Hallo, es gibt Sachen, da sollten Neulinge keine Experimente machen, da es unter Umständen Lebensgefählrich sein kann. Dazu gehören z.B. Geräte die einen Reizstrom erzeugen. Mit einem gewissen Background habe ich mich aber an so einen Gerät rangemacht und würde gerne wissen was ihr von der Schaltung haltet. Bauen werde ich dieses Gerät erstmal nicht, sondern erst nur dann, wenn ich und weitere zu 100% sicher sind, das kein Risiko bei der Benutzung vorhanden ist. Ich habe versucht alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen einzuhalten. Dazu gehören der Trafo und die Strombegrenzung. Gruß, Nicole
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Jungs, ist die Schaltung zu komplex? Welche Bereiche der Schaltung sieht ihr als kritisch an?
Seite 3 ist etwas unübersichtlich. Soll mit der Brücke auf Seite 3 ein Sinus oder Rechteck generiert werden? Evtl kannst du einen integrierten Brückentreiber verwenden. IR2101. Dann brauchst du dich auch nicht um die Deadtime kümmern.
Mal wieder was ohne Schaltungsbeschreibung in den Raum geworfen. Das dürfen dann ja die Spezialisten übernehmen, die hoffen zu erahnen, wie das Ding arbeiten soll. Ist Sicherheit nicht hauptsächlich eine Sache der mechanischen Ausführung? So gesehen ist das Ding erstmal überhaupt nicht gefährlich, da es ja nicht gebaut wird.
Im wesentlichen ist doch das einzig kritische die maximale Ladungsmenge die transportiert werden kann. Solange die nicht gesundheitsschädlich ist, müsste doch alles Roger sein!? Wobei: Mit Steckernetzteil wäre ich extrem vorsichtig. Vor allem wenn es so billige China Teile sind... hab ich schon paar mal eine gewischt bekommen! Würde an deiner stelle komplett auf Batterie satteln. Das Schmitttrigger Zeug würde ich komplett entfernen. Entprellen kann man auch in SW. Genau so den NE555...für was ist der gut?
Nicole F. schrieb: > Jungs, ist die Schaltung zu komplex? Ja, die ist unnötig aufwendig und sinnlos dimensioniert, außerdem kann die gar nicht funktionieren. Ein Beispiel: In der Vollbrücke T4 sind jeweils die Basen der oben liegenden PNP mit den Basen der unten liegenden NPN verbunden. Die Transistoren steuern sich deshalb immer vollständig auf, bis die Spannung an Pin 6 auf etwa 2*Ube abgesunken ist, egal was für Steuersignale anliegen.
Avcc und Aref vom AVR verbinden? Wozu? Entweder gleich Avcc als Referenz wählen, Aref mit einem Kondensator puffern und die interne Referenz nutzen, oder extern eine genaue Referenz an Aref anlegen.
Nicole F. schrieb: > Jungs, ist die Schaltung zu komplex? Erstens heißt das Männers! Zweitens: Wieso schaltest Du den NE555, der einen Takt von 1kHz ausgibt, mit dem ATMega? Drittens: Diese 1kHz schaltest Du nochmal per PWM zur Brücke durch. Wieso? Viertens: Wieso nimmst Du nicht eine Halbbrücke anstelle einer Vollbrücke? So eine komplexe Schaltung für einen Reizstromgerät habe ich bisher noch nicht gesehen.
