Moin Leuz, ... Ich habe ein Relais, (G2R-1-E-12V ) der mit 12 Volt angesteuert wird und auf der sekundärseite immer verklebt. Laut Datenblatt soll das Relais sekundär 250 V/AC/16 A oder 400 V/AC/7 A oder 30 V/DC/16 A schalten können, ... nach etwa 2 Wochen kleben die Relaiskontakte. Es handelt sich hierbei um einen elektromotor (induktive Last) mit etwa 400 Watt. Ich habe etwas im Forum gefunden nur arbeite ich nicht mit TRIACS. Gibt es eine Formel zur Berechnung von RC (?) Gliedern zur Funkenlöschung? Macht es Sinn Phase und Neutral auf 2 getrennten Relais zu schalten? Platz wäre genung da... Danke schon mal im Vorraus, ... G.
Stefan Zander schrieb: > nach etwa 2 Wochen kleben die Relaiskontakte. Wie oft schaltet das Relais in diesen zwei Wochen? Stefan Zander schrieb: > elektromotor (induktive Last) mit etwa 400 Watt Was für eine Spannung schaltest Du?
Vielleicht ein Strombegrenzungs-NTC in Serie zum Motor Conrad Nr. 500657 von Epcos, da gibts auch noch andere Widerstandswerte.
@ Stefan Zander (Firma: privat) (grabbles) >Ich habe ein Relais, (G2R-1-E-12V ) der mit 12 Volt angesteuert wird und >auf der sekundärseite immer verklebt. Laut Datenblatt soll das Relais >sekundär 250 V/AC/16 A oder 400 V/AC/7 A oder 30 V/DC/16 A schalten >können, ... nach etwa 2 Wochen kleben die Relaiskontakte. Es handelt >sich hierbei um einen elektromotor (induktive Last) mit etwa 400 Watt. Der hat aber saftige Anlaufströme. >Ich habe etwas im Forum gefunden nur arbeite ich nicht mit TRIACS. >Gibt es eine Formel zur Berechnung von RC (?) Gliedern zur >Funkenlöschung? Das verhindert aber kein Relaisverkleben. >Macht es Sinn Phase und Neutral auf 2 getrennten Relais zu schalten? Nein. Nimm ein deutlich stärkeres Relais.
Stefan Zander schrieb: > Ich habe ein Relais, (G2R-1-E-12V ) der mit 12 Volt angesteuert wird und > auf der sekundärseite immer verklebt. Das Relais kann auf der "Primärseite" auch nicht verkleben. > Macht es Sinn Phase und Neutral auf 2 getrennten Relais zu schalten? Nein. Du kannst sie auf 1 Relais mit 2 Schließern schalten. Oder einfach nur die Phase. > Es handelt sich hierbei um einen elektromotor (induktive Last) mit etwa > 400 Watt. Der Anlaufstrom/Einschaltstrom von Elektromotoren ist deutlich höher als der Nennstrom: beim Faktor 10 schaut man sich da noch nicht böse an... :-/
Stefan Zander schrieb: > Gibt es eine Formel zur Berechnung von RC (?) Gliedern zur > Funkenlöschung? da braucht es nicht nur RC-Gleider zur Funkenlöschung sondern vor allem einen vernünftigen Einschaltstrombegrenzer: Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Vielleicht ein Strombegrenzungs-NTC in Serie zum Motor Sinnvoll. Den NTC sollte man allerdings nach einigen Sekunden mit einem weiteren Relais überbrücken. Das sorgt dafür dass der NTC abkühlen kann während der Motor läuft und somit Probleme vermieden werden, die auftreten wenn der Motor kurz nach dem ausschalten wieder eingeschaltet werden soll.
Sekundär ist es ein Motor mit ca. 400 W und ner Betriebsspannung von 230 V, Soweit ich erkennen kann ist nur die Phase ist über das Relais geschaltet... Das Relais schaltet etwa 10-20x die Stunde, ausser Nachts. Mir ist bewusst das der Anlaufstrom deutlich höher ist. Kann man die Funken löschen? oder lieber n Schütz einbauen?
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Stichwort Gebrauchskategorien: http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchskategorie Die duerfte bei dir bei AC3 liegen. Die 16A des Relais sind aber nur der thermische Dauerstrom. Du must schauen ob die Angabe AC3 bei dem Relais aufgefuehrt ist. Wenn nicht oder zu klein, vergiss das Relais. Am besten du nimmst ein Schuetz.
Stefan Zander schrieb: > Das Relais schaltet etwa 10-20x die Stunde, ausser Nachts. Für diese hohe Anzahl von Schaltspielen würde ich ein Solid State Relais verwenden.
Stefan Zander schrieb: > sowas in etwa? als sinnvolles Zubehör gibts noch eine Sanftanlaufschaltung. Schont den Motor und die daran angeschlossene Mechanik. Wenn zur Steuerung ein µC verwendet wird, kann der das per Phansenanschnittsteuerung gleich miterledigen.
Schreiber schrieb: > eine Sanftanlaufschaltung. > Schont den Motor und die daran angeschlossene Mechanik. Wenn die Mechanik einen Sanftanlauf zulässt. Ein Kompressor, der gegen einen halbvollen Druckluftbehälter anfahren muss, der schafft das nur mit "Vollgas" gleich zu Beginn...
okay, schätze die sanftanlaufschaltung ist uninteressant, werde wohl in die Apotheke mussen um das Problem vom Hals zu haben... Hätte das eine gelernter Elektriker wissen müssen? Den hatten wir ja beauftragt, ...
Phase und Neutral schrieb im Beitrag #4124540: > Aber zum Thema: Nimm ein NEUES Relais! Und wenn sich das öffnen lässt, > sprüh Kontaktfett rein! Aus ! Fertig! Wozu??? Die Lebensdauer lässt sich jedenfalls dadurch nicht merklich verlängern.
Phase und Neutral schrieb im Beitrag #4124540: > Aber zum Thema: Nimm ein NEUES Relais! Und wenn sich das öffnen lässt, > sprüh Kontaktfett rein! Aus ! Fertig! klar doch, und was ist wenn durch den erhöhten widerstand von Kontaktfett das Relay abbrennt? (vermutlich passiert es bei den 2A noch nicht). Aber empfehlen würde ich so etwas nicht. Man nimmt ein Relay was den Strom bequem verkraftet, ohne das man es manipulieren muss. Dann kann man sagen Fertig.
Ich würd das auch mit einem Solid-State-Relais lösen. Der geringe Ruhestrom stört den Motor nicht. Alternativ und wenn mir das nicht zu laut ist, ein großzügig dimensioniertes Motorschütz, das für solche Aufgaben gedacht ist und entsprechend starke Federn hat. Gibt aber einen deutlichen Rumms beim Ein- und Ausschalten.
Stefan Zander schrieb: > Hätte das eine gelernter Elektriker wissen müssen? > Den hatten wir ja beauftragt, ... Und ob er das wissen muss. Gebrauchskategorien bei Schaltgeraeten sollte er schon mal mit zu tun gehabt haben.
Wie schnell schaltet die Spule ein und wie schnell fällt das Relais wieder ab? Wenn das Relais langsam "flubbs" macht, dann kleben die Kontakte gern. Schaltet es rasch, dann weniger. Probier doch ruhig über den Kontakt eine Serienschaltung von 100R/0.5Watt+100nF/1KV. Der Funkenflug wird sich auf jeden Fall reduzieren. Ob es reicht? Was ist es denn genau? Fußbodenheizung?
TelTower schrieb: > Was ist es denn genau? Fußbodenheizung? wohl kaum > Es handelt > sich hierbei um einen elektromotor (induktive Last) mit etwa 400 Watt.
