Guten Tag, vorweg erstmal: Ich bezeichne mich selber noch als Jungingeneur, habe aber durchaus Erfahrung mit der Entwicklung von Schaltungen/Platinen (mache dies schon etwas länger). Ich habe bisher nur mit Niederspannung bis ca. 50V gearbeitet und für die Schaltungen immer externe geschlossene Spannungsversorgungen benutzt. Nun muss ich aber eben diese in eine Schaltung integrieren. Also von 230V AC auf 12V DC. Ich würde dafür einen fertigen AC/DC Wandler nutzen mit entsprechender Beschaltung. Gehäuse ist am ende geschlossen und aus Kunstoff. Das Gerät soll später auch verkauft werden. Entsprechende Normen werden dafür hinzugezogen. Die eigendliche Frage ist nun: Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau: Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne weitere Fortbildung o.Ä.? Zutrauen tue ich mir das durchaus ohne den Respekt vor der Netzspannugn zu verlieren. Natürlich mit entsprechender Absicherung, Leitungsabständen, Netzfilter etc. (und zur Sicherheit einen Trenntrafo solange "nackig" auf dem Tisch). MfG Ray
Ray schrieb: > Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau: > Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne > weitere Fortbildung o.Ä.? Es gibt da den Begriff der "Elektrofachkraft". Das sind Leute, die entweder durch ihre Ausbildung oder ihre Erfahrung das nötige Wissen erlangt haben - ein sehr dehnbarer Begriff also. Wenn Du meinst, daß Du genügend Erfahrung hast, siehe: > Zutrauen tue ich mir das durchaus ohne den Respekt vor der Netzspannugn > zu verlieren. Natürlich mit entsprechender Absicherung, > Leitungsabständen, Netzfilter etc. (und zur Sicherheit einen Trenntrafo > solange "nackig" auf dem Tisch). dann nur zu! PS: Als ich noch Student war, hat sich niemand um solche Spitzfindigkeiten geschissen. Aber das Leben ist anscheinend in den letzten 20 Jahren massiv gefährlicher geworden ;-)
Ray schrieb: > Ich würde dafür einen fertigen AC/DC Wandler nutzen mit entsprechender > Beschaltung. > Gehäuse ist am ende geschlossen und aus Kunstoff. Dann hat das Ding auch eine CE Kennzeichnung (China Export) und alles ist gut.
Ray schrieb: > Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau: > Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne > weitere Fortbildung o.Ä.? Klar das darf sogar meine Putzfrau^^ aber du musst das Gerät vom TÜV abnehmen lassen. Stichwort EMV.
Josha schrieb: > aber du musst das Gerät vom TÜV Diese Aussage ist hier häufig zu lesen und zeugt bestenfalls von Halbwissen, denn sie ist falsch!
Ray schrieb: > Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer > überhaupt bauen ohne weitere Fortbildung o.Ä.? Ja. > (genau: Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) Du bist aber gar kein E-Techniker, also auch keine Elektrofachkraft, sondern Programmierer. Aber in deiner Firma gibt es sicher einen, der das machen darf, und unter dessen Anleitung mit ihm als Verantwortlichen darfst du es dann zumindest vorbereiten.
Ich weiß nicht wie man Ingeneur schreipt und heute bin ich eine
Mir gehen zwei Fragen durch den Kopf: Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu dürfen? Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu dürfen. MfG Klaus
Ray schrieb: > Ich bezeichne mich selber noch als Jungingeneur, Aha, vor sechs Wochen wusste ich noch nicht, wie man "Inschinör" schreibt und jetzt bin ich einen. :-)
Ray schrieb: > Jungingeneur http://www.ingenieur.de/ Ihr dürft euch gerne über die falsche Schreibweise lustig machen, aber dann gebt doch bitte gleich die richtige Schreibweise mit dazu, dann lernt der TO vielleicht sogar noch was.
Klaus schrieb: > Mir gehen zwei Fragen durch den Kopf: > > Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu > dürfen? Nein. > Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu > dürfen. Auch nein. Elektrofachkraft muß man sein, um mit gefährlichen Spannungen umgehen zu dürfen.
Thomas E. schrieb: > Ihr dürft euch gerne über die falsche Schreibweise lustig machen, aber > dann gebt doch bitte gleich die richtige Schreibweise mit dazu, dann > lernt der TO vielleicht sogar noch was. Wer noch nicht einmal die richtige Schreibweise weiss, dürfte wohl sowieso ein Troll sein.
Klaus schrieb: > Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu > dürfen? Irgendjemand muss das Ding ja mal in Betrieb nehmen, und dafür braucht man eine Fachkraft. Und irgendjemand muss den Kopf hinhalten und für die Einhaltung der Normen unterschreiben. Ob man dafür Fachkraft sein muss, weiß ich nicht. Aber der Richter findet es sicherlich nicht lustig, wenn ein Laie die Normkonformität bestätigen will. Klaus schrieb: > Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu > dürfen. Nein. Selbst zum Testen sollte die "elektrotechnisch unterwiesene Person" reichen. Ray schrieb: > Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau: > Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne > weitere Fortbildung o.Ä.? Einfache Regel: Wenn du fragen musst, darfst du das nicht. Denn eine Elektrofachkraft kennt die Definition einer Elektrofachkraft. Ray schrieb: > Natürlich mit entsprechender Absicherung, > Leitungsabständen, Netzfilter etc. (und zur Sicherheit einen Trenntrafo > solange "nackig" auf dem Tisch). Wenn es nur so einfach wäre. In unserem Labor wärst du damit jedenfalls durchgefallen.
Ing schrieb im Beitrag #4120562: > Also die > Anforderungen für eine Fachkraft (egal welche) sind somit nicht erfüllt. Nun ja, wahrscheinlich suchte sein Chef einen Dummen, der ihm die Hochvoltanlage testet, ohne richtige Ingenieure zu gefährden. Da machts sich ein Anfänger doch genau richig. Natürlich Auslese ...
J. L. schrieb: > Klaus schrieb: >> Mir gehen zwei Fragen durch den Kopf: >> >> Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu >> dürfen? > > Nein. > >> Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu >> dürfen. > > Auch nein. > > Elektrofachkraft muß man sein, um mit gefährlichen Spannungen umgehen > zu dürfen. Dann darf ich ein hochkompliziertes Schaltnetzteil auf dem Papier entwickeln, das Entwicklungsmuster testet und entwickelt ein Elektroinstallateur dann fertig. MfG Klaus
Antimedial schrieb: > Einfache Regel: Wenn du fragen musst, darfst du das nicht. Denn eine > Elektrofachkraft kennt die Definition einer Elektrofachkraft. Klare Frage, klare und plausible Antwort. ☺ Aber nicht konstruktiv! Wo lernt der TE das am besten, so dass er das anschließend darf? Bei einem Kurs an der Volkshochschule?
Klaus schrieb: > Dann darf ich ein hochkompliziertes Schaltnetzteil auf dem Papier > entwickeln, das Entwicklungsmuster testet und entwickelt ein > Elektroinstallateur dann fertig. Im Prinzip ja. Wie gesagt, irgendjemand muss dafür unterschreiben, dass alle Normen eingehalten wurden. Dazu muss man erst einmal diese Normen identifizieren. Daran scheitert sowohl der Laie als auch der Elektroinstallateur. Der kennt vielleicht ein paar VDE-Normen, aber von IEC hat der wahrscheinlich nie etwas gehört. Torsten C. schrieb: > Wo lernt der TE das am besten, so dass er das anschließend darf? Bei > einem Kurs an der Volkshochschule? Als Ingenieur ist man grundsätzlich in der Lage, selbstständig in die Thematik einzuarbeiten. Grundlagen sollten aus dem Studium vorhanden sein. In der Regel lernt man es aber im Beruf.
Klaus schrieb: > Mir gehen zwei Fragen durch den Kopf: > Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu > dürfen? > Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu > dürfen. Nein und Nein. Torsten C. schrieb: > Wo lernt der TE das am besten, so dass er das anschließend darf? Er darf es jetzt schon. Er muss nur einfach alle Vorschriften, die zur Inverkehrbringung eines solchen Geräts nötig sind, einhalten. Wie das geht, hat er in der Schule gelernt. Ray schrieb: > als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer "Soso", sagt da dann der Chef, "Sie sind also ein Neuer!" Thomas E. schrieb: > Ihr dürft euch gerne über die falsche Schreibweise lustig machen, aber > dann gebt doch bitte gleich die richtige Schreibweise mit dazu, dann > lernt der TO vielleicht sogar noch was. Nehmen wir einfach mal die beiden falschen Berufsbezeichnungen https://www.google.de/search?q=Jungingeneur Oder https://www.google.de/search?q=Jungingeneuer Wer heutzutage nicht mal seinen Beruf richtig schreiben kann, oder SELBSTÄNDIG diese Berufsbezeichnung herausfinden kann, der dürfte sich eigentlich nicht Ingenieur nennen. Torsten C. schrieb: > Wo lernt der TE das am besten, so dass er das anschließend darf? Er hat es schon gelernt. Er weiß es nur nicht mehr, weil es schon ein paar Jahre her ist. Sagen wir mal so: nach der (Hoch-)Schule ist man noch kein fertiger Ingenieur, aber man weiß, wie man vorgehen muss und wo man sich seine Informationen beschaffen kann. Darüber hinaus finde ich die Frage an sich schon recht trollig. Denn so eine Frage darf nach einem elektrotechnischen Studium niemals wirklich aufkommen. Solche Grundlagen (anzuwendende Normen usw.) lernt man in der besuchten Hochschule. Ja, es kann sein, dass es da in einer einzigen Vorlesung nur "kurz" mal aufgezeigt wurde, aber ich bin mir sicher, dass darauf hingewiesen wurde, dass es entsprechende Normen gibt. Ray schrieb: > Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau: > Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne > weitere Fortbildung o.Ä.? Nein, du kannst es nicht. Aber du weißt, wie du dich (selbst) weiterbilden kannst. Es gibt Normen und Richtlinien, die einzuhalten sind. Diese musst du finden und umsetzen. Eine (externe) Schulung ist ein möglicher Weg dazu. > Ich habe bisher nur mit Niederspannung bis ca. 50V gearbeitet 50V ist keine Niederspannung, sondern eine Kleinspannung. Niederspannungen gehen bis 1500V: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung http://de.wikipedia.org/wiki/Niederspannung Dort sind dann auch schon mal ein paar der Normen angegeben... > Ich würde dafür einen fertigen AC/DC Wandler nutzen mit entsprechender > Beschaltung. Gehäuse ist am ende geschlossen und aus Kunstoff. Dann solltest du dich noch zum Thema Schutzklassen, Schutzarten und PE-Anschluss schlau machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter Und wieder Normen und Richtlinien... Und darüber hinaus gibt es dann noch die ganze EMV-Geschichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Vertr%C3%A4glichkeit Und noch ein paar Normen...
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Antimedial schrieb: > Klaus schrieb: >> Dann darf ich ein hochkompliziertes Schaltnetzteil auf dem Papier >> entwickeln, das Entwicklungsmuster testet und entwickelt ein >> Elektroinstallateur dann fertig. > > Im Prinzip ja. > > Wie gesagt, irgendjemand muss dafür unterschreiben, dass alle Normen > eingehalten wurden. Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird? Da entsteht, weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht, ein Trafo schlägt durch ... Daß die Prüfgeräte normgerecht sein sollen, will mir einleuchten, aber der Prüfling? Wenn er alle Normen einhält, braucht er ja nicht geprüft, gemessen werden. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im > Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird? Da interessiert es niemanden, da müssen nur die Sicherheitsvorschriften (wegen BG) eingehalten werden. Das kann auch ein Elektroinstallateur. Wichtig ist dann wieder das Inverkehrbringen. Da braucht man eine Konformitätserklärung, mit der man die Einhaltung der Norm bestätigt. Klaus schrieb: > Da entsteht, > weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht, > ein Trafo schlägt durch ... Natürlich muss man sicher stellen, dass bei den von dir beschriebenen Fällen niemanden etwas passieren kann. In einem Laborumfeld sind da mehr Maßnahmen zu treffen als wenn man normgerechte Geräte einsetzt. Genau deshalb gilt es die üblichen Sicherheitsvorschriften einzuhalten. Das gilt für den Elektroinstallateur genauso wie für einen Techniker oder Ingenieur. Messen an "offenen" Schaltungen, ohne jeglichen Schutz vor Berührung oder herum fliegenden Teilen bei Zerstörung ist deshalb eigentlich absolut verboten. Auch wenn es viele Leute aus Bequemlichkeit so machen. Das ist dann einfach eigenes Risiko und solange nichts passiert, fragt in der Regel auch niemand. Wenn doch hat man viel Spaß mit der BG.
Ray schrieb im Beitrag #4120768: > Ich wollte > eine klare sachliche Antwort und die habe ich nicht bekommen. Sachliche Antworten hast du genug bekommen. Klare Antworten gibt es nicht, es gibt für Ingenieure keine Approbation wie in anderen Berufsgruppen. Noch einmal: Grundsätzlich musst du als Ingenieur in der Lage sein, dich ohne weitere Schulungen selbst in die Normenlage einarbeiten zu können. Soweit ich weiß sind Sicherheitsunterweisungen im Betrieb sowieso Pflicht, weil man teilweise ja auch arbeitsplatzbezogene Regelungen treffen muss, die nicht in der Norm geregelt sind. Diese Kombination aus Fachausbildung und situationsbezogener Schulung reicht normalerweise.
Dussel schrieb im Beitrag #4120793: > Bist du sicher? Ich habe in der Sicherheitsunterweisung gelernt, dass im > Labor auch unabgedeckte Schaltungen unter Spannung stehen können. Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen. Allein wegen sekundärer Gefahren (herum fliegende Bauteile bei Zerstörung) geht das meistens nicht. Wenn man eine ausreichende Entfernung einhält, ist das dann womöglich akzeptabel, auch wenn die Teile unter Spannung stehen. Das hängt dann wiederum von den individuellen Regeln ab.
Also womit ich umgehen darf oder nicht ist meine Sache. Auch ohne Hochschulabschluss (in einem MINT-Fach) oder Ausbildung gehe ich mit Netzspannung, Kleinspannung und ab und an auch Hochspannung mit einigen mA um. Dieses merkwürdige "darf ich das denn überhaupt" nervt auf Dauer. (Genauso wie die Rechtschreibfehler-Sache, seid ihr geistig in der Mittelstufe hängengeblieben?) Lasst euch nicht alles verbieten, und falls doc setzt euch mit gesundem Menschenverstand und dem kategorischen Imperativ im Hinterkopf darüber hinweg.
free schrieb: > Lasst euch nicht alles verbieten, und falls doc setzt euch mit gesundem > Menschenverstand und dem kategorischen Imperativ im Hinterkopf darüber > hinweg. Hach, der Bub ... Wenn es um die Überlassung von Produkten an Dritte geht, stehst du als Entwickler quasi mit einem Bein im Knast oder zumindest auf der Straße. Jetzt lass mal deinen gesunden Menschenverstand auf Touren kommen ...
Bitte genau lesen, es geht um den "Umgang" mit solchen Spannungen, nicht um den Verkauf von Geräten (was auch unglaublich reguliert ist, ich bekomme jedesmal Magenkrämpfe wenn ich Verodnungen wie WEEE und Co. lese). Letzteres ist der Grund warum Innovationen nicht aus Deutschland kommen, und bei ersterem lasse ich mir keine Vorschriften machen.
Klaus schrieb: > Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im > Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird? Da entsteht, > weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht, > ein Trafo schlägt durch ... Daß die Prüfgeräte normgerecht sein sollen, > will mir einleuchten, aber der Prüfling? Wenn er alle Normen einhält, > braucht er ja nicht geprüft, gemessen werden. Das ist mit Abstand das Bescheuertste, was ich seit Wochen gelesen habe. Ja nee, is klar. Lassen wir in Zukunft einfach überall die Sicherungen weg und schließen Geräte immer richtig an, schalten Anlagen immer richtig ein etc. Wenn man keine Fehler macht, braucht man ja keine Sicherungen. Die Aufgabe des Prüffeldes während einer Zertifikation ist es vor allem, die Normgerechtheit des Prüfobjektes festzustellen und zu dokumentieren. Selbst die vom Hersteller bereitzustellenden technische Zeichnungen werden bis ins Detail gecheckt. Und selbst wenn das Prüfobjekt sämtliche Normen einhält, kann es immer noch fehlerhaft funktionieren. Das ist bei Entwicklungss- und Typprüfungen sogar die Regel. Nur weil ein Hersteller auf einen 17,5-kV-Leistungsschalter schreibt, daß dieser "rated 31A for Cable Charging in strict accordance with IEC 62271-100" ist, heißt das nicht, daß er diese Prüfung erfolgreich schafft, wenn man dem Teil wirklich mal auf den Zahn fühlt. Wie naiv und dumm kann man sein. Elektrotechniker sind quasi umgeben von ständig auseinanderfliegenden Apparaten und dann stellt jemand die Normgerechtheit eines Prüfobjektes infrage? LOL
Dipl.- Gott schrieb: > ...dieser "rated 31A for Cable > Charging in strict accordance with IEC 62271-100" ist... Der kann es aber. LOL
Dipl.-Gott (hipot) meinte zu Klaus schrieb: >> Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im >> Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird? Da entsteht, >> weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht, >> ein Trafo schlägt durch ... Daß die Prüfgeräte normgerecht sein sollen, >> will mir einleuchten, aber der Prüfling? Wenn er alle Normen einhält, >> braucht er ja nicht geprüft, gemessen werden. > Das ist mit Abstand das Bescheuertste, was ich seit Wochen gelesen habe. na dann bist du wohl mit dem falschen Fuß an dem Tag aufgestanden? Denn vom Prinzip und der Logik her hat Klaus schon recht, ein Prüfaufbau oder Testmuster muß erstmal gar nicht irgendeiner speziellen Norm komplett entsprechen, in einer gewissen Entwicklungsphase, es wird nämlich gerade erst auf dem Weg dahin gebracht > ergo entwickelt! > Die Aufgabe des Prüffeldes während einer Zertifikation ist es vor allem, > die Normgerechtheit des Prüfobjektes festzustellen und zu dokumentieren. hier haben wir doch deinen Denkfehler, im Prüffeld gibt es ja wohl zig verschiedene Abschnitte der Entwicklungsstufen und Fertigungsabschnitte eines Musters > Vorserien- / Labor-Muster Testaufbau etc. pp.! Bei den beiden letzten Punkten der Dokumentation ist ja wohl schon der Entwicklungsabschnitt in einer bei dir sicht- und lesbaren Endphase angekommen! > Selbst die vom Hersteller bereitzustellenden technische Zeichnungen > werden bis ins Detail gecheckt. Das Pferd von Hinten auzuzäumen ist hier wohl nicht der richtige Ansatz sich über andere User herzumachen! hiermit bestätigst du aber wiederum deinen doch vorhandenen fachl. Durchblick > Und selbst wenn das Prüfobjekt sämtliche Normen einhält, kann es immer > noch fehlerhaft funktionieren. Das ist bei Entwicklungss- und Typ- > prüfungen sogar die Regel. Rückfall in ein altes Verhaltensmuster > unüberlegte Wadelnbeißerei? > Wie naiv und dumm kann man sein. Elektrotechniker sind quasi umgeben von > ständig auseinanderfliegenden Apparaten und dann stellt jemand die > Normgerechtheit eines Prüfobjektes infrage? Autor: Antimedial (Gast) Datum: 08.05.2015 09:43 > Messen an "offenen" Schaltungen, ohne jeglichen Schutz vor Berührung > oder herum fliegenden Teilen bei Zerstörung ist deshalb *eigentlich* > absolut verboten. sprach der Theoretiker der davon leider keinen Plan hat! Im Belehren und Gefahren aufzeigen sich aber bestens auskennt! > Auch wenn es viele Leute aus Bequemlichkeit so machen. Weil es gar nicht anders geht, würde ich mal ganz einfach sagen! > Das ist dann einfach eigenes Risiko und solange nichts passiert, fragt > in der Regel auch niemand. Wenn doch hat man viel Spaß mit der BG. Das Risiko hat jeder der im E-Technik-Bereich an aktiven Gerätschaften arbeitet. Das nennt sich dann auch EFK -> Elektro-Fach-Kraft, befähigt und wissend womit und woran er arbeitet! Es gibt dafür auch in Laboren und Prüf- wie Reparaturwerkstätten eine gewisse Mindestaussattung und Vorgaben zum AZ > Arbeitsschutz und der UV > UnfallVerhütung! Kann man als Personaler aber wohl nicht so recht wie auch alles wissen! > Natürlich muss man sicher stellen, dass bei den von dir beschriebenen > Fällen niemanden etwas passieren kann. In einem Laborumfeld sind da mehr > Maßnahmen zu treffen als wenn man normgerechte Geräte einsetzt. die Leute die dort arbeiten dürften das aber sicherlich wissen, sonst würden sie dort nicht lange überleben! > Genau deshalb gilt es die üblichen Sicherheitsvorschriften einzuhalten. > Das gilt für den Elektroinstallateur genauso wie für einen Techniker > oder Ingenieur. allgemiens Bl_bl_, E-Installateure arbeiten meist auf Montageplätzen und Baustellen, eher ganz selten im Labor oder der Werkstatt, Techniker wie Ings. gleichfalls, die üblichen Sicherheitsvorschriften gibt es zu Beginn und in der Ausbildung sowie jeweils nochmals vor jeder neuen Aufgabe oder einer neuen Bau- wie Arbeitsstelle oder vor einem neuen Projekt! Sämtl. EFK , egal ob Ing. + Techniker oder FA > Facharbeiter haben sich selbstständig in die ihnen zugewiesenen neuen oder veränderten Aufgabenbereiche einzuarbeiten, das kann und muß nicht nur der Techniker oder Ing., es sei denn man will sich übermäßig selbst blamieren, oder man hat ein prinzipielles Problem mit dem Beruf oder ein gesundheitliches psychisches!