Bülent C. schrieb: > Erstens heißt das Männers! Ja, Meister! Bülent C. schrieb: > So eine komplexe Schaltung für einen Reizstromgerät habe ich bisher noch > nicht gesehen. Sach ma: Mußt Du hier an der Schaltung rumdimensionieren? Kannst Du das nicht zu Hause machen? Sowas konnt' ich mir früher nich erlauben... ;-) Ich fahr jetzt erst mal zu Warnke und hol 'n neues "Ideal Standard"! NÖ, nö, nö... MfG Paul
danke schrieb: > Mal wieder was ohne Schaltungsbeschreibung in den Raum geworfen. Das > dürfen dann ja die Spezialisten übernehmen, die hoffen zu erahnen, wie > das Ding arbeiten soll Vieles ist selbsterklärend danke schrieb: > Ist Sicherheit nicht hauptsächlich eine Sache der mechanischen > Ausführung? NEIN!! Frank schrieb: > Im wesentlichen ist doch das einzig kritische die maximale Ladungsmenge > die transportiert werden kann. Solange die nicht gesundheitsschädlich > ist, müsste doch alles Roger sein!? > > Wobei: > Mit Steckernetzteil wäre ich extrem vorsichtig. > Vor allem wenn es so billige China Teile sind... hab ich schon paar mal > eine gewischt bekommen! > Würde an deiner stelle komplett auf Batterie satteln. Stimmt. Ich muss mir was ausdenken, das wenn ein Steckernetzteil zum Laden angeschloßen ist, das das Gerät dann keinen Reizstrom erzeugt. Frank schrieb: > Das Schmitttrigger Zeug würde ich komplett entfernen. Entprellen kann > man auch in SW. > Genau so den NE555...für was ist der gut? Softwareseitig wäre mir zu umständlich, und per Hardware funktioniert es m.E besser Der NE555 wird benötigt um eine Trägerfrequenz (Burst) zu erzeugen. Diesen wollte ich nicht noch mit dem Controller erzeugen, weil der konstant ist. ArnoR schrieb: > Ja, die ist unnötig aufwendig und sinnlos dimensioniert, außerdem kann > die gar nicht funktionieren. > > Ein Beispiel: > In der Vollbrücke T4 sind jeweils die Basen der oben liegenden PNP mit > den Basen der unten liegenden NPN verbunden. Die Transistoren steuern > sich deshalb immer vollständig auf, bis die Spannung an Pin 6 auf etwa > 2*Ube abgesunken ist, egal was für Steuersignale anliegen. Sicherheit hat halt seinen Preis. S eine murkse Schaltung wir vom Elektor wollte ich nicht nehmen. Im Simulator funktioniert aber die Brücke?! Wobei dem Simulator ich nicht traue. WIe würdest Du es machen mit der Brücke? Roland ... schrieb: > Avcc und Aref vom AVR verbinden? Wozu? Entweder gleich Avcc als Referenz > wählen, Aref mit einem Kondensator puffern und die interne Referenz > nutzen, oder extern eine genaue Referenz an Aref anlegen. Was ist daran verkehrt? AUßerdem habe ich nicht vor eine Spannung zu messen. Bülent C. schrieb: > Erstens heißt das Männers! JA JA!!! Bülent C. schrieb: > Zweitens: Wieso schaltest Du den NE555, der einen Takt von 1kHz ausgibt, > mit dem ATMega? siehe oben Bülent C. schrieb: > Drittens: Diese 1kHz schaltest Du nochmal per PWM zur Brücke durch. > Wieso? siehe oben Bülent C. schrieb: > Viertens: Wieso nimmst Du nicht eine Halbbrücke anstelle einer > Vollbrücke? Was bringt mir das für Vorteile? Bülent C. schrieb: > So eine komplexe Schaltung für einen Reizstromgerät habe ich bisher noch > nicht gesehen. tja, kannst mal sehen ne Paul Baumann schrieb: > Ja, Meister! > > Bülent C. schrieb: >> So eine komplexe Schaltung für einen Reizstromgerät habe ich bisher noch >> nicht gesehen. > > Sach ma: Mußt Du hier an der Schaltung rumdimensionieren? Kannst Du das > nicht zu Hause machen? Sowas konnt' ich mir früher nich erlauben... > > ;-) > Ich fahr jetzt erst mal zu Warnke und hol 'n neues "Ideal Standard"! > NÖ, nö, nö... > MfG Paul Wie würdest Du es machen?
Nicole F. schrieb: > Wie würdest Du es machen? Ich würde es gar nicht machen. Man hat mich beim Orthopäden mit so einem Mist traktiert, ohne den geringsten Erfolg, außer einem mörderischen Muskelkater. Von dieser Art Gerät halte ich Nichts. MfG Paul
Nicole F. schrieb: > Sicherheit hat halt seinen Preis. Ja, eine Schaltung die nicht funktioniert, richtet (hoffentlich) auch keinen Schaden an. > So eine murkse Schaltung wir vom Elektor wollte ich nicht nehmen. Kenne die nicht, kann ich also nicht beurteilen; aber deine Schaltung ist auf jeden Fall Murks. > Im Simulator funktioniert aber die Brücke?! Dann hast du nicht die oben gezeigte Schaltung simuliert. > WIe würdest Du es machen mit der Brücke? Es geht nicht nur um die Brücke, auch andere Schaltungsteile sind Murks. Was soll die Pegelwandelei mit Q1...Q7? Das geht viel einfacher.
Paul Baumann schrieb: > Ich würde es gar nicht machen. Man hat mich beim Orthopäden mit so > einem Mist traktiert, ohne den geringsten Erfolg, außer einem > mörderischen Muskelkater. > Von dieser Art Gerät halte ich Nichts. > > MfG Paul Reizstrom kann man nicht nur für orthopädische Zwecke anwenden ;-) So, aber darum geht es hier nicht, sondern um die Schaltung
ArnoR schrieb: > Ja, eine Schaltung die nicht funktioniert, richtet (hoffentlich) auch > keinen Schaden an. Das stimmt ArnoR schrieb: > Kenne die nicht, kann ich also nicht beurteilen; aber deine Schaltung > ist auf jeden Fall Murks. Das ist nur ein NE555 und ein Trafo...so gut wie keine Sicherheitsmaßnahmen ArnoR schrieb: > Dann hast du nicht die oben gezeigte Schaltung simuliert. Doch..Genauso habe ich es simuliert ArnoR schrieb: > Es geht nicht nur um die Brücke, auch andere Schaltungsteile sind Murks. > Was soll die Pegelwandelei mit Q1...Q7? Das geht viel einfacher. Wie würdest Du es denn mit sauber steilen Flanken schalten?
Nicole F. schrieb: > Wie würdest Du es denn mit sauber steilen Flanken schalten? Einen TC4428 nehmen und die Eingänge parallel schalten. Da hat man eine Vollbrücke am Ausgang und die Pegelwandler sind auch gleich drin. Allerdings muss man dann die Strombegrenzung anders machen, weil der LM317 zuviel Spannung frisst. Nicole F. schrieb: >> Dann hast du nicht die oben gezeigte Schaltung simuliert. > > Doch..Genauso habe ich es simuliert Dann funktioniert es aber nicht. Lies dir nochmal meine Beschreibung durch und/oder simuliere eine Brückenhälfte (pnp/npn) mit verbundenen Basen.
Diesen Baustein kannte ich garnicht. Muss den mal studieren. Hättest du vielleicht einen Schaltungs Vorschlag für meinen Zweck?
Hi Leute, habe die Schaltung ziemlich auf den Kopf gestellt und neu konzipiert. Die meisten Änderungen sind auf Seite 3. Was haltet ihr jetzt davon? Gruß, Nicole
Angehängte Dateien:
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Tiny_VFD.png
27 KB
Trene doch bitte mal die Verbindung von AREF zu VCC auf. Lass den 100nF an AREF dran und programmier den Mega auf AREF = VCC, wenn du es brauchst. Weiterhin sind mir R12 und R14 nicht klar. Dann überschreitest du kräftig den Basistrom der beiden PNP Endstufen, wenn die MOSFet durchschalten, da muss also ein Vorwiderstand rein. Nach wie vor gilt auch, das du dir den 555 ganz sparen kannst, denn der MC kann so ein Signal locker mit einem Timer erzeugen, von denen der Mega ja nicht nur einen hat. Ich hab dir mal die Schaltung einer simplen, aber kräftigen H-Brücke angehängt. Man beachte, das die Totzeit hier vom MC per Software eingestellt ist, so ist gewährleistet, das nie High- und Lowside gleichzeitig an sind.
