs und Negatoren sowie einem Ferritkernspeicher. KME3-Schaltkreise wurden auch in einigen E-Lokomotiven verbaut (glaube 243?).
klausb schrieb: > pneumatische Schaltelemente (Kienzle) Lang lebe DRELOBA! (Das sog. "Reglerwerk" in Dresden wurde durch ein Porsche-Autohaus ersetzt...)
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