Antimedial schrieb: > Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung > auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen. Wie soll man an einer geschlossenen Schaltung (im Sicherheitsgehäuse) etwas messen können? > Allein wegen sekundärer Gefahren (herum fliegende Bauteile bei > Zerstörung) geht das meistens nicht. Wenn man eine ausreichende > Entfernung einhält, ist das dann womöglich akzeptabel, auch wenn die > Teile unter Spannung stehen. Das hängt dann wiederum von den > individuellen Regeln ab. Jaja, und einen Fernseher mit Bildröhre und 30 KV nur mit Feldstecher nach Fehlern absuchen und im Schutzanzug von Bombenentschärfern in Erstausrüsterqualität...
Jemand schrieb: > sprach der Theoretiker der davon leider keinen Plan hat! > > Im Belehren und Gefahren aufzeigen sich aber bestens auskennt! Da liegst du leider falsch. Ich habe jahrelang täglich an Niederspannung gemessen und mache es immer noch regelmäßig. Und das bei Leistungen, die gerne auch mal zu einer größeren Explosion oder Brand führen können. Ganz spannend sind DC-Kreise. Wer mal einen Lichtbogen bei 800VDC aus nächster Nähe miterlebt hat, bekommt einfach einen gewissen Respekt. Bei der Verwendung von 230V-Steckernetzteil-Spielzeug wird man sicherlich anders über solche Gefahren denken. Obwohl es objektiv die selben Gefahren sind. Und sobald man die Niederspannung verlässt, sieht es dann sowieso wieder ganz anders aus. Jemand schrieb: >> Auch wenn es viele Leute aus Bequemlichkeit so machen. > Weil es gar nicht anders geht, würde ich mal ganz einfach sagen! Natürlich geht es anders. Es ist nur etwas aufwändiger, seinen Messaufbau ordnungsgemäß abzusichern. Besonders ärgerlich ist das, wenn das Gerät mehrere Minuten zum hochlaufen oder sogar einige Stunden zum Aufheizen braucht. Da muss man eben sein Hirn vorher mal einschalten und die Messstellen so präparieren, dass man die Messung durchführen kann, ohne sich berührbaren Spannungen auszusetzen. Das geht meistens, erfordert allerdings Erfahrung. Die hat offensichtlich nicht jeder. Jemand schrieb: > Das Risiko hat jeder der im E-Technik-Bereich an aktiven Gerätschaften > arbeitet. Das nennt sich dann auch EFK -> Elektro-Fach-Kraft, befähigt > und wissend womit und woran er arbeitet! Richtig, und eine Elektrofachkraft weiß, welche Maßnahmen sie treffen muss, um das Risiko zu minimieren. Die 5 Sicherheitsregeln gelten auch im Laborbetrieb. Das heißt Finger weg, wenn die Kiste an ist. Jemand schrieb: > die Leute die dort arbeiten dürften das aber sicherlich wissen, sonst > würden sie dort nicht lange überleben! Ein Stromunfall an Niederspannung ist zwar höchst gefährlich, aber in aller Regel dann doch nicht tödlich. Wenn man immer aufmerksam und vorsichtig ist, passiert normalerweise auch nichts, wenn man die Sicherheitsregeln missachtet. Das ist für viele ein Grund, sie zu missachten. Das ist erst einmal jedem selbst überlassen, aber die BG wird das im Falle eines Unfalls sicherlich nicht so locker sehen. Mani W. schrieb: > Antimedial schrieb: >> Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung >> auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen. > > Wie soll man an einer geschlossenen Schaltung (im Sicherheitsgehäuse) > etwas messen können? Indem man seine Schaltung sicher präpariert, bevor man einschaltet. Hast du noch nie ein Gerät gesehen, bei dem ein Kabel aus dem Gerät geführt ist? Ja, so etwas gibt es tatsächlich. Und ja, das kann auch mal ein Messkabel sein. Du kannst sogar dein Oszi unter Spannung setzen, völlig problemlos. Nur musst du es dann eben gegen Berührung schützen. Gleiches gilt für den Prüfling. Im einfachsten Fall reicht genügend Abstand. Wenn nicht wird der Prüfling abgedeckt oder bei größeren Aufbauten in einer separaten Kammer betrieben.
