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Forum: HF, Funk und Felder Sörung an spezieller Frequenz emv


Autor: Sörung an spezieller Frequenz (Gast)
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Hallo,

bei leitungsgeführten Emissionsmessungen mit einer lisn habe ich ein 
Problem.

Wenn ich die lisn nicht bestrome und keine leitung am EUT Anschluss 
anschließe habe ich mit dem AV Detektor -2,67 dBµV bei 550 kHz. 
(Measuretime 100 ms und rbw 9 kHz).
Wenn ich jetzt eine offene Leitung anschließe zeigt der Messempfänger 6 
dBµV an. Wo kann das her kommen? Ich finde zu 550 kHz nichts im Netz 
bezüglich Störer.

Kann es DECT oder Wlan sein? Oder bin ich auf der falschen Spur?

grüße

Autor: oszi40 (Gast)
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Sörung an spezieller Frequenz schrieb:
> Ich finde zu 550 kHz nichts

Dan schau z.B. mal nach dem Schaltnetzteil und Oberwellen aus der 
Schaltfrequenz. Steile Impulse erzeugen gerne Oberwellen.

Autor: tacheles13 (Gast)
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Hi "Störung" :-)

verstehe ich richtig, dass Du im zweiten Test einfach nur ein Stromkabel 
an Deiner LISN angeschlossen hast (ohne Verbraucher)?

Ich meine Du hast damit schlichtweg die Rauschsenke in Deinem Messaufbau 
vergrößert. Das Kabel muss dabei nicht unbedingt als Empfangsantenne für 
WLAN (2,4 GHz) oder DECT (1,9 GHz) gedient habe. - Das wäre wegen der 
völlig anderen Frequenz sowieso unwahrscheinlich.
Sondern es könnte einfach nur das Rauschen gewesen sein, welches sich 
nun aufgrund des größeren Messaufbaus eingekoppelt hat.
Nichtsdestotrotz: Befindest Du Dich evtl in der Nähe eines 
Mittelwellensenders? Die nutzen diesen Frequenzbereich durchaus, nur ist 
auch hier wieder in Frage zu stellen, ob Dein Kabel ein solches Signal 
denn tatsächlich empfangen hat.

Ich vertrete darum weiterhin die Rausch-These. Du kannst ja mal 
versuchen verschiedene Kabel anzuschließen und vergleichen was 
rauskommt. Ebenso wäre es interessant zu sehen, was passiert, wenn Du 
einen Prüfling an das Kabel anschließt, ohne ihn einzuschalten. Und dann 
könntest Du auch mal probieren die beiden Leitungen im wiederum offenen 
Kabel kurzzuschließen (natürlich bei nicht bestromter LISN, wie von Dir 
beschrieben). Ich vermute stark, dass da immer wieder etwas anderes 
rauskommt.

Bist Du denn in einer Kabine mit Deinem Aufbau?

Autor: Sörung an spezieller Frequenz (Gast)
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Hallo,

>verstehe ich richtig, dass Du im zweiten Test einfach nur ein Stromkabel
>an Deiner LISN angeschlossen hast (ohne Verbraucher)?
Richtig

Ich meine Du hast damit schlichtweg die Rauschsenke in Deinem Messaufbau
vergrößert. Das Kabel muss dabei nicht unbedingt als Empfangsantenne für
WLAN (2,4 GHz) oder DECT (1,9 GHz) gedient habe. - Das wäre wegen der
völlig anderen Frequenz sowieso unwahrscheinlich.
Sondern es könnte einfach nur das Rauschen gewesen sein, welches sich
nun aufgrund des größeren Messaufbaus eingekoppelt hat.
Nichtsdestotrotz: Befindest Du Dich evtl in der Nähe eines
Mittelwellensenders?
>nicht das ich wüsste

> Und dann
>könntest Du auch mal probieren die beiden Leitungen im wiederum offenen
>Kabel kurzzuschließen (natürlich bei nicht bestromter LISN, wie von Dir
>beschrieben). Ich vermute stark, dass da immer wieder etwas anderes
>rauskommt.
Bei offener Leitung ist der Pegel niederiger, aber höher als wenn kein 
Kabel angeschlossen ist.

Wenn ich das Kabel kurzschließe ist es maximal.

>Bist Du denn in einer Kabine mit Deinem Aufbau?
Nein aus praktischen Gründen war ich nicht in einer Kabine. Habe gerade 
den Aufbau in eine Schirmkabine transferiret und nun ist kein 
unterschied mehr zu erkennnen, wenn ich das Kabel reinstecke oder 
rausziehe.....also war es ein externer Störer?

Zusatzfrage: Hat ein Trenntransformator zwischen LISN und 
Niederspannungs netz einen Einfluss auf Messergebnisse? Ist es besser 
eine Steckdose ohne FI zu verwenden? Ich habe Abweichungen mit AV QP 
Detektor bei der 1 sekündigen Nachmessung eines Prüflings. Das andere 
Labor hat dort Abweichungen. Einstellungen und AUfbau sind 
gleich...transducer habe ich gecheckt. Eigentlich kann es nicht sein, 
dass da teilweise 8 dBµV zwischen den Nachmessungen liegen.

grüße

Autor: tacheles13 (Gast)
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Sörung an spezieller Frequenz schrieb:
> Nein aus praktischen Gründen war ich nicht in einer Kabine. Habe gerade
> den Aufbau in eine Schirmkabine transferiret und nun ist kein
> unterschied mehr zu erkennnen, wenn ich das Kabel reinstecke oder
> rausziehe.....also war es ein externer Störer?
>
> Zusatzfrage: Hat ein Trenntransformator zwischen LISN und
> Niederspannungs netz einen Einfluss auf Messergebnisse? Ist es besser
> eine Steckdose ohne FI zu verwenden? Ich habe Abweichungen mit AV QP
> Detektor bei der 1 sekündigen Nachmessung eines Prüflings. Das andere
> Labor hat dort Abweichungen. Einstellungen und AUfbau sind
> gleich...transducer habe ich gecheckt. Eigentlich kann es nicht sein,
> dass da teilweise 8 dBµV zwischen den Nachmessungen liegen.
>
> grüße

Ah! Sehr interessant, danke für die praktische Rückmeldung!
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man von einem externen Störer 
sprechen kann. Ich vermute, im Kabel hat sich sozusagen Rauschen 
eingekoppelt und das wurde eben mit gemessen. Dass es sogar noch stärker 
wurde, als Du das Kabel kurzgeschlossen hast, kann ich gerade nicht 
genau erklären... (Hat man damit vielleicht einen Faltdipol gebaut?)
In der Kabine ist das Spektrum (und auch das Grundrauschen) eben doch 
niedriger/sauberer, was natürlich auch mit Emissionen umliegender 
Gerätschaften zusammenhängt, also gewissermaßen doch Störer, wenn Du es 
soll ausdrücken magst.

Wo Du das Thema Trenntrafo ansprichst: War/ist die LISN denn stets gut 
geerdet gewesen? -> Sehr wichtig! Siehe auch einen anderen Thread in 
diesem Forum vor nicht allzu langer Zeit. "LISN Korrekturfaktor" oder so 
hieß der.

Inwiefern ein Trenntