Arbeiten mit Netzspannung als Ingeneur

Ray schrieb:
> Ich würde dafür einen fertigen AC/DC Wandler nutzen mit entsprechender
> Beschaltung.
> Gehäuse ist am ende geschlossen und aus Kunstoff.

Dann hat das Ding auch eine CE Kennzeichnung (China Export) und alles 
ist gut.

Ray schrieb:
> Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau:
> Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne
> weitere Fortbildung o.Ä.?

Klar das darf sogar meine Putzfrau^^ aber du musst das Gerät vom TÜV 
abnehmen lassen. Stichwort EMV.

Josha schrieb:
> aber du musst das Gerät vom TÜV

Diese Aussage ist hier häufig zu lesen und zeugt bestenfalls von 
Halbwissen, denn sie ist falsch!

Ray schrieb:
> Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer
> überhaupt bauen ohne weitere Fortbildung o.Ä.?

Ja.

> (genau: Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik)

Du bist aber gar kein E-Techniker, also auch keine Elektrofachkraft,
sondern Programmierer.

Aber in deiner Firma gibt es sicher einen, der das machen darf,
und unter dessen Anleitung mit ihm als Verantwortlichen darfst
du es dann zumindest vorbereiten.

Ich weiß nicht wie man Ingeneur schreipt und heute bin ich eine

Ingeneur sint keine  germatisten.

Mir gehen zwei Fragen durch den Kopf:

Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu 
dürfen?

Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu 
dürfen.

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu
> dürfen?

Irgendjemand muss das Ding ja mal in Betrieb nehmen, und dafür braucht 
man eine Fachkraft. Und irgendjemand muss den Kopf hinhalten und für die 
Einhaltung der Normen unterschreiben. Ob man dafür Fachkraft sein muss, 
weiß ich nicht. Aber der Richter findet es sicherlich nicht lustig, wenn 
ein Laie die Normkonformität bestätigen will.

Klaus schrieb:
> Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu
> dürfen.

Nein. Selbst zum Testen sollte die "elektrotechnisch unterwiesene 
Person" reichen.

Ray schrieb:
> Darf ich solch ein Gerät als "einfacher" Elektrotechnikingeneuer (genau:
> Bachelor in Kommunikations und Informationstechnik) überhaupt bauen ohne
> weitere Fortbildung o.Ä.?

Einfache Regel: Wenn du fragen musst, darfst du das nicht. Denn eine 
Elektrofachkraft kennt die Definition einer Elektrofachkraft.

Ray schrieb:
> Natürlich mit entsprechender Absicherung,
> Leitungsabständen, Netzfilter etc. (und zur Sicherheit einen Trenntrafo
> solange "nackig" auf dem Tisch).

Wenn es nur so einfach wäre. In unserem Labor wärst du damit jedenfalls 
durchgefallen.

Ing schrieb im Beitrag #4120562:
> Also die
> Anforderungen für eine Fachkraft (egal welche) sind somit nicht erfüllt.

Nun ja, wahrscheinlich suchte sein Chef einen Dummen, der ihm die 
Hochvoltanlage testet, ohne richtige Ingenieure zu gefährden. Da machts 
sich ein Anfänger doch genau richig. Natürlich Auslese ...

J. L. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Mir gehen zwei Fragen durch den Kopf:
>>
>> Muß man Elektrofachkraft sein, um ein elektrisches Gerät entwickeln zu
>> dürfen?
>
> Nein.
>
>> Oder muß man Elektrofachkraft sein, um am Band ein Elektrogerät bauen zu
>> dürfen.
>
> Auch nein.
>
> Elektrofachkraft muß man sein, um mit gefährlichen Spannungen umgehen
> zu dürfen.

Dann darf ich ein hochkompliziertes Schaltnetzteil auf dem Papier 
entwickeln, das Entwicklungsmuster testet und entwickelt ein 
Elektroinstallateur dann fertig.

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Dann darf ich ein hochkompliziertes Schaltnetzteil auf dem Papier
> entwickeln, das Entwicklungsmuster testet und entwickelt ein
> Elektroinstallateur dann fertig.

Im Prinzip ja.

Wie gesagt, irgendjemand muss dafür unterschreiben, dass alle Normen 
eingehalten wurden. Dazu muss man erst einmal diese Normen 
identifizieren. Daran scheitert sowohl der Laie als auch der 
Elektroinstallateur. Der kennt vielleicht ein paar VDE-Normen, aber von 
IEC hat der wahrscheinlich nie etwas gehört.

Torsten C. schrieb:
> Wo lernt der TE das am besten, so dass er das anschließend darf? Bei
> einem Kurs an der Volkshochschule?

Als Ingenieur ist man grundsätzlich in der Lage, selbstständig in die 
Thematik einzuarbeiten. Grundlagen sollten aus dem Studium vorhanden 
sein. In der Regel lernt man es aber im Beruf.

Antimedial schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Dann darf ich ein hochkompliziertes Schaltnetzteil auf dem Papier
>> entwickeln, das Entwicklungsmuster testet und entwickelt ein
>> Elektroinstallateur dann fertig.
>
> Im Prinzip ja.
>
> Wie gesagt, irgendjemand muss dafür unterschreiben, dass alle Normen
> eingehalten wurden.

Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im 
Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird? Da entsteht, 
weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht, 
ein Trafo schlägt durch ... Daß die Prüfgeräte normgerecht sein sollen, 
will mir einleuchten, aber der Prüfling? Wenn er alle Normen einhält, 
braucht er ja nicht geprüft, gemessen werden.

MfG Klaus

Klaus schrieb:
> Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im
> Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird?

Da interessiert es niemanden, da müssen nur die Sicherheitsvorschriften 
(wegen BG) eingehalten werden. Das kann auch ein Elektroinstallateur.

Wichtig ist dann wieder das Inverkehrbringen. Da braucht man eine 
Konformitätserklärung, mit der man die Einhaltung der Norm bestätigt.

Klaus schrieb:
> Da entsteht,
> weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht,
> ein Trafo schlägt durch ...

Natürlich muss man sicher stellen, dass bei den von dir beschriebenen 
Fällen niemanden etwas passieren kann. In einem Laborumfeld sind da mehr 
Maßnahmen zu treffen als wenn man normgerechte Geräte einsetzt.

Genau deshalb gilt es die üblichen Sicherheitsvorschriften einzuhalten. 
Das gilt für den Elektroinstallateur genauso wie für einen Techniker 
oder Ingenieur.

Messen an "offenen" Schaltungen, ohne jeglichen Schutz vor Berührung 
oder herum fliegenden Teilen bei Zerstörung ist deshalb eigentlich 
absolut verboten. Auch wenn es viele Leute aus Bequemlichkeit so machen. 
Das ist dann einfach eigenes Risiko und solange nichts passiert, fragt 
in der Regel auch niemand. Wenn doch hat man viel Spaß mit der BG.

Ray schrieb im Beitrag #4120768:
> Ich wollte
> eine klare sachliche Antwort und die habe ich nicht bekommen.

Sachliche Antworten hast du genug bekommen. Klare Antworten gibt es 
nicht, es gibt für Ingenieure keine Approbation wie in anderen 
Berufsgruppen.

Noch einmal: Grundsätzlich musst du als Ingenieur in der Lage sein, dich 
ohne weitere Schulungen selbst in die Normenlage einarbeiten zu können.

Soweit ich weiß sind Sicherheitsunterweisungen im Betrieb sowieso 
Pflicht, weil man teilweise ja auch arbeitsplatzbezogene Regelungen 
treffen muss, die nicht in der Norm geregelt sind.

Diese Kombination aus Fachausbildung und situationsbezogener Schulung 
reicht normalerweise.

Dussel schrieb im Beitrag #4120793:
> Bist du sicher? Ich habe in der Sicherheitsunterweisung gelernt, dass im
> Labor auch unabgedeckte Schaltungen unter Spannung stehen können.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung 
auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen. 
Allein wegen sekundärer Gefahren (herum fliegende Bauteile bei 
Zerstörung) geht das meistens nicht. Wenn man eine ausreichende 
Entfernung einhält, ist das dann womöglich akzeptabel, auch wenn die 
Teile unter Spannung stehen. Das hängt dann wiederum von den 
individuellen Regeln ab.

Also womit ich umgehen darf oder nicht ist meine Sache. Auch ohne 
Hochschulabschluss (in einem MINT-Fach) oder Ausbildung gehe ich mit 
Netzspannung, Kleinspannung und ab und an auch Hochspannung mit einigen 
mA um. Dieses merkwürdige "darf ich das denn überhaupt" nervt auf Dauer. 
(Genauso wie die Rechtschreibfehler-Sache, seid ihr geistig in der 
Mittelstufe hängengeblieben?)
Lasst euch nicht alles verbieten, und falls doc setzt euch mit gesundem 
Menschenverstand und dem kategorischen Imperativ im Hinterkopf darüber 
hinweg.

free schrieb:
> Lasst euch nicht alles verbieten, und falls doc setzt euch mit gesundem
> Menschenverstand und dem kategorischen Imperativ im Hinterkopf darüber
> hinweg.

Hach, der Bub ...

Wenn es um die Überlassung von Produkten an Dritte geht, stehst du als 
Entwickler quasi mit einem Bein im Knast oder zumindest auf der Straße.
Jetzt lass mal deinen gesunden Menschenverstand auf Touren kommen ...

Bitte genau lesen, es geht um den "Umgang" mit solchen Spannungen, nicht 
um den Verkauf von Geräten (was auch unglaublich reguliert ist, ich 
bekomme jedesmal Magenkrämpfe wenn ich Verodnungen wie WEEE und Co. 
lese). Letzteres ist der Grund warum Innovationen nicht aus Deutschland 
kommen, und bei ersterem lasse ich mir keine Vorschriften machen.

Dipl.- Gott schrieb:
> ...dieser "rated 31A for Cable
> Charging in strict accordance with IEC 62271-100" ist...

Der kann es aber.

LOL

Dipl.-Gott (hipot) meinte zu
Klaus schrieb:
>> Wer soll denn ernsthaft unterschreiben, das im Entwicklungsmuster, im
>> Testaufbau, im Prüffeld irgendeine Norm eingehalten wird? Da entsteht,
>> weil die Schaltung ne Macke hat eine zu hohe Spannung, ein IC raucht,
>> ein Trafo schlägt durch ... Daß die Prüfgeräte normgerecht sein sollen,
>> will mir einleuchten, aber der Prüfling? Wenn er alle Normen einhält,
>> braucht er ja nicht geprüft, gemessen werden.

> Das ist mit Abstand das Bescheuertste, was ich seit Wochen gelesen habe.
na dann bist du wohl mit dem falschen Fuß an dem Tag aufgestanden?
Denn vom Prinzip und der Logik her hat Klaus schon recht, ein Prüfaufbau 
oder Testmuster muß erstmal gar nicht irgendeiner speziellen Norm 
komplett entsprechen, in einer gewissen Entwicklungsphase, es wird 
nämlich gerade erst auf dem Weg dahin gebracht > ergo entwickelt!

> Die Aufgabe des Prüffeldes während einer Zertifikation ist es vor allem,
> die Normgerechtheit des Prüfobjektes festzustellen und zu dokumentieren.
hier haben wir doch deinen Denkfehler, im Prüffeld gibt es ja wohl zig 
verschiedene Abschnitte der Entwicklungsstufen und Fertigungsabschnitte 
eines Musters > Vorserien- / Labor-Muster Testaufbau etc. pp.!

Bei den beiden letzten Punkten der Dokumentation ist ja wohl schon der 
Entwicklungsabschnitt in einer bei dir sicht- und lesbaren Endphase 
angekommen!
> Selbst die vom Hersteller bereitzustellenden technische Zeichnungen
> werden bis ins Detail gecheckt.
Das Pferd von Hinten auzuzäumen ist hier wohl nicht der richtige Ansatz 
sich über andere User herzumachen!

hiermit bestätigst du aber wiederum deinen doch vorhandenen fachl. 
Durchblick
> Und selbst wenn das Prüfobjekt sämtliche Normen einhält, kann es immer
> noch fehlerhaft funktionieren. Das ist bei Entwicklungss- und Typ-
> prüfungen sogar die Regel.

Rückfall in ein altes Verhaltensmuster > unüberlegte Wadelnbeißerei?
> Wie naiv und dumm kann man sein. Elektrotechniker sind quasi umgeben von
> ständig auseinanderfliegenden Apparaten und dann stellt jemand die
> Normgerechtheit eines Prüfobjektes infrage?




Autor: Antimedial (Gast)
Datum: 08.05.2015 09:43
> Messen an "offenen" Schaltungen, ohne jeglichen Schutz vor Berührung
> oder herum fliegenden Teilen bei Zerstörung ist deshalb *eigentlich*
> absolut verboten.
sprach der Theoretiker der davon leider keinen Plan hat!

Im Belehren und Gefahren aufzeigen sich aber bestens auskennt!

> Auch wenn es viele Leute aus Bequemlichkeit so machen.
Weil es gar nicht anders geht, würde ich mal ganz einfach sagen!

> Das ist dann einfach eigenes Risiko und solange nichts passiert, fragt
> in der Regel auch niemand. Wenn doch hat man viel Spaß mit der BG.
Das Risiko hat jeder der im E-Technik-Bereich an aktiven Gerätschaften 
arbeitet. Das nennt sich dann auch EFK -> Elektro-Fach-Kraft, befähigt 
und wissend womit und woran er arbeitet!
Es gibt dafür auch in Laboren und Prüf- wie Reparaturwerkstätten eine 
gewisse Mindestaussattung und Vorgaben zum AZ > Arbeitsschutz und der UV 
> UnfallVerhütung!
Kann man als Personaler aber wohl nicht so recht wie auch alles wissen!

> Natürlich muss man sicher stellen, dass bei den von dir beschriebenen
> Fällen niemanden etwas passieren kann. In einem Laborumfeld sind da mehr
> Maßnahmen zu treffen als wenn man normgerechte Geräte einsetzt.
die Leute die dort arbeiten dürften das aber sicherlich wissen, sonst 
würden sie dort nicht lange überleben!
> Genau deshalb gilt es die üblichen Sicherheitsvorschriften einzuhalten.
> Das gilt für den Elektroinstallateur genauso wie für einen Techniker
> oder Ingenieur.
allgemiens Bl_bl_, E-Installateure arbeiten meist auf Montageplätzen und 
Baustellen, eher ganz selten im Labor oder der Werkstatt, Techniker wie 
Ings. gleichfalls,
die üblichen Sicherheitsvorschriften gibt es zu Beginn und in der 
Ausbildung sowie jeweils nochmals vor jeder neuen Aufgabe oder einer 
neuen Bau- wie Arbeitsstelle oder vor einem neuen Projekt!
Sämtl. EFK , egal ob Ing. + Techniker oder FA > Facharbeiter haben sich 
selbstständig in die ihnen zugewiesenen neuen oder veränderten 
Aufgabenbereiche einzuarbeiten, das kann und muß nicht nur der Techniker 
oder Ing., es sei denn man will sich übermäßig selbst blamieren, oder 
man hat ein prinzipielles Problem mit dem Beruf oder ein 
gesundheitliches psychisches!

Jemand schrieb:
> sprach der Theoretiker der davon leider keinen Plan hat!
>
> Im Belehren und Gefahren aufzeigen sich aber bestens auskennt!

Da liegst du leider falsch. Ich habe jahrelang täglich an Niederspannung 
gemessen und mache es immer noch regelmäßig. Und das bei Leistungen, die 
gerne auch mal zu einer größeren Explosion oder Brand führen können. 
Ganz spannend sind DC-Kreise. Wer mal einen Lichtbogen bei 800VDC aus 
nächster Nähe miterlebt hat, bekommt einfach einen gewissen Respekt. Bei 
der Verwendung von 230V-Steckernetzteil-Spielzeug wird man sicherlich 
anders über solche Gefahren denken. Obwohl es objektiv die selben 
Gefahren sind.

Und sobald man die Niederspannung verlässt, sieht es dann sowieso wieder 
ganz anders aus.

Jemand schrieb:
>> Auch wenn es viele Leute aus Bequemlichkeit so machen.
> Weil es gar nicht anders geht, würde ich mal ganz einfach sagen!

Natürlich geht es anders. Es ist nur etwas aufwändiger, seinen 
Messaufbau ordnungsgemäß abzusichern. Besonders ärgerlich ist das, wenn 
das Gerät mehrere Minuten zum hochlaufen oder sogar einige Stunden zum 
Aufheizen braucht. Da muss man eben sein Hirn vorher mal einschalten und 
die Messstellen so präparieren, dass man die Messung durchführen kann, 
ohne sich berührbaren Spannungen auszusetzen. Das geht meistens, 
erfordert allerdings Erfahrung. Die hat offensichtlich nicht jeder.

Jemand schrieb:
> Das Risiko hat jeder der im E-Technik-Bereich an aktiven Gerätschaften
> arbeitet. Das nennt sich dann auch EFK -> Elektro-Fach-Kraft, befähigt
> und wissend womit und woran er arbeitet!

Richtig, und eine Elektrofachkraft weiß, welche Maßnahmen sie treffen 
muss, um das Risiko zu minimieren.

Die 5 Sicherheitsregeln gelten auch im Laborbetrieb. Das heißt Finger 
weg, wenn die Kiste an ist.

Jemand schrieb:
> die Leute die dort arbeiten dürften das aber sicherlich wissen, sonst
> würden sie dort nicht lange überleben!

Ein Stromunfall an Niederspannung ist zwar höchst gefährlich, aber in 
aller Regel dann doch nicht tödlich.

Wenn man immer aufmerksam und vorsichtig ist, passiert normalerweise 
auch nichts, wenn man die Sicherheitsregeln missachtet. Das ist für 
viele ein Grund, sie zu missachten. Das ist erst einmal jedem selbst 
überlassen, aber die BG wird das im Falle eines Unfalls sicherlich nicht 
so locker sehen.

Mani W. schrieb:
> Antimedial schrieb:
>> Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung
>> auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen.
>
> Wie soll man an einer geschlossenen Schaltung (im Sicherheitsgehäuse)
> etwas messen können?

Indem man seine Schaltung sicher präpariert, bevor man einschaltet.
Hast du noch nie ein Gerät gesehen, bei dem ein Kabel aus dem Gerät 
geführt ist? Ja, so etwas gibt es tatsächlich. Und ja, das kann auch mal 
ein Messkabel sein.

Du kannst sogar dein Oszi unter Spannung setzen, völlig problemlos. Nur 
musst du es dann eben gegen Berührung schützen. Gleiches gilt für den 
Prüfling. Im einfachsten Fall reicht genügend Abstand. Wenn nicht wird 
der Prüfling abgedeckt oder bei größeren Aufbauten in einer separaten 
Kammer betrieben.

Harald Wilhelms schrieb:
> Hmm, ich fand den bei 8kV eindrucksvoller. :-)
> Das dazugehörige Netzteil konnte immerhin 300mA liefern.

Wenn der Lichtbogen über eine Netzleitung, die mit 400A abgesichert ist, 
versorgt wird, ist das aber schon noch eine andere Hausnummer. Da kann 
man wirklich froh sein, wenn man den Not-Aus schnell genug erreicht.

Autor: Antimedial (Gast)
Datum: 10.05.2015 00:52

traust du dich nur an meine Beiträge heran, oder findest du den von über 
deinem

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum: 09.05.2015 23:36

nicht kommentierfähig oder -würdig?

Der sagt nämlich in ganz klaren Fällen genau das Gleiche, was ich etwas 
förmlich umschrieben habe.

Bzgl. deinem Fall mit 800 V -, sowas gibt es doch eigentl. nur in der 
Solar-Außen-Feld-Insatllation > PVA-Thematik, da habe ich auch schon 
arbeiten dürfen!
Mit Lichtbögen wegen Kurzschlüssen ist dann aber schon das Maximum der 
mögliche Fehler erreicht - dümmer / extremer geht wohl nimmer!

Allerdings hast du dabei übersehen, dass Stromunfälle mit 
Personengefährdung an solchen hohen Gleich-Spannungen und- strömen 
durchweg gefährlicher ablaufen als im NS Wechsel-U-Netz - aber warum 
nur?
Die Spannungshöhe ist da nicht unbedingt das Kriterium.
Da bin ich mal auf deine Erklärungen gespannt!

> Wenn man immer aufmerksam und vorsichtig ist, passiert normalerweise
> auch nichts, wenn man die Sicherheitsregeln missachtet.
ja klar, die Angsthasen die sich 100% Sicherheit am Arbeitsplatz 
herstellen taugen wirklich nicht zum Arbeiten. Ohne wirkl. Arbeit macht 
man auch keine wirkl. Fehler!

> Das ist für viele ein Grund, sie zu missachten. Das ist erst einmal
> jedem selbst überlassen,....
heute Früh > 00:52 Uhr wohl nicht so richtig fit und ausgeschlafen?
völlig unmißverständlicher Text für mich!

> aber die BG wird das im Falle eines Unfalls sicherlich nicht so locker
> sehen.
das haste wohl selber schon durch?
Ehe die BG einschreitet - da muß schon wirklich einiges passiert sein 
oder im Argen liegen, denn dafür sind die dann auch da!
Also nicht gleich den Teufel an die Wand malen!

Jetzt habe ich doch was übersehen, da kam ja eine Antwort auf deinen 
Vorposter

Mani W. schrieb:
> Antimedial schrieb:
>> Das heißt aber noch lange nicht, dass man an einer offenen Schaltung
>> auch messen soll - ich meinte damit so etwas wie Tastköpfe umklemmen.
>
> Wie soll man an einer geschlossenen Schaltung (im Sicherheitsgehäuse)
> etwas messen können?

>> Indem man seine Schaltung sicher präpariert, bevor man einschaltet.
>> Hast du noch nie ein Gerät gesehen, bei dem ein Kabel aus dem Gerät
>> geführt ist? Ja, so etwas gibt es tatsächlich. Und ja, das kann auch
>> mal ein Messkabel sein."


> Du kannst sogar dein Oszi unter Spannung setzen, völlig problemlos. Nur
> musst du es dann eben gegen Berührung schützen.
ja dann dran Rumschalten (Meßbereiche) und -Stecken geht dann nicht mehr 
ohne Schutzhandschuhe !!! ;-)

> Gleiches gilt für den Prüfling. Im einfachsten Fall reicht genügend
> Abstand. Wenn nicht wird der Prüfling abgedeckt oder bei größeren
> Aufbauten in einer separaten Kammer betrieben.
auch klar, wie beim Sandstrahlen in eine hermetisch abgeschottete 
Metallkiste mit einem Klarsichtdeckel oben drauf - da sieht man auch 
wirklich gleich wenn irgendwo der magische Rauch aufsteigt wo er genau 
herkommt, das Ansetzen und Führen der Prüfspitzen am Meßobjekt macht 
sich damit auch ganz gut!

und wie meist natürlich wieder totaler Käse!

Meine damaligen Lehrmeister in der zivilen wie militärischen Ausbildung 
hätten nicht solchen Quark erzählt, da gab es noch den Bezug zur 
Realität, was die heutigen Vorgesetzten > Ausbilder meist einfach nicht 
mehr können!
Warum wohl nur nicht, weil sie aus dem Innendienst ohne wirkl. Arbeit 
kommen -> §-Reiter und Redner ohne Plan und Verstand.

Du kannst dir jetzt aussuchen wo ich dich einordne!

> Hmm, ich fand den bei 8kV eindrucksvoller. :-)
> Das dazugehörige Netzteil konnte immerhin 300mA liefern.
nach Adam Riese sind das dann satte 8000 V X 0,3 A = 2400 Watt > 2,4 kW 
Hoch-U-Leistung, das reicht locker um einen Menschen zu Grillen wenn er 
das überleben sollte.