Antimedial schrieb: > Ganz spannend sind DC-Kreise. Wer mal einen Lichtbogen bei 800VDC aus > nächster Nähe miterlebt hat, bekommt einfach einen gewissen Respekt. Hmm, ich fand den bei 8kV eindrucksvoller. :-) Das dazugehörige Netzteil konnte immerhin 300mA liefern.
Harald Wilhelms schrieb: > Hmm, ich fand den bei 8kV eindrucksvoller. :-) > Das dazugehörige Netzteil konnte immerhin 300mA liefern. Wenn der Lichtbogen über eine Netzleitung, die mit 400A abgesichert ist, versorgt wird, ist das aber schon noch eine andere Hausnummer. Da kann man wirklich froh sein, wenn man den Not-Aus schnell genug erreicht.
Autor: Antimedial (Gast) Datum: 10.05.2015 00:52 traust du dich nur an meine Beiträge heran, oder findest du den von über deinem Autor: Mani W. (e-doc) Datum: 09.05.2015 23:36 nicht kommentierfähig oder -würdig? Der sagt nämlich in ganz klaren Fällen genau das Gleiche, was ich etwas förmlich umschrieben habe. Bzgl. deinem Fall mit 800 V -, sowas gibt es doch eigentl. nur in der Solar-Außen-Feld-Insatllation > PVA-Thematik, da habe ich auch schon arbeiten dürfen! Mit Lichtbögen wegen Kurzschlüssen ist dann aber schon das Maximum der mögliche Fehler erreicht - dümmer / extremer geht wohl nimmer! Allerdings hast du dabei übersehen, dass Stromunfälle mit Personengefährdung an solchen hohen Gleich-Spannungen und- strömen durchweg gefährlicher ablaufen als im NS Wechsel-U-Netz - aber warum nur? Die Spannungshöhe ist da nicht unbedingt das Kriterium. Da bin ich mal auf deine Erklärungen gespannt! > Wenn man immer aufmerksam und vorsichtig ist, passiert normalerweise > auch nichts, wenn man die Sicherheitsregeln missachtet. ja klar, die Angsthasen die sich 100% Sicherheit am Arbeitsplatz herstellen taugen wirklich nicht zum Arbeiten. Ohne wirkl. Arbeit macht man auch keine wirkl. Fehler! > Das ist für viele ein Grund, sie zu missachten. Das ist erst einmal > jedem selbst überlassen,.... heute Früh > 00:52 Uhr wohl nicht so richtig fit und ausgeschlafen? völlig unmißverständlicher Text für mich! > aber die BG wird das im Falle eines Unfalls sicherlich nicht so locker > sehen. das haste wohl selber schon durch? Ehe die BG einschreitet - da muß schon wirklich einiges passiert sein oder im Argen liegen, denn dafür sind die dann auch da! Also nicht gleich den Teufel an die Wand malen! Jetzt habe ich doch was übersehen, da kam ja eine Antwort auf deinen Vorposter Mani W. schrieb: > Antimedial schrieb: >> Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung >> auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen. > > Wie soll man an einer geschlossenen Schaltung (im Sicherheitsgehäuse) > etwas messen können? >> Indem man seine Schaltung sicher präpariert, bevor man einschaltet. >> Hast du noch nie ein Gerät gesehen, bei dem ein Kabel aus dem Gerät >> geführt ist? Ja, so etwas gibt es tatsächlich. Und ja, das kann auch >> mal ein Messkabel sein." > Du kannst sogar dein Oszi unter Spannung setzen, völlig problemlos. Nur > musst du es dann eben gegen Berührung schützen. ja dann dran Rumschalten (Meßbereiche) und -Stecken geht dann nicht mehr ohne Schutzhandschuhe !!! ;-) > Gleiches gilt für den Prüfling. Im einfachsten Fall reicht genügend > Abstand. Wenn nicht wird der Prüfling abgedeckt oder bei größeren > Aufbauten in einer separaten Kammer betrieben. auch klar, wie beim Sandstrahlen in eine hermetisch abgeschottete Metallkiste mit einem Klarsichtdeckel oben drauf - da sieht man auch wirklich gleich wenn irgendwo der magische Rauch aufsteigt wo er genau herkommt, das Ansetzen und Führen der Prüfspitzen am Meßobjekt macht sich damit auch ganz gut! und wie meist natürlich wieder totaler Käse! Meine damaligen Lehrmeister in der zivilen wie militärischen Ausbildung hätten nicht solchen Quark erzählt, da gab es noch den Bezug zur Realität, was die heutigen Vorgesetzten > Ausbilder meist einfach nicht mehr können! Warum wohl nur nicht, weil sie aus dem Innendienst ohne wirkl. Arbeit kommen -> §-Reiter und Redner ohne Plan und Verstand. Du kannst dir jetzt aussuchen wo ich dich einordne!