Okay, Okay, (fast) zu viel input... Das ganze ist in einem Schaltkasten IP65 untergebracht. Platz ist genug vorhanden. Auf dem Relais kann ich nichts von AC3 lesen... Es ist ein G2R-1-G. (wohl eines der etwas günstigeren Kategorie) Also ist ein Motorschütz oder ein Halbleiterrelais das richtige, ... das mit dem R/C paralell zum Schaltkontakt werde ich erstmal vergessen... Danke nochmal an alle beteiligten, ... ich werde weiter berichten...
Ich hatte das Problem mal mit einer Kühltruhe, da genügte ein Snubber aus 200 Ohm + 100nF.
kbmoskvakc8 schrieb im Beitrag #4124828: > Не отвечайте на это письмо, оно создано автоматически! Schön, daß Олег selbst seinen Spam erkennt! Hallo Admins? Stefan Zander schrieb: > ch habe ein Relais, (G2R-1-E-12V ) der mit 12 Volt angesteuert wird und > auf der sekundärseite immer verklebt. Laut Datenblatt soll das Relais > sekundär 250 V/AC/16 A oder 400 V/AC/7 A oder 30 V/DC/16 A Im Zweifel schaltest Du mit diesem 12V-Relais einen dicken Schütz und alles wird gut. Man könnte auch mal den Strom messen.
Das Nomogramm für ein Funkenlöschglied zum Kontaktschutz findet man hier im Forum. Es entlastet zumindest die Kontakte, vermindert EMV Aussendung.
S+F schrieb: > Das Nomogramm Ein Nomogramm ersetzt noch keine robusten Konakte und garantiert auch noch keine zackigen Schaltvorgänge. Ein recht schleichend schaltender Kontakt macht "schöne" Funken. Da sollte Stefan mehr sehen als wir. DB sagt 1800 Schaltspiele bei Maximallast. Das ist kurze Freude für 3€. http://www.voelkner.de/products/37305/Relais-12v-16a-G2r-1-E.html
Nimmst du ein Industrierelais (8 oder 11 pol. Sockel) mit 16 A Kontaktbelastung, dann kann es sein, bei 2x 70W Natriumdampflampen (Strassenbeleuchtung), dass die Kontakte sich verschweissen (nicht mehr öffnen) durch induktive Last. In diesem Fall auf einen Klein-Schütz umsteigen, der hat höhere "Abzugskräfte" an den Kontakten, die den Stromkreis dann sicher unterbrechen...
Hallo "Hätte das eine gelernter Elektriker wissen müssen? Den hatten wir ja beauftragt, ..." Wissen müssen? Ja, aber: Für viel zu viele Elektriker und auch andere Berufsgruppen ist ihr Beruf leider nur eine Einkommensquelle, es steckt kein "Herz" und echtes Interesse dahinter. Man kann es mir jetzt glauben, oder auch nicht: Ich habe es nicht fertig gebracht einen Elektriker wirklich klar zu machen das eine LED nicht einfach eine feste Spannung hat, sondern über den Strom betrieben wird. Oder einfache OP Grundschaltungen werden von einen Elektromeistern als komplizierter Kram bezeichnet für dessen Verständnis ein Studium benötigt wird... Und diese Elektriker / Meister sind jetzt nicht alle aus der Generation "Meister Rörich" sondern es gibt erschreckender Weise auch viele gelernte Energieelektroniker darunter die ihren Abschluss in diesen Jahrhundert gemacht hatten.
Das sind eben Elektriker die zu nicht viel mehr taugen als Schlitze nach Plan bzw. vorgabe zu klopfen und entsprechende Standardverdrahtungen vozunehmen. Diese Luschen gibt es leider überall. Auch in der Industrie. Ich kenne einen der durch das Arbeitsamt vor Jahren umgeschult wurde. Der kann heute noch keinen Schaltplan lesen, darf sich aber elektriker schimpfen... www
Mani W. schrieb: > bei 2x 70W Natriumdampflampen (Strassenbeleuchtung), dass die > Kontakte sich verschweissen (nicht mehr öffnen) durch induktive > Last. ist das nicht ein Wiederspruch? Eine induktive Last lässt den Strom langsam ansteigen, Kondensatoren führen zu verschweissen.