Antimedial meinte

> Wenn der Lichtbogen über eine Netzleitung, die mit 400A abgesichert ist,
> versorgt wird, ist das aber schon noch eine andere Hausnummer. Da kann
> man wirklich froh sein, wenn man den Not-Aus schnell genug erreicht.
und was fehlt nun schon wieder > der Bezug zur Netz-U in seiner Höhe!
Eine Absicherung mit 400A halte ich für den Prüfaufbau an einem Gerät 
auch für etwas zu hoch veranschlagt!
Zum Schweißen mit klitzekleiner Klein-U oder zum Betrieb eines ganzen 
Fertigungspozesses > Stahlschmelze reicht das im Netz-U-Bereich dann 
aber sich auch aus!
Nur sind dann Über-I-Schaltorgane entsprechend der Gefährdung sicher 
ausgelegt, es kann also nach Einhaltung der Verhältnisse keine so große 
Gefahr davon für Mensch und Leben ausgehen, wenn da nicht ein 
Unbefähigter irgendwelchen Unsinn treibt.
Bei 400V > ? was nun  - oder ~ -> U , und 400 A wären das auch nur 160 
kVA , da muß dann auch schon eine befähigte EFK oder sogar VEFK dabei 
sein.
Mit Not-Aus-Schalter für diese P-Klasse sehe ich da aber auch schon ein 
Problem, wie der in seiner Größe direkt arbeiten muß!
Also wie immer alles etwas müsteriös!

Jemand schrieb:
> Allerdings hast du dabei übersehen, dass Stromunfälle mit
> Personengefährdung an solchen hohen Gleich-Spannungen und- strömen
> durchweg gefährlicher ablaufen als im NS Wechsel-U-Netz - aber warum
> nur?
> Die Spannungshöhe ist da nicht unbedingt das Kriterium.
> Da bin ich mal auf deine Erklärungen gespannt!

Nein, das habe ich nicht übersehen, du hast meine Erklärung dazu nur 
überlesen.

Jemand schrieb:
>> Das ist für viele ein Grund, sie zu missachten. Das ist erst einmal
>> jedem selbst überlassen,....
> heute Früh > 00:52 Uhr wohl nicht so richtig fit und ausgeschlafen?
> völlig unmißverständlicher Text für mich!

Was ist daran unverständlich? Als Elektrofachkraft kennt man die 
Gefahren. Wenn man sich diesen aussetzt, ist das die eigene 
Entscheidung.

Jemand schrieb:
> das haste wohl selber schon durch?
> Ehe die BG einschreitet - da muß schon wirklich einiges passiert sein
> oder im Argen liegen, denn dafür sind die dann auch da!
> Also nicht gleich den Teufel an die Wand malen!

Ja, hatte ich schon durch, als ich einen Kollegen ins Krankenhaus 
einweisen musste.

Stromunfall heißt immer Krankenhaus, wegen Beobachtung. Bei 
Arbeitsunfall bezahlt die BG, das heißt die ist dann immer beteiligt.

Jemand schrieb:
> und wie meist natürlich wieder totaler Käse!

Nein, das ist die Praxis. Es ist kein Problem, einfach eine Isoliermatte 
über seinen Prüfling zu werfen. Das dauert keine 5 Sekunden, rettet aber 
im Zweifelsfall ein Leben. Normalerweise baut man seinen Aufbau aber so, 
dass man einfach Abstand halten kann. Das ist kein Zusatzaufwand.

Schon lustig, wie manche Leute hier ihre gefährliche Arbeitsweise 
rechtfertigen wollen.

Jemand schrieb:
> Du kannst dir jetzt aussuchen wo ich dich einordne!

Glaubst du, das interessiert mich? Ich weiß, dass ich jahrelang täglich 
an Spannung gearbeitet habe und dort einiges erlebt habe. Was glaubst du 
wie sehr es mich juckt, wenn mich jemand als Paragraphenreiter 
bezeichnet?

Jemand schrieb:
> Eine Absicherung mit 400A halte ich für den Prüfaufbau an einem Gerät
> auch für etwas zu hoch veranschlagt!

Weil du keine Ahnung von der Praxis hast. Glaubst du etwa, dass 
Megawattwechselrichter irgendwo aus dem Boden wachsen, wenn man nur 
genug gießt? Was bist du denn für ein verbohrter Theoretiker?

