Motorschutz am Bollerwagen

[Pete P. (pete_83)]

Hallo Leute!
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Wie im Betreff steht habe ich einen el. Bollerwagen samt 450W/24V 
Bürsten Gleichstrommotor mit Controller (v. E-Bike (500W) 
zusammengebaut.
Nun hätte ich da 2 Fragen zwecks Motor- und Controllerschutz.

1. Motorschutz:
Wäre es möglich einen normalen Motorschutzschalter z.b. den AEG MBS 25 
600V (20A - 25A) und alle drei Phasen in Reihe anklemmen? Macht man das 
so? Oder darf dann nur eine Phase abgeklemmt sein?

2. Controllerschutz:
Mein Gedanke ist folgender: Sobald der Wagen bergab fährt und der Motor 
bei starkem Gefälle durch die Räder angetrieben wird und der Motor zum 
Generator wird, induziert er ja ne Spannung von evtl. sogar mehr als 20A 
in Richtung Controller. Dieser Vorgang kann doch den Controller 
zerstören, richtig? Wäre eine Last Diode evtl. eine Lösung und wenn ja, 
welche und wie schließe ich die richtig an?

Wäre wirklich sehr dankbar für jeden Lösungsvorschlag!

Grüße,
Pete

[Nils P. (ert)]

> 1. Motorschutz:
> Wäre es möglich einen normalen Motorschutzschalter z.b. den AEG MBS 25
> 600V (20A - 25A) und alle drei Phasen in Reihe anklemmen? Macht man das
> so? Oder darf dann nur eine Phase abgeklemmt sein?
Nein, die sind für AC ausgelegt nicht für DC... Wechselstrom hat immer 
noch einen Nulldurchgang wo ein etwaiger Lichtbogen unterbrochen wird... 
Wenn du Gleichstrom schalten willst können die Kontakte festbrennen.
Dann nimm lieber ein großer Kfz Relais.


> 2. Controllerschutz:
> Mein Gedanke ist folgender: Sobald der Wagen bergab fährt und der Motor
> bei starkem Gefälle durch die Räder angetrieben wird und der Motor zum
> Generator wird, induziert er ja ne Spannung von evtl. sogar mehr als 20A
> in Richtung Controller. Dieser Vorgang kann doch den Controller
> zerstören, richtig? Wäre eine Last Diode evtl. eine Lösung und wenn ja,
> welche und wie schließe ich die richtig an?
Der Controller sieht die induzierte Spannung (in Volt) nicht, nur deine 
Brücke findet bei zu hoher Spannung schnell in den Elektrohimmel :-). 
Aber ich bezweifel, dass der Motor schneller bergabrollt, als seine 
Nenndrehzahl... also bist du da immer auf der sicheren Seite. Auch 
schaltest du die Brücke bei bergabfahrt ja aus und es kann gar kein 
Strom fließen. Gefährlich wird es erst wenn du mit dem Motor bremsen 
willst, da werden die Ströme schnell sehr hoch. Zerstören aber nur die 
Brücke selten den Controller.

Gruß
Ert

[Harald W. (wilhelms)]

Nils P. schrieb:

> Nein, die sind für AC ausgelegt nicht für DC...

Bei Spannungen von <30V geht man davon aus, das sich kein
stehender Lichtbogen ausbildet. Aber ob sich die Spulen
eines Motorschutzschalters für Gleichstrom eignen, weiss
ich auch nicht.

[0815 (Gast)]

Harald Wilhelms schrieb:
>> Nein, die sind für AC ausgelegt nicht für DC...
>
> Bei Spannungen von <30V geht man davon aus, das sich kein
> stehender Lichtbogen ausbildet.

Und darüberhinaus verlischt ein Lichtbogen auch an (50Hz-)AC nicht 
wirklich besser als an DC. Die Luft bleibt auch während des 
Nulldurchgangs ionisiert. Sonst würde kein AC-Schweißtrafo 
funktionieren.

Bei Motorschutzschaltern weiß ich es nicht, aber bei Sicherungsautomaten 
wird der Lichtbogen "aktiv" ausgeblasen. Klappt bei DC sicher genauso.
Er soll einfach einen 16A Automat einplanen, und gut.

[Pete P. (pete_83)]

Hallo. Und vielen Dank schon mal für eure Antworten. Leider verstehe ich 
nicht ganz was mit "Brücke" gemeint ist.

Das Problem mit der indizierten Spannung habe ich nun mit einem Relais 
lösen können, das schließt, sobald das Daumengas betätigt wird, und 
sobald man es wieder loslässt, öffnet auch zugleich das Relais seinen 
Schließerkontakt, mit dem die Plusleitung zum Motor unterbrochen wird. 
Somit kann man guten Gewissens bergab fahren :-)

Den Tipp mit dem KFZ Relais begrüße ich. Bräuchte nur einen Link welches 
es sein sollte, da ich davon nicht viel Ahnung habe..
Oder meint ihr das von AEG ginge doch, wenn man es  unter 30V betreibt?

[Pete P. (pete_83)]

Ok, also einen Sicherungsautomaten der Thermisch auslöst? Eine Frage 
wäre da noch. Wäre es nicht besser, wenn es ein 20A oder 25A Automat 
wäre? Da der Motor ja alleine bei Vollast ca. 18,5A zieht und im 
Anfahrmoment sind es ja noch ein paar Ampere mehr wenn ich richtig 
liege..

[ACDC (Gast)]

Im "normalen" Haushalts LS Schalter für WS hat es die Libo Löschkammern. 
In Wikipedia hat es ein schönes Bild.
Genauso gibt es welche für DC Anwendungen.

[Mani W. (e-doc)]

Pete P. schrieb:
> Wie im Betreff steht habe ich einen el. Bollerwagen samt 450W/24V
> Bürsten Gleichstrommotor mit Controller (v. E-Bike (500W)

Kannst Du einem ÖSI mal verklickern, was ein Bollerwagen sei...

[Klaus R. (klaus2)]

Google.at weiß es!

Klaus.

[Mani W. (e-doc)]

Verstehe!

Leiterwagen (A), Erdapfelwagen (A), Apfelwagen (A), Mistwagen (A),
Lastkarren (D) oder Mistkarren (D)...

[Klaus R. (klaus2)]

Bollerwagen...weil er so schön bollert. Nur das mit dem eV find ich da 
etwas...über - sowas zieht man. Aber ne schöne Bastelei.
Klaus.

[Heinz V. (heinz_v)]

siehe Eaton (Möller) Schaltungsbuch:
http://www.moeller.pl/Documentation/old_Poradniki/sb0801d.pdf

Zitat:

3-polige Motorschutzrelais sind bei Einphasen-
und Gleichstrommotoren so zu schalten,
dass bei 1-poliger oder 2-poliger Schaltung
alle drei Pole des Motorschutzrelais vom Strom
durchflossen werden.
...

[Pete P. (pete_83)]

Danke für die Antwort Heinz V.
Nehme jetzt einen MSS mit einstellbarem Bereich von 16-25A und schließe 
es so an wie Moeller es erklärt hat.

[Harald W. (wilhelms)]

Mani W. schrieb:

> Erdapfelwagen (A),

Kannst Du einem Piefke mal verklickern, was ein Erdapfelwagen sei...
:-)

[Mani W. (e-doc)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Kannst Du einem Piefke mal verklickern, was ein Erdapfelwagen sei...

Sicher: Ein Leiterwagerl mit Grundbirnen drin...

Übersetzung: Bollerwagen mit Kartoffeln...


Mani

[Pete P. (pete_83)]

Alles falsch, weder Äpfel, Birnen, noch Mist.
Richtige Antwort wäre: Mobile Bier-Bar :-)

[Markus B. (scrap)]

Du brauchst keinen Motorschutzschalter.

So ein Motor verkraftet das zigfache seiner Nennleistung und kostet 
sicherlich weniger als der Motorschutzschalter. Wenns stinkt musste halt 
Gas wegnehmen und begrenzt durch die (wahrscheinlich) Bleiakkus wird es 
auch.Mehr als 6kmh darfst du eh nicht und dafür reicht der Motor dicke.
Viel mehr würde mich interessieren wie du mit dem (wahrscheinlich) BLDC 
Regler einen Bürstenmotor ansteuerst. Läuft das schon?