Peter II schrieb: > Eine induktive Last lässt den Strom langsam ansteigen, Kondensatoren > führen zu verschweissen. Beim Motor als Last hast du ja beide Probleme. Einen Abreissfunken beim Öffnen, der den Kontaktabbrand beschleunigt, und ein Einschaltstromstoss beim Einschalten. Durch das Prellen führt das zusammen mit der Induktivität zu schönen Lichtbögen, die die Kontakte verschweissen.
Stefan Zander schrieb: > Das Relais schaltet etwa 10-20x die Stunde, ausser Nachts. Das arme Ding. Für so eine Anwendung ist heutzutage ein SSR das einzig richtige. Wenn man mit einem Relais einen Schütz schaltet, hat das Relais wieder eine induktive Last und man hat den Schütz als zusätzliche Fehlerquelle. Ein kräftiges SSR mit Nulldurchgangsdetektor ist die beste Lösung. Wer möchte, schaltet noch einen Snubber ran, um dem Triac die Spannungspitzen zu kappen.
Habe mal gewissen Berufsgruppen über die Schulter geschaut: Beim Anziehen des Relais (Dauer etwa 8 sekunden) ensteht kein Funke, ... Beim Abfallen ensteht ein sichtbarer Funke, Das defekte Relais wurde getauscht, es wurde durch ein Typengleiches Relais ersetzt. das war jetzt ca 2 Wochen drin. Bei max. 20 Schaltspielen bei 10 Stunden täglich macht das 200 Schaltspiele pro Tag, bei 10 Werktagen macht das 2000 Schaltspiele... (Kann aber nicht sein das alle 2 Wochen jmd die Relais tauschen muss...) Die Kenndaten auf dem Motor zeigen keine Leistungsangabe lediglich ein verweis auf den Motor... Trotzdem muss eine Lösung her,.... Der Motor ist ein Lüfter, der 8 sekunden einen Luftstoss erzeugt. (ist n Testaufbau) Ich habe bereits bei Conrad und Völkner auf der Seite nachgeschaut ob grösserer Relais zu bekommen sind, komme aber immer auf Maximal 16 A, ... Das so ein relativ simples Thema so viel Resonanz erzeugt hat mich auch erstaunt, ... mein Interesse ist aber geweckt. Die "Starke Relais"-Variante finde ich gut, auch die SSR Variante. Werde mich diesbezüglich nochmal belesen müssen. Falls noch jemand was ergänzen möchte bitte mal die links von SSR´s oder starken Relais... Hab nicht wirklich Erfahrung mit 230 V. G
Stefan Zander schrieb: > Ich habe bereits bei Conrad und Völkner auf der Seite nachgeschaut ob > grösserer Relais zu bekommen sind, komme aber immer auf Maximal 16 A, ich finde bei Conrad: http://www.conrad.de/ce/de/product/504232/Lastprintrelais-832A-30-A-Song-Chuan-832A-1A-C-12-12-VDC-1-Schliesser-2010-A-bzw-30-A-am-Arbeitskontakt-Max-250-VAC?ref=list
Stefan Zander schrieb: > Hab nicht wirklich Erfahrung mit 230 V. Ist aber auch kein Hexenwerk. Wenn ich so etwas nicht finde, baue ich mir mein SSR selber und nehme je nach Last evtl. einen snubberless Triac. (das ist STM Sprech, NXP nennt die Dinger 'high Commutation' Triacs) Ein selbstgebautes SSR mit MOC3082 und BTA/BTB25-800 sollte auch unverschämte Lasten viele Jahre lang zuverlässig schalten. Dabei sorgt der MOC3082 für die galvanische Trennung und den Nulldurchgangsdetektor. Auf der Eingangsseite wird er angesteuert wie eine LED, kann also einfach mit Vorwiderstand auf 12V angepasst werden. Fertige SSR mit mehr als 16A finde ich auch bei Segor gerade nicht. Das hier scheint das dickste zu sein: http://www.segor.de/#Q%3DS216S02F%26M%3D1
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Peter II schrieb: > ich finde bei Conrad: > > http://www.conrad.de/ce/de/product/504232/Lastprintrelais-832A-30-A-Song-Chuan-832A-1A-C-12-12-VDC-1-Schliesser-2010-A-bzw-30-A-am-Arbeitskontakt-Max-250-VAC?ref=list Laut Datenblatt ist das Relais bei den geforderten Schaltspielen nach etwas über einem Jahr kaputt.
