Hi Ich wollte mich mal grundsätzlich erkundigen, ob mein Vorhaben so möglich ist: Ich möchte gerne die akkustischen Signale einer Gitarre auswerten. Mein Ziel wäre grundsätzlich eine Umwandlung nach folgender Tabelle zu erreichen: http://www.xycl.de/de/mixing-mastering/frequenz-gesang-instrument/gitarre-frequenzen.html Das aufzunehmende Frequenzspektrum wäre demnach ~70Hz - 700Hz. Meine Fragen dazu: 1. Ist ein Kondensatormikrofonelement dazu die richtige Ausgangsbasis? 2. Das Ganze würde ich gerne auf 5V Basis aufbauen.. genügt diese als Polarisationsspannung? Die Auswertung würde ich gerne später per Mikrocontroller machen über einen ADC, da werde ich wohl auf einen ATMEGA xxx zurückgreifen. Sollte wohl auch genug Power haben für solch Niederfrequenten Signale? Schlussendlich soll damit dann eine Gitarre gestimmt werden. Ich habe kein absolutes Gehör, eine gewisse Abweichung liegt also durchaus im zumutbaren Bereich. Danke für eure Tipps
acoustic schrieb: > 1. Ist ein Kondensatormikrofonelement dazu die richtige Ausgangsbasis? Ein billiges Elektredkondensatormikrophon. > 2. Das Ganze würde ich gerne auf 5V Basis aufbauen.. genügt diese als > Polarisationsspannung? Ja, halbe Polarisationsspannung macht es halb so empfindlich aber laut genug ist es dort eh. Hast du kein Smartphone? Gitarrenstimmer sind seit dem überflüssig.
Hallo MaWin, danke für deine Antwort. Also das Elektretmikrofon ist vom Aufbau sehr verwandt mit dem Kondensatormikrofon, so weit ich das verstehe. Der Unterschied liegt aber darin, dass dieses keine (eigene) Polarisationsspannung benötigt ist das so korrekt? Doch ich habe ein Smartphone, aber es geht natürlich in erster Linie ums Basteln und ausserdem möchte ich danach gerne einen Schrittmotor ansteuern um die Gitarre auch gleich zu stimmen (Saite für Saite, kein riesiger Aufbau). Ist es sinnvoll die Oberwellen der Töne mit Filterschaltungen auszufiltern oder ist das per Software (Atmega, 16Mhz..) vernünftig umsetzbar?
acoustic schrieb: > Der Unterschied liegt > aber darin, dass dieses keine (eigene) Polarisationsspannung benötigt > ist das so korrekt? Ja. Die Polarisationsladung ist fest aufgebracht. Wenn es dir nur um das Frequenzspektrum geht, reicht ein Elektretmikrophon locker.
acoustic schrieb: > Sollte > wohl auch genug Power haben für solch Niederfrequenten Signale? Sischer dat. Da gibt es schon einige Projekte, die Gitarrentuner mit AVR aufgebaut haben: http://www.myplace.nu/avr/gtuner/ http://hackalizer.com/arduino-guitar-tuner/ Wenn du es komplett selber schreiben willst, schau nach 'Goertzel Algorithmus'.
Ich kann leider keine Bilder erkennen in dem link und es ist offen, welche "Tabelle" erzeugt werden soll. Was ich da aber schon wieder lese ist der falsch angegebene "Kammerton". Zum Thema Gitarrenstimmen: Die meisten Profis stimmen die Gitarre nach Gehör und damit weitgehend in Richtung ->reiner Stimmung, bezogen auf ihren jeweils gültigen Grundton der Tonart. Den lässt man sich vom Keyboarder oder Pianisten geben und dreht dann ein paar Cent hoch. Damit passt es zu dem Rest der Truppe, auch wenn die nicht 100% liegen und man liegt off phase. Das ist besonders bei glatten Tönen in Begleitmusik wichtig. Für die Akusikgitarren oder Sologitarren darf man auch mal etwas variieren, also die markanten Töne in der Tonleiter etwas drüber, die Spannungsnoten präsise und die Überleitenden Töne etwas drunter. Gleichstufig gestimmte Gitarren aus dem Stimmgerät oder dem iPhone sind müde und durchsetzungsarm.
@Dussel Danke für die Info, das ist in der Tat ein grosser Vorteil (gerade im Bezug auf die 5V Versorgung). @Matthias Danke für die Links! Na, wenns' mit einem 2323 geht sollte das wohl kein Leistungstechnisch kein Engpass werden. Die Auswertung werde ich vermutlich nicht komplett selber schreiben, da bin ich zu wenig fit. Trotzdem danke für den Tipp! Bezüglich des Tuners mit dem Attiny.. die Seite hatte ich schon vor meinem Thread mal besucht, war aber schlussendlich nicht ganz schlüssig was von einer E-Gitarre so rauskommt Signaltechnisch. Eine kleine Recherche hat ergeben, dass die Signale wohl relativ ähnlich sind.
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Hi Jürgen, dein Post hat sich wohl gerade mit meinem gekreuzt. Komisch, die Tabelle ist eig. nicht als Bild eingefügt auf der Seite. Im Anhang findest du sie trotzdem. Jürgen Schuhmacher schrieb: > Die meisten Profis Na als solchen würde ich mich nicht bezeichnen ;) Und in einer Band spiele ich auch nicht. Da kann die Gitarre noch so gut gestimmt sein, wenn man sie nicht so gut spielen kann als das solche Feintunings zur Geltung kämen bringt mich das auch nicht weiter.
Diese Tunings sind aber keineswegs unbedeutend, auch wenn sie auf den ersten Blick minimale Unterschiede auszumachen scheinen und kommen durchaus zur Geltung, wenn Du sie aktiv nutzt. Man sollte sich schon mit sowas anfreunden, um über die Zeit seinen Stil zu entwicklen. Z.b. ist Deine Tabelle vollständig über jeden Bund koheränt. D.h. wenn Du auf der einen Seite ein E greifst und auf der anderen den Bund so, dass es auch ein E gibt, hättest Du exakt dieselben Frequenzen. Das muss nicht so sein. Man kann eine leichte Verstimmung nutzen, um zwei verschiedene "E" im Gepack zu haben und sie passend einzusetzen. Der nächste Punkt ist die Art des Griffs: Kaum ein Gitarrist bringt den exakten Druck reproduzierbar aufs Griffbett. Dieser Sachverhalt wird von Gitarristen immer wieder angeführt, um darzustellen, dass deshalb die exakte Intoonation der Gitarre nicht nötig ist, weil man es eh nicht 100% hinbekommt. Praktisch ist es aber genau anders herum: Die Spannung in der Hand und am Gitarrenhals - gerade bei der E-Gitarre - sind von dem Rythmus und der Stimmung und der direkten Bewegung des Giarristen abhängig. Auf diesen individuellen Griff muss der Ton "kalibiert" werden. Daher stimmt man die Töne sinnvollerweise akkordweise so wie man sie greift. Genau genommen stimmt man sie akkordweise so, wie man sie im kommenden Stück greift. Dann kann man der Seite, die z.B. einem Dominant-Septimen-Akkord die Spannungsnote beigibt, "einen drauf geben" und die Schwebungen einszustellen, also den Klang, der erfolgt, man man typisch greift. Von all dem hängt ab, wie die Gitarre in sich und mit anderen Instrumenten klingt. Vor allem die Stimmung des Basseiten für die gegriffenen tiefen Töne ist wichtig, wenn andere Instrumente später denselben Ton zur gleichen Zeit spielen werden. Ohne gezielte Verstimmung gibt es dort unkontrollierte oder auch gar keine Schwebung und massive Harmonieprobleme. Wenn man auf all das nicht achten will, braucht man auch keine genauen Töne und kein Stimmgerät.:-) Schnapp Dir mal einen guten Giarristen und messe die von ihm eingestellte Gitarre durch. Dann nimm ein anderes Lied in einer anderen Tonart auf und lasse sie ihn neu stimmen und messe dann, was er beim Neustimmen rausbekommt. Das ist sehr interessant. Die reproduzieren das zwar recht gut aber niemand kommt zu einer gleichförmigen Stimmung. Eine totale reine Stimmung ist es auch nicht, sondern irgendwas dazwischen.
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Hi Jürgen Nochmals danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ja, das ist korrekt ich hätte zwei identische E, das ist auch noch so gewollt. Es ist für mich gut, wenn ich einen "Orginalzustand" habe, wenn der eingestellt ist kann man dann ja immer noch verfeinern. Wie du das ja schon schreibst - dazu braucht man allerdings kein Gerät und um das geht es hier ja schliesslich :)
ok, kommen wir mal zum Messen: Wenn du das nicht akustisch über das Ohr, also mit einer Vorgabe machen möchstest, dann wird das schon aufwändig: Zum Mikro: Was wäre mit einem Körperschallmikro? Die Gitarre klingt bekanntlich stark über den Resonanzkörper? Oder geht es doch einfach nur um die Frequenzen der Saiten? Zum Stimmen müsst man sich auf die Saiten konzentrieren und auch nicht unbedingt über dem Schalloch abnehmen, weil da enorme Schwebungungen und Resonanzen erscheinen. Das Genaueste wäre ein Tonabnehmer für E-Gitarren. Scheidet bei Nylonsaiten natürlich aus. Bliebe die Mikrolösung. Die von Dir vorgedachte Elektrettechnik ist grundsätzlich nicht falsch - es gibt bekannte Mikros wie das AKG 391C, die so arbeiten. Es gibt da aber einiges zu beachten: Nah positionierte Mikros leiden am Dopplereffekt der Saiten, zudem schwingen die Saiten aus und zeigen eine scheinbar andere Frequenz. Diese ändert sich also über den Tonverlauf, zudem ist der Obertonverlauf variant. Das macht das Messen etwas anspruchsvoller. Wie genau Du damit die Frequenz bestimmen kannst, hängt von der Auflösung Deiner zu implementierenden FFT ab. Die muss lang und zugleich fein genug sein, um über den Dopplereffekt hinweg zu integrieren und es braucht eine AGC, also eine schnelle Lautstärkenanpassung, um ein stabiles Messsignal zu haben. Beides liesse sich offline mit einem Audioprogramm machen. Eine Hilfe ist es, wenn die Schwingung komplex aufgenommen wird: Dazu kann man zwei Mikros in 90 Grad über die Saite positionieren und den Vektorbetrag benutzen. Das geht im Audioprogramm aber nur über einen selbstprogrammierten Plugin oder mit einem DSP. Ich mache das so: http://www.96khz.org/htm/spectrumanalyzer2.htm Wie tief willst Du da einsteigen? Schau Dir mal die MiniDSP Architekturen an. Die haben Audio-IO und Audio-DSP um Signalverarbeitung zu machen. http://www.minidsp.com/
Hi Jürgen Jürgen Schuhmacher schrieb: > Wie tief willst Du da einsteigen? Definitiv nicht so tief wie von dir beschrieben :) Ich kenne mich da mit Audiotechnik sowie Analogtechnik im Allgemeinen zu wenig aus um so etwas selbst zu realisieren. Ich denke bei der Umwandlung von Ton -> Signal werde ich wohl bei anderen Arbeiten etwas abschauen. Wenns gar nicht hinhaut werde ich vermutlich was fertiges auseinanderfriemeln und für meine Anwendung anpassen.
acoustic schrieb: > Das aufzunehmende Frequenzspektrum wäre demnach ~70Hz - 700Hz. Das halte ich für eine interessante These. Das ist gerade mal das Grundtonspektrum; eine Gitarre aber hat auch Obertöne (entstehen u.a. beim Zupfen, beim Streichen über die Bünde etc.). Du kannst ja probeweise mal eine Aufnahme einer Gitarre in Audacity o.ä. durch einen Tiefpass mit 700 Hz Grenzfrequenz schicken ...
acoustic schrieb: > Ist es sinnvoll die Oberwellen der Töne mit Filterschaltungen > auszufiltern oder ist das per Software (Atmega, 16Mhz..) vernünftig > umsetzbar? Kommt drauf an, kommt drauf an. Das Grundproblem ist, dass kein Softwarefilter den Scheiß verhindern kann, der durch die Interaktion des Eingangssignals mit der Samplefrequenz AD-Wandlers entsteht, bevor die Softwarefilter überhaupt eine Chance zum Eingreifen bekommen. Das erweiterte Grundproblem besteht schlicht darin, daß man bei einem Mikrofon als Signalquelle sinnvollerweise nicht davon ausgehen kann, daß es immer nur das eigentliche Nutzsignal dominant erfaßt... Der Rest ist reine Abwägungssache: in welcher akustischen Situation muß die Anwendung noch vernünftig funktionieren. Bezogen auf einen Gitarrenstimmer: Muß das Ding nur in der heimischen Bude und im stillen Probenraum vernünftig funktionieren oder notfalls auch auf einer Bühne mit 100.000 Fans davor und Roadies, die noch am Aufbauen sind... Und, bevor du jetzt sagst: "Ja, aber ich spiele nur in kleinen Kellerkneipen", dann sage ich dir: Das ist das Schlimmste, was der Elektronik passieren kann. Viel schlimmer als ein Stadion mit 100.000 Fans und schwer beschäftigten Roadies. In der Kellerkneipe muß nur einer versehentlich ein Glas fallen lassen, im Stadion müßten das mindestens 10.000 Leute ziemlich synchron tun, um dieselbe negative Wirkung auf deinen verschissenen Gitarrenstimmer zu erzielen...