[Pete P. (pete_83)]

Leider muss ich dich enttäuschen. Es ist genau andersrum.
So einen Motorschutzschalter gabs bei der Kleinanzeigen-E-Bucht für 
gerade mal 8€ inkl. Versand.
Der Motor samt Getriebe kostete etwas mehr (ca. 100€). (alles neu 
natürlich)
Angesteuert wird der Bürstenmotor mit einem Daumengas, welches mit einem 
Hallgenerator einen Impuls an den DC-Bürstenmotor-Controller sendet, wie 
man ihn im E-Bike vorfindet oder sind dort Brushless Motoren verbaut?
Funktionieren tut alles wie es soll und laut Berechnung soll er max 5,5 
km/h laufen, was ich denke zu vertreten ist.
Mal schauen, ob es in der Praxis dann genau so ausschaut wenn alles 
fertig ist ;-)
Es sind 2 KFZ-Batterien (100Ah + 70Ah) in Reihe. Denke doch die sollten 
schon ordentliche 20 Ampere Nennstrom geben können..

PS: Bin nicht so der Fan von Rauchgeruch, deswegen sicherheitshalber ein 
MSS zwischenschalten :-)

[Heinz V. (heinz_v)]

Pete P. schrieb:
> Es sind 2 KFZ-Batterien (100Ah + 70Ah) in Reihe.

Das geht nicht! Man kann nur identische Akkus in Reihe schalten, die 
hätten gleiche Innenwiderstände, Bei ungleichen wird der 'schwächere' zu 
tief entladen, wärend der 'stärkere' nie voll aufgeladen wird.

[Pete P. (pete_83)]

Habe leider nur die zur Auswahl.
Geladen werden beide unabhängig voneinander.
Bei der Entladung achtet der Controller (für 24V) darauf, dass die 
Spannung nie unter 10,8V (pro Batt.) sinkt (Bei Parallelbetrieb also 
21,6V), also die Batterien nicht tiefentladen werden.
Außerdem habe ich an der Außenseite noch zwei Digitale Voltmeter 
angebracht, die mich ständig die Spannung beider Akkus anzeigen.
Somit mache ich mir da keine Sorgen um die Akkus.
Wenn sie dann doch leer sind, gibts noch die Not-Kupplung für Leerlauf 
und dann wird wieder gezogen, aber das gehört ja auch zum erfolgreichen 
Männertag :-)

[Markus B. (scrap)]

du wirst doch keinen neuene motor für ein einmal gefährt nehmen?
die unterschiedlichen akkus sind nicht optimal, aber gehen schon, gründe 
sind korrekt genannt.
in elektrofahrrädern nutzt keiner mehr bürstenmotoren außer ganz billige 
aus china, das ist alles bldc.
bedenke bei den akkus den peukert effekt. ich nehme mal an du willst 
über nen bierfass hinaus noch die ganze mannschaft bewegen, denn sonst 
macht so nen riesen motor garkeinen sinn.
motorschutz kannst du machen, wirst aber bei der anwendung niemals an 
die grenzen des motors kommen.
leistung braucht der nur zum beschleunigen, sonst werden da vllt 50-100w 
fließen.

übrigens schau dir mal die seite von hobbyking an. da kostet motor plus 
regler zusammen etwa 40 euro. viel kleiner. gleiches potenzial und 
widerverkaufswert.

[Pete P. (pete_83)]

Danke für die Kritiken!
Freut mich dass ihr euer Interesse teilt.
Habe mich lange nach einem gebrauchten und brauchbaren Motor ungesehen, 
aber nichts passendes gefunden, und naja, dann wurde es eben ein Neuer. 
Ist auch gut so, da wir vorhaben öfters im Sommer Ausflüge mit ihm zu 
machen.
Der Bollerwagen wird, wenn er vollbeladen ist, schon irgendwas bei 
175-200kg wiegen. Ist ja nicht so ein einfaches Gerät;-) Und irgendwann 
soll noch ein kleiner Anhänger mit drangehängt werden, damit Sohnemann 
nicht so weit mitlaufen muss :-)
Dementsprechend musste der Motor schon im Vorfeld etwas größer 
Dimensioniert werden.
Danke nochmals für eure Tipps.
Pete

[Harald W. (wilhelms)]

Pete P. schrieb:

> Der Bollerwagen wird, wenn er vollbeladen ist, schon irgendwas bei
> 175-200kg wiegen. Ist ja nicht so ein einfaches Gerät;-)

Also eher so etwas:
http://www.fahrzeugbilder.de/bilder/bierwagen-brauerei-wieselburg-071018--4213.jpg
:-)

> Wäre es möglich einen normalen Motorschutzschalter z.b. den
> AEG MBS 25 600V (20A - 25A) und alle drei Phasen in Reihe anklemmen?