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Matthias Sch. schrieb: > Trene doch bitte mal die Verbindung von AREF zu VCC auf. Lass den 100nF > an AREF dran und programmier den Mega auf AREF = VCC, wenn du es > brauchst Den AD brauche ich im Grunde nicht. Matthias Sch. schrieb: > Weiterhin sind mir R12 und R14 nicht klar. > Dann überschreitest du kräftig den Basistrom der beiden PNP Endstufen, > wenn die MOSFet durchschalten, da muss also ein Vorwiderstand rein. Ich habe die Schaltung auf dem Breadboard mal aufgebaut gehabt, es funktioniert und die Brücke wird kein Stück warm, auch nicht nach 2h. Hinter dem Trafo habe ich mehr oder weniger einen schönen bipolaren Puls. R12 und R14 hatten einen Grund, muss mal noch kurz überlegen warum ich die gesetzt hatte. Matthias Sch. schrieb: > Nach wie vor gilt auch, das du dir den 555 ganz sparen kannst, denn der > MC kann so ein Signal locker mit einem Timer erzeugen, von denen der > Mega ja nicht nur einen hat. Ja das stimmt, aber mein Ansatz war vieles Hardwareseitig zu lösen. Matthias Sch. schrieb: > Ich hab dir mal die Schaltung einer simplen, aber kräftigen H-Brücke > angehängt. Man beachte, das die Totzeit hier vom MC per Software > eingestellt ist, so ist gewährleistet, das nie High- und Lowside > gleichzeitig an sind. Danke! Die Totzeiten habe ich mit C7 und C8 in den Griff bekommen. Kann man den Strombegrenzer so aufsetzen wie ich es gemacht habe? Mir ist wichtig, das bei einem Kurzschluß der Elektroden der Strom nicht hochgeht. Für Testzwecke hatte ich einen 1:5 Trafo genommen, konnte leider keinen passenden 1:10 finden. Hat da jemand evtl. Vorschläge?
Was mich an deiner Schaltung nicht ganz gefällt, ist das evtl. Nicht genug Energie abgegeben wird. Bei den Trafos kommen 50v und je 12,5mA raus. Reicht das um einen Muskel zum zucken zu bringen?Ich denke nicht.
Bülent C. schrieb: > Bei den Trafos kommen 50v und je 12,5mA > raus. Reicht das um einen Muskel zum zucken zu bringen?Ich denke nicht. Da mußt Du mal ein Elektromyogramm im Krankenhaus erleben, dann denkst Du anders .-( MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Bülent C. schrieb: >> Bei den Trafos kommen 50v und je 12,5mA >> raus. Reicht das um einen Muskel zum zucken zu bringen?Ich denke nicht. > > Da mußt Du mal ein Elektromyogramm im Krankenhaus erleben, dann denkst > Du anders > > .-( > > MfG Paul Wird bei der Elektromyogramm nicht eher gemessen?
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Bülent C. schrieb: > Wird bei der Elektromyogramm nicht eher gemessen? Jain. Es wird festgestellt, ob Weiterleitungsstörungen der Nerven vorhanden sind. Dazu würgt man z.B. Elektroden in Ober- und Unterschenkel und läßt einen Strom fließen. Der Patient macht dadurch mehr oder weniger unkontrollierte Bewegungen und man liest den Strom ab, bei dem das begann. Damit kann man beurteilen, ob und wie weit eine Beeinträchtigung vorliegt. Ganz feine Sache.... MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Bülent C. schrieb: >> Wird bei der Elektromyogramm nicht eher gemessen? > > Jain. Es wird festgestellt, ob Weiterleitungsstörungen der Nerven > vorhanden sind. Dazu würgt man z.B. Elektroden in Ober- und > Unterschenkel und läßt einen Strom fließen. Der Patient macht dadurch > mehr oder weniger unkontrollierte Bewegungen und man liest den Strom ab, > bei dem das begann. Damit kann man beurteilen, ob und wie weit eine > Beeinträchtigung vorliegt. > > Ganz feine Sache.... > > MfG Paul Aber bei der Elektromyogramm Methode werden die Ströme über Nadeln in den Muskel geleitet. Nicole baut ein Gerät wo Elektroden auf die Haut geklebt werden. Da braucht sie wohl mehr als diese lächerlichen 50v und 12,5mA um die Haut zu durchdringen.