Helmut Lenzen schrieb: > Stefan Zander schrieb: >> Trotzdem muss eine Lösung her,.... > > Man, nehm ein Schuetz und gut ist. Genau! Ein Schütz kann "gegen kleben schützen".
Helmut Lenzen schrieb: > Man, nehm ein Schuetz und gut ist. Der Schütz wird durch seinen grossen Kontakthub die Kontakte zwar besser wieder 'auseinanderreissen', die werden aber im Laufe der Zeit nicht besser dadurch und irgendwann 'Pickel' auf den Kontaktflächen bekommen. Dann läuft der Motor nicht mehr an, anstatt nicht auszuschalten. Ob das besser ist, ist die Frage. Da es heute kräftige Halbleiter gibt, kann man die ruhig benutzen. Bei anständiger Dimensionierung ist das eine Lebensdauerpackung und schont zusätzlich den Motor.
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Matthias Sch. schrieb: > Der Schütz wird durch seinen grossen Kontakthub die Kontakte zwar besser > wieder 'auseinanderreissen', die werden aber im Laufe der Zeit nicht > besser dadurch und irgendwann 'Pickel' auf den Kontaktflächen bekommen. komisch, das man schütze für größere Motoren schon viel Länger als Halbleiter einsetzt und diese oft immer noch arbeiten. Mit der richtigen Dimensionierung überlebt ein Schützt vermutlich jedes SSR.
Matthias Sch. schrieb: > Der Schütz wird durch seinen grossen Kontakthub die Kontakte zwar besser > wieder 'auseinanderreissen', die werden aber im Laufe der Zeit nicht > besser dadurch und irgendwann 'Pickel' auf den Kontaktflächen bekommen. > Dann läuft der Motor nicht mehr an, anstatt nicht auszuschalten. Ob das > besser ist, ist die Frage. Du hast noch nie einen grossen Industrieschaltschrank gesehen wo dutzende Motoren angeschlossen sind. Die Schuetze sind robust und gehen recht selten kaputt sonst wuerde die Industrie sowas nicht einsetzten. Auch Kurzschluesse ueberleben die meistens recht klaglos im gegensatz zu Halbleitern.
Helmut Lenzen schrieb: > Du hast noch nie einen grossen Industrieschaltschrank gesehen wo > dutzende Motoren angeschlossen sind. Doch, habe ich schon oft gesehen. Aber warum sollte man sich diesen Aufwand für einen 400W Motor machen, wo es doch so viel einfacher geht? Ausserdem werden diese Schaltschränke auch öfter mal von Technikern besucht, wenn eben die Schütze doch abgebrannte Kontakte haben. Ich denke mal, das ihr einfach noch ein wenig im vorigen Jahrhundert gelernt habt. Selbst die U-Bahn fährt mittlerweile mit Halbleitern.