Der Motorschutzschalter ist nur dann sinnvoll, wenn passend zum Motor
Der Nennstrom richtig eingestellt wird. Wenn Du den Strom durch
die Reihenschaltung dreimal misst, muss der Strom demzufolge auf
ein Drittel eingestellt werden.
Gruss
Harald

[Pete P. (pete_83)]

Danke für die Info, Harald.
Wäre es dann auch ok, die Plus-Leitung zum Motor nur an eine Phase (L1) 
zu klemmen und dann den korrekten Wert einstellen? Oder ist es in jedem 
Fall besser es in Reihe durchzuschalten?

Und nein, so groß ist der Wagen nun auch wieder nicht..
Obwohl der ja schon was für sich hat ;-)

Grüße

[DS (Gast)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Der Nennstrom richtig eingestellt wird. Wenn Du den Strom durch
> die Reihenschaltung dreimal misst, muss der Strom demzufolge auf
> ein Drittel eingestellt werden.

Na wenn das mal kein Denkfehler ist. Strom eines DS-Motors wird auch 
gedrittelt?

[Stephan H. (Gast)]

DS schrieb:
> Na wenn das mal kein Denkfehler ist. Strom eines DS-Motors wird auch
> gedrittelt?

Da würd ich kontrolliertes Ausproboieren vorschlagen.
Ich vermute mit Motorschutzschaltern für DC haben hier nur wenige 
Erfahrung.

Irgendwie hab ich aber die Vorahnung, dass der Controller stirbt bevor 
der Schütz auslöst. (E-Bike in DE darf nur bei aktivem Treten antreiben; 
China-Ebike ist vmtl. von vorne bis hinten geschönt)

[Mani W. (e-doc)]

Pete P. schrieb:
> Der Bollerwagen wird, wenn er vollbeladen ist, schon irgendwas bei
> 175-200kg wiegen. Ist ja nicht so ein einfaches Gerät;-) Und irgendwann
> soll noch ein kleiner Anhänger mit drangehängt werden, damit Sohnemann
> nicht so weit mitlaufen muss :-)
> Dementsprechend musste der Motor schon im Vorfeld etwas größer
> Dimensioniert werden.


Da wären doch Motoren für Rollstühle sehr geeignet, wenn man bedenkt,
dass der Akku meist ca. 60 kg, der Rollstuhl selbst 40 kg mit den
Motoren und der zu befördernde Mensch 100 kg wiegt.

Diese Motoren/Getriebe werden wahrscheinlich nicht so günstig sein,
wer jedoch eine gute Quelle kennt, möge sie bitte nennen.

Ich hätte nämlich schon lange gerne eine elektrische Schiebetruhe als 
Unterstützung bergauf bzw.
als Bremse hinunter...


Gruß
Mani

[Harald W. (wilhelms)]

Pete P. schrieb:

> Wäre es dann auch ok, die Plus-Leitung zum Motor nur an eine Phase (L1)
> zu klemmen und dann den korrekten Wert einstellen?

Nun, ich habe keinerlei Erfahrung mit der nichtnormgerechten
Verwendung von Motorschutzschaltern. Ich denke, da wirst Du
um eigene Versuche nicht drumherum kommen.

[Helmut L. (helmi1)]

Schon mal daran gedacht wenn man beim Motorschutzschalter die 3 Kontakte 
in Reihe schaltet da auch 3 x mehr Spannung abfaellt. Da werden dann 
schon ein paar Volt abfallen die dann nicht mehr fuer die Traktion zu 
verfuegung stehen. Bei Netzspannung (400V) ist das nicht so schlimm aber 
bei 24V?

Ich wuerde da den Strom durch den Motor separat ueber einen Stromwandler 
(Hallwandler) messen und bei ueberschreitung die Ansteuerung der 
Endstufe abschalten. Noch besser ist es die Motortemperatur zu messen 
und damit abzuschalten. So kann man den Motor bis zur thermischen Grenze 
ausnutzen was ein Motorschutzschalter so nicht richtig kann.