Zitat aus Wikipedia zu Berührungsspannungen: Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man ab einer Berührungsspannung von 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus. Unter anderem bei Kindern und Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Zitat aus Wikipedia zu Berührungsspannungen: > Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man ab einer Berührungsspannung > von 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer > lebensbedrohlichen Situation aus. Unter anderem bei Kindern und > Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V > Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt. > > MfG Paul Faktor Strom Kollege der Faktor Strom zur Spannung ist ausschlaggebend
Paul Baumann schrieb: > Zitat aus Wikipedia zu Berührungsspannungen: > Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man ab einer Berührungsspannung > von 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer > lebensbedrohlichen Situation aus. Unter anderem bei Kindern und > Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V > Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt. > > MfG Paul Das gilt so für Elektroinstallation allgemein, für ein Reizstromtherapiegerät (auch wenn es im weitesten Sinn nichtmedizinisch verwendet wird - 'Bauch-weg-Gerät' o.ä.) gilt die Medizingeräteverordnung. Dabei ist die Energie in Joule die an den Patienten abgegeben werden kann (und Massnahmen diese im Fehlerfall zu begrenzen) relevanter als die Spannung. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinger%C3%A4teverordnung
Bülent C. schrieb: > Faktor Strom Kollege der Faktor Strom zur Spannung ist ausschlaggebend Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ds habe ich nicht bezweifelt, Kollege Heinz V. schrieb: > Dabei ist die Energie in Joule die an den Patienten abgegeben werden > kann (und Massnahmen diese im Fehlerfall zu begrenzen) relevanter als > die Spannung. Siehe oben. Um diese Vermutung ging es: Bülent C. schrieb: > Da braucht sie wohl mehr als diese lächerlichen 50v und > 12,5mA um die Haut zu durchdringen. Er weiß es nicht, Du weißt es nicht, ich weiß es nicht... Wer die Möglichkeit des Tests hat und danach noch zum Antworten fähig ist, beweist, daß die Zitat: lächerlichen 50 V bei 12,5 mA ungefährlich sind. MfG Paul
Da so ein Trafo keinen 100 Prozent Wirkungsgrad hat, wird die gute Nicole keine 12,5mA ziehen können. Ergo wird die Energie noch lächerlicher. Ich lasse mich natürlich eines besseren belehren, aber man sollte keine Birnen mit Äpfeln vergleichen. Die Methode die Du lieber Kollege Paul ins Rennen gebracht hattest passt nicht als Vergleich.
Wenn man die Elektroden so platziert (bsp. Abnehmen/Fitness) das der Strom wirklich nur durch den Muskel fliesst, bewirken 12.5mA sehr starke Kontraktionen, das ist aber (subjektiv) kein Schmerz. Aber, wenn man die selbe Stromstärke mit den Fingerspitzen testet ... Öh nun ja ... BTW.: die Geräte der Ärzte und Physiotherapeuten (Bosch Tenso-irgendwas) lassen sich bis 50mA aufdrehen.
Nicole F. schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Weiterhin sind mir R12 und R14 nicht klar. >> Dann überschreitest du kräftig den Basistrom der beiden PNP Endstufen, >> wenn die MOSFet durchschalten, da muss also ein Vorwiderstand rein. > > Ich habe die Schaltung auf dem Breadboard mal aufgebaut gehabt, es > funktioniert und die Brücke wird kein Stück warm, auch nicht nach 2h. Du fragtest nach Feedback, ich gab dir Feedback. Du haust halt ganz schön Ströme in die Basen, die mit Vorwiderstand nicht auftreten würden. Ich würds nicht so bauen. Das Problem entsteht auch gar nicht, wenn du die Endstufe, wie alle heutzutage, mit MOSFet baust.
Matthias Sch. schrieb: > Du fragtest nach Feedback, ich gab dir Feedback. Du haust halt ganz > schön Ströme in die Basen, die mit Vorwiderstand nicht auftreten würden. > Ich würds nicht so bauen. Das Problem entsteht auch gar nicht, wenn du > die Endstufe, wie alle heutzutage, mit MOSFet baust. Hi Matthias, jetzt verstehe ich wo das Problem liegt. Du denkst, das ich die Brücke mit Transistoren aufgebaut habe?! Nein, das habe ich nicht, das Schaltbild sieht irreführend aus, und zudem habe ich den Bauteilnamen nicht dazu geschrieben gehabt. Als Brücke verwende ich einen integrierten IC mit der Bezeichnung: ZXMHC6A07T8TA http://www.diodes.com/datasheets/ZXMHC6A07T8.pdf
Nicole F. schrieb: > Reizstrom kann man nicht nur für orthopädische Zwecke anwenden ;-) Ah, Shades of Grey und so?
Nicole F. schrieb: > jetzt verstehe ich wo das Problem liegt. Du denkst, das ich die Brücke > mit Transistoren aufgebaut habe?! > Nein, das habe ich nicht, das Schaltbild sieht irreführend aus, und > zudem habe ich den Bauteilnamen nicht dazu geschrieben gehabt. > Als Brücke verwende ich einen integrierten IC mit der Bezeichnung: > ZXMHC6A07T8TA Wenn man eine integrierte MOSFET H-Brücke nimmt, sollte das Symbol im Schaltplan das vielleicht auch wiedergeben.
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