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das halte ich für eine interessante These. Das ist gerade mal das > Grundtonspektrum; eine Gitarre aber hat auch Obertöne (entstehen u.a. > beim Zupfen, beim Streichen über die Bünde etc.). Ja, das da auch höhere Frequenzen entstehen ist durchaus verständlich, aber das sind ja nicht die, die ich auswerten möchte. Oder habe ich da eine Fehlüberlegung gemacht? c-hater schrieb: > Das Grundproblem ist, dass kein Softwarefilter den Scheiß verhindern > kann, der durch die Interaktion des Eingangssignals mit der > Samplefrequenz AD-Wandlers entsteht, bevor die Softwarefilter überhaupt > eine Chance zum Eingreifen bekommen. Ok, das leuchtet ein. Ich werde mal schauen, ob es da fertige Schaltungen gibt wo man ein wenig abkupfern kann. Tief/Hoch/Bandpass kann ich jetzt gerade noch so berechnen aber ab einem Filter 2. Ordnung hört bei mir das Wissen auch schon auf. c-hater schrieb: > Der Rest ist reine Abwägungssache: in welcher akustischen Situation muß > die Anwendung noch vernünftig funktionieren. Na, die Anforderungen sind überschaubar. Ruhiges Zimmer, 25qm. c-hater schrieb: > deinen verschissenen Gitarrenstimmer zu erzielen... Noch nicht mal den Plan fertig entworfen und schon verschissen, alles klar. Danke für die konstruktive Kritik ;)
acoustic schrieb: > ausserdem möchte ich danach gerne einen Schrittmotor > ansteuern um die Gitarre auch gleich zu stimmen (Saite für Saite, kein > riesiger Aufbau). Also mehrere Schrittmotoren? Mann, bist Du taub? acoustic schrieb: > Das aufzunehmende Frequenzspektrum wäre demnach ~70Hz - 700Hz. Bassgitarre? Ich denke, Du willst uns hier verarschen, jeder Gitarrenspieler stimmt nach Gehör oder nach anderen Instrumenten...
Mani W. schrieb: > Ich denke, Du willst uns hier verarschen, jeder Gitarrenspieler > stimmt nach Gehör oder nach anderen Instrumenten... Naja es gibt solche und solche. Klar stimmen einige nach dem Instrument des Kappellmeisters, Stimmgabel etc.. Manche Gitarristen sieht man immer auf den kleinen scharzen Kasten neben dem Sattel gucken. Andere glotzen auf das rot/gelb/grün diode auf dem Korpus oder sie haben ein Pedal um die Gitarre mal eben off-line und auf den Tuner zu schieben. Andere spielen verstimmt aber das macht ja nix weil da ein Marschall dahinter ist und jenseits der 125 dB ist eh alles egal. Andere haben ein Instrument, das so bundfalsch ist, das stimmen vergebene Lebensmüh wäre und die Gitarre eigendlich besser zum Anzünden des Lagerfeuers geeignet wäre. Für den OP: Da es ja eher ims Basteln als ums Gitarrespielen geht, ist die Wahl des Mikros ja eigendlich egal. Ein Schoeps / DPA Kondensatormikrofon wäre overkill. Ja selbst ein Grenzflächenmikro ist doch zu teuer. Eine Elektred reicht völlig. Frühliches Basteln.
Oben wurden Neilonseiten angegeben ka. ob es damit geht in meiner Westerngitarre hab ich ein Pitzu Element welche unter den Stek kommt vom Klang her mit die beste Lösung die ich so gefunden habe ohne großartige umbauten zu machen.
Sebastian L. schrieb: > Da es ja eher ims Basteln als ums Gitarrespielen geht Genau so ist es, danke für die Klarstellung :) K. J. schrieb: > Oben wurden Neilonseiten angegeben ka. ob es damit geht in meiner > Westerngitarre hab ich ein Pitzu Element welche unter den Stek kommt vom > Klang her mit die beste Lösung die ich so gefunden habe ohne großartige > umbauten zu machen. Interessanter Ansatz. Die Lösung sollte für Nylon- und Stahlsaiten funktionieren.
Mani W. schrieb: > Ich denke, Du willst uns hier verarschen, jeder Gitarrenspieler > stimmt nach Gehör oder nach anderen Instrumenten... Quack. Wir in der Band haben alle unsere Tuner im Rack, damit wir eben auch stimmen können, wenn wir Aufnahmen machen, damit es reproduzierbar die gleiche Stimmung ist. Und es ist auch viel leiser, nach LED zu stimmen als nach Gehör. Das Geplärre von vor 20 Jahren ('Gib mal ein A!') quer über die ganze Bühne kann dann auch wegfallen. acoustic schrieb: > Interessanter Ansatz. Die Lösung sollte für Nylon- und Stahlsaiten > funktionieren. Stichwort 'Fishbone'. So heisst einer der führenden Hersteller für die Dinger.
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Auf welche Frequenzen stimmst Du die Gitarre? Gleichstufig?
acoustic schrieb: > Ich möchte gerne die akkustischen Signale einer Gitarre auswerten. > Mein Ziel wäre grundsätzlich eine Umwandlung nach folgender Tabelle zu > erreichen: Das interessiert mich. Ich hatte auch mal etwas mit einer FFT-Auswertung an meinem Musiksetup gemacht, um den AMP auszumessen. (Kemper Amp). Als Kondensatormikrofone hatte ich Rode NT1 am Start
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