> Hmm, ich fand den bei 8kV eindrucksvoller. :-) > Das dazugehörige Netzteil konnte immerhin 300mA liefern. nach Adam Riese sind das dann satte 8000 V X 0,3 A = 2400 Watt > 2,4 kW Hoch-U-Leistung, das reicht locker um einen Menschen zu Grillen wenn er das überleben sollte. Antimedial meinte > Wenn der Lichtbogen über eine Netzleitung, die mit 400A abgesichert ist, > versorgt wird, ist das aber schon noch eine andere Hausnummer. Da kann > man wirklich froh sein, wenn man den Not-Aus schnell genug erreicht. und was fehlt nun schon wieder > der Bezug zur Netz-U in seiner Höhe! Eine Absicherung mit 400A halte ich für den Prüfaufbau an einem Gerät auch für etwas zu hoch veranschlagt! Zum Schweißen mit klitzekleiner Klein-U oder zum Betrieb eines ganzen Fertigungspozesses > Stahlschmelze reicht das im Netz-U-Bereich dann aber sich auch aus! Nur sind dann Über-I-Schaltorgane entsprechend der Gefährdung sicher ausgelegt, es kann also nach Einhaltung der Verhältnisse keine so große Gefahr davon für Mensch und Leben ausgehen, wenn da nicht ein Unbefähigter irgendwelchen Unsinn treibt. Bei 400V > ? was nun - oder ~ -> U , und 400 A wären das auch nur 160 kVA , da muß dann auch schon eine befähigte EFK oder sogar VEFK dabei sein. Mit Not-Aus-Schalter für diese P-Klasse sehe ich da aber auch schon ein Problem, wie der in seiner Größe direkt arbeiten muß! Also wie immer alles etwas müsteriös!
Jemand schrieb: >> Hmm, ich fand den bei 8kV eindrucksvoller. :-) >> Das dazugehörige Netzteil konnte immerhin 300mA liefern. > nach Adam Riese sind das dann satte 8000 V X 0,3 A = 2400 Watt > 2,4 kW > Hoch-U-Leistung, Ich abe diese Werte bis auf die Spannung nie überprüft, aber das war die Aussage des Servicetechnikers. Die Quelle diente u.a. zur Versorgung einer Ionengetterpumpe und die setzt bei schlechten Vacuumwerten echt Leistung um. > das reicht locker um einen Menschen zu Grillen wenn er > das überleben sollte. Ja, vor längerer Zeit hat man da vielers lockerer gesehen; es war noch nicht mal eine weitere Person im Raum, die bei einem etwaigen Unfall Hilfe hätte Leisten können. Das Zuführkabel für die Pumpe war übrigens <1cm dick und der Stecker sah ähnlich wie ein BNC- Stecker aus, war aber deutlich länger und innen besser isoliert. > Mit Not-Aus-Schalter für diese P-Klasse sehe ich da aber auch > schon ein Problem, wie der in seiner Größe direkt arbeiten muß! Der Notaus-Taster an unserem REM war ein normaler Kleinspannungs- Taster. Notaus sollte aber tunlichst vermieden werden, da man dann mindestens einen Tag brauchte um das Gerät wieder auszupumpen. Gruss Harald
Jemand schrieb: > Allerdings hast du dabei übersehen, dass Stromunfälle mit > Personengefährdung an solchen hohen Gleich-Spannungen und- strömen > durchweg gefährlicher ablaufen als im NS Wechsel-U-Netz - aber warum > nur? > Die Spannungshöhe ist da nicht unbedingt das Kriterium. > Da bin ich mal auf deine Erklärungen gespannt! Nein, das habe ich nicht übersehen, du hast meine Erklärung dazu nur überlesen. Jemand schrieb: >> Das ist für viele ein Grund, sie zu missachten. Das ist erst einmal >> jedem selbst überlassen,.... > heute Früh > 00:52 Uhr wohl nicht so richtig fit und ausgeschlafen? > völlig unmißverständlicher Text für mich! Was ist daran unverständlich? Als Elektrofachkraft kennt man die Gefahren. Wenn man sich diesen aussetzt, ist das die eigene Entscheidung. Jemand schrieb: > das haste wohl selber schon durch? > Ehe die BG einschreitet - da muß schon wirklich einiges passiert sein > oder im Argen liegen, denn dafür sind die dann auch da! > Also nicht gleich den Teufel an die Wand malen! Ja, hatte ich schon durch, als ich einen Kollegen ins Krankenhaus einweisen musste. Stromunfall heißt immer Krankenhaus, wegen Beobachtung. Bei Arbeitsunfall bezahlt die BG, das heißt die ist dann immer beteiligt. Jemand schrieb: > und wie meist natürlich wieder totaler Käse! Nein, das ist die Praxis. Es ist kein Problem, einfach eine Isoliermatte über seinen Prüfling zu werfen. Das dauert keine 5 Sekunden, rettet aber im Zweifelsfall ein Leben. Normalerweise baut man seinen Aufbau aber so, dass man einfach Abstand halten kann. Das ist kein Zusatzaufwand. Schon lustig, wie manche Leute hier ihre gefährliche Arbeitsweise rechtfertigen wollen. Jemand schrieb: > Du kannst dir jetzt aussuchen wo ich dich einordne! Glaubst du, das interessiert mich? Ich weiß, dass ich jahrelang täglich an Spannung gearbeitet habe und dort einiges erlebt habe. Was glaubst du wie sehr es mich juckt, wenn mich jemand als Paragraphenreiter bezeichnet? Jemand schrieb: > Eine Absicherung mit 400A halte ich für den Prüfaufbau an einem Gerät > auch für etwas zu hoch veranschlagt! Weil du keine Ahnung von der Praxis hast. Glaubst du etwa, dass Megawattwechselrichter irgendwo aus dem Boden wachsen, wenn man nur genug gießt? Was bist du denn für ein verbohrter Theoretiker? Jemand schrieb: > Nur sind dann Über-I-Schaltorgane entsprechend der Gefährdung sicher > ausgelegt, es kann also nach Einhaltung der Verhältnisse keine so große > Gefahr davon für Mensch und Leben ausgehen, wenn da nicht ein > Unbefähigter irgendwelchen Unsinn treibt. Wenn du jemals einen Lichtbogen miterlebt hättest, wüsstest du, dass Überstromeinrichtungen in dieser Größenordnung nicht unbedingt greifen, wenn der tatsächlich fließende Strom nur klein genug ist. Jemand schrieb: > Bei 400V > ? was nun - oder ~ -> U , und 400 A wären das auch nur 160 > kVA , da muß dann auch schon eine befähigte EFK oder sogar VEFK dabei > sein. Natürlich. Aber auch die kann einen Lichtbogen nicht per Zauberspruch verhindern, wenn es einen Gerätedefekt gibt, oder man einen Normtest macht. Ich empfehle dir mal den Besuch in einem Prüflabor für letzteres, dort gibt es eine doppelt abgesicherte Testkammer, damit niemand auch nur auf 10 Meter an den Prüfling heran kommt. Richtig Spaß hat man auch bei einem Kurzschluss, der bei einem harten Netz auch mal 100 kA erreichen kann. Allein die magnetischen Kräfte sind dann so heftig, dass es einen schlechten Aufbau, den du wahrscheinlich bevorzugen würdest, einfach auseinander reißen würde. Wie gesagt, wenn man nur mit Steckernetzteilen spielt, hat man solche Probleme nicht. Aber dort ist eine Absicherung gegen Berührung auch viel leichter. Jemand schrieb: > Mit Not-Aus-Schalter für diese P-Klasse sehe ich da aber auch schon ein > Problem, wie der in seiner Größe direkt arbeiten muß! Was nur deine Unkenntnis unterstreicht. Hier mal ein paar Videos, damit du siehst, was bei solchen Anlagen passieren kann: https://www.youtube.com/watch?v=qu-ssfQRRJg https://www.youtube.com/watch?v=ltMv9MDSQaE
@ Antimedial, wir versuchen uns hier, im Gegensatz zu dir, nicht gegenseitig mit den Maximums des Möglichen zu überbieten und damit noch herumzuprahlen oder als Maßstab zu zementieren! > Hier mal ein paar Videos, damit du siehst, was bei solchen Anlagen > passieren kann: ich schau mir ganz sicher nicht kleine YT-Filmchen zur Unterhaltung oder was weiß ich an! Wenn dir hier im Forum nur dein Ego an 1.Stelle steht, dann mach weiter so. Querschläge haste ja schon genug bekommen, Aufklärung oder Anpassung an die Durchschnittswerte im Forum liegen dir aber wohl nicht so recht? Also unterhalte dich dann mal mit dir weiter selber! Tschüß
Ich empfehl Netzteile sein zu lassen. Kauf ein fertiges, baus ein und gut ist. Fuer Industrie verwendet man Metallgehaeuse, die man natuerlich erdet, fuer Haushaltgeraete verwendet man Plastikgehaeuse.
Eine vom VDE inoffiziell ausgegebene Richtlinie benennt je nach Bildungsstand unterschiedliche Grenzspannungen, an denen gearbeitet werden darf. Diese dürfen zum Schutz der Person und der Allgemeinheit keinesfalls überschritten werden: Azubi Elektro im 1. Lehrjahr 12V Azubi Elektro im 2. Lehrjahr 60V Azubi Elektro im 3. Lehrjahr 230V Student Elektro FH ohne Vordiplom 5V Student Elektro FH mit Vordiplom 24V Absolvent Elektro FH mit Diplom 60V Student Elektro Uni generell 3,3V - da praktisch unfähig Student mit Bachelor Abschuss bis 100kV, da zu viele am Markt Frauen dürfen nur mit DC arbeiten, da AC zu verwirrend.
Hansi Hinterstromer schrieb: > Eine vom VDE inoffiziell ausgegebene Richtlinie benennt je nach > Bildungsstand unterschiedliche Grenzspannungen, an denen gearbeitet > werden darf. Endlich mal etwas Handfestes, auf das man sich berufen kann. ;-) Eines noch: Elektromonteure und Installateure wurden früher gegen Hochspannung bis 10KV geimpft. MfG Paul
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Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb: > Ich empfehl Netzteile sein zu lassen. Potentialtrennung wird auch überbewertet.
Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb: > Ich empfehl Netzteile sein zu lassen. Kauf ein fertiges, baus ein und > gut ist. Das will er doch auch, denn Ray schrieb: >>> Ich würde dafür einen fertigen AC/DC Wandler nutzen Allerdings klemmt es dann dort: >>> mit entsprechender Beschaltung. Wie kommen die 230V an das Netzteilmodul?
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