Matthias Sch. schrieb: > Aber warum sollte man sich diesen > Aufwand für einen 400W Motor machen, wo es doch so viel einfacher geht? Was ist einfacher als ein Schuetz einsetzen? Matthias Sch. schrieb: > Ich > denke mal, das ihr einfach noch ein wenig im vorigen Jahrhundert gelernt > habt. Und? Ist deshalb alles schlecht was im vorigen Jahrhundert gewesen ist. Nicht immer sind Halbleiter im Vorteil. Ein Schuetz ist robust, wiedersteht Kurzschluessen und Transienten hat weniger Verluste am Kontakt als ein Halbleiter. Nach deiner Meinung duerfte es ja kaum noch solche Teile zu kaufen geben.
Matthias Sch. schrieb: > Doch, habe ich schon oft gesehen. Aber warum sollte man sich diesen > Aufwand für einen 400W Motor machen, wo es doch so viel einfacher geht? Z.B. weil ein Schütz im ausgeschaltenem Zustand im Gegensatz zum Halbleiter eine galvanische Trennung darstellt?
Matthias Sch. schrieb: > Ausserdem werden diese Schaltschränke auch öfter mal von Technikern > besucht, wenn eben die Schütze doch abgebrannte Kontakte haben. Ich habe ein paar Jahre große Industrieanlagen gewartet die im drei Schicht Betrieb liefen. Ausfälle wegen abgebrannter Kontakte sind extrem selten. Häufiger sind Ausfälle weil zu geringe Ströme geschaltet wurden so das sich die Oxydschicht nicht mehr wegbrennt. Nimmt man alte Relais (20Jahre +) auseinander sieht man manchmal das von dem eigentlichen Kontakt nicht mehr viel über ist, aber die laufen und laufen und laufen ... Bis dahin haben die unzählige Kurzschlüsse, Überspannungen, Feuchtigkeit und Hitze erlebt und alles überlebt. Vieles davon überlebt ein SSR einfach nicht. Mal abgesehen von der viel höheren Verlustleistung und das schon schnelle Spannungsänderungen den Thyristor zünden können. Das Hauptproblem sind Stillstandszeiten, wenn uralte Relais abkühlen und die Lackisolierung der Wicklung brüchig wird. > Ich denke mal, das ihr einfach noch ein wenig im vorigen Jahrhundert gelernt habt. Simmt, sogar im vorigen Jahrtausend, aber das ist noch nicht so lange her. Zumindest lang genug um zu sehen was in der Praxis unverwüstlich ist und was eher anfällig. > Selbst die U-Bahn fährt mittlerweile mit Halbleitern. Ja, weil Frequenzumformer mit Relais echt schwierig herzustellen sind.
Michael Knoelke schrieb: > Nimmt man alte Relais (20Jahre +) auseinander sieht man manchmal das von > dem eigentlichen Kontakt nicht mehr viel über ist, aber die laufen und > laufen und laufen ... Ich glaube, man hat da die Kontaktnieten absichtlich dicker konstruiert, damit genug Material zum Verschleiss da ist.
Es gibt auch Relais mit Wolfram Vorlaufkontakten. Wolfram ist nicht das beste Kontaktmaterial, steckt aber hohe Anlaufströme besser weg.
Matthias Sch. schrieb: > Fertige SSR mit mehr als 16A finde ich auch bei Segor gerade nicht. Das > hier scheint das dickste zu sein: > http://www.segor.de/#Q%3DS216S02F%26M%3D1 Größere SSR gibt es nur im "Industriegehäuse" zum aufn' Kühlkörper bolzen. Die werden auch recht schnell teuer, sind aber oft bei NOS/Surplus-Händlern ungebraucht günstig zu haben. Kosten dann so 30-60 Cent pro Ampere Nennstrom (AC-1) :-)
Michael Knoelke schrieb: > Häufiger sind Ausfälle weil zu geringe Ströme geschaltet wurden so das > sich die Oxydschicht nicht mehr wegbrennt. Genau das ist das wahre Problem, vor allem wenn die Start-Schleife über 20 Minischütze bzw. deren Hilfskontakte laufen bei 12/24V... Kein ausreichender Kontakt - Kein Start der Maschine, weil der Eingangsstrom in die SPS zu gering ist...
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