Jemand schrieb:
> Nur sind dann Über-I-Schaltorgane entsprechend der Gefährdung sicher
> ausgelegt, es kann also nach Einhaltung der Verhältnisse keine so große
> Gefahr davon für Mensch und Leben ausgehen, wenn da nicht ein
> Unbefähigter irgendwelchen Unsinn treibt.

Wenn du jemals einen Lichtbogen miterlebt hättest, wüsstest du, dass 
Überstromeinrichtungen in dieser Größenordnung nicht unbedingt greifen, 
wenn der tatsächlich fließende Strom nur klein genug ist.

Jemand schrieb:
> Bei 400V > ? was nun  - oder ~ -> U , und 400 A wären das auch nur 160
> kVA , da muß dann auch schon eine befähigte EFK oder sogar VEFK dabei
> sein.

Natürlich. Aber auch die kann einen Lichtbogen nicht per Zauberspruch 
verhindern, wenn es einen Gerätedefekt gibt, oder man einen Normtest 
macht. Ich empfehle dir mal den Besuch in einem Prüflabor für letzteres, 
dort gibt es eine doppelt abgesicherte Testkammer, damit niemand auch 
nur auf 10 Meter an den Prüfling heran kommt.

Richtig Spaß hat man auch bei einem Kurzschluss, der bei einem harten 
Netz auch mal 100 kA erreichen kann. Allein die magnetischen Kräfte sind 
dann so heftig, dass es einen schlechten Aufbau, den du wahrscheinlich 
bevorzugen würdest, einfach auseinander reißen würde.

Wie gesagt, wenn man nur mit Steckernetzteilen spielt, hat man solche 
Probleme nicht. Aber dort ist eine Absicherung gegen Berührung auch viel 
leichter.

Jemand schrieb:
> Mit Not-Aus-Schalter für diese P-Klasse sehe ich da aber auch schon ein
> Problem, wie der in seiner Größe direkt arbeiten muß!

Was nur deine Unkenntnis unterstreicht.

Hier mal ein paar Videos, damit du siehst, was bei solchen Anlagen 
passieren kann:

https://www.youtube.com/watch?v=qu-ssfQRRJg
https://www.youtube.com/watch?v=ltMv9MDSQaE

@ Antimedial,
wir versuchen uns hier, im Gegensatz zu dir, nicht gegenseitig mit den 
Maximums des Möglichen zu überbieten und damit noch herumzuprahlen oder 
als Maßstab zu zementieren!

> Hier mal ein paar Videos, damit du siehst, was bei solchen Anlagen
> passieren kann:
ich schau mir ganz sicher nicht kleine YT-Filmchen zur Unterhaltung oder 
was weiß ich an!

Wenn dir hier im Forum nur dein Ego an 1.Stelle steht, dann mach weiter 
so.
Querschläge haste ja schon genug bekommen, Aufklärung oder Anpassung an 
die Durchschnittswerte im Forum liegen dir aber wohl nicht so recht?

Also unterhalte dich dann mal mit dir weiter selber!
Tschüß

Eine vom VDE inoffiziell ausgegebene Richtlinie benennt je nach 
Bildungsstand unterschiedliche Grenzspannungen, an denen gearbeitet 
werden darf. Diese dürfen zum Schutz der Person und der Allgemeinheit 
keinesfalls überschritten werden:

Azubi Elektro im 1. Lehrjahr 12V
Azubi Elektro im 2. Lehrjahr 60V
Azubi Elektro im 3. Lehrjahr 230V

Student Elektro FH ohne Vordiplom 5V
Student Elektro FH mit Vordiplom 24V
Absolvent Elektro FH mit Diplom 60V

Student Elektro Uni generell 3,3V - da praktisch unfähig

Student mit Bachelor Abschuss bis 100kV, da zu viele am Markt

Frauen dürfen nur mit DC arbeiten, da AC zu verwirrend.

Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb:
> Ich empfehl Netzteile sein zu lassen.

Potentialtrennung wird auch überbewertet.

Hansi Hinterstromer schrieb:
> Frauen dürfen nur mit DC arbeiten, da AC zu verwirrend.

Sehr gut :D

"Wenn der Elektriker zweimal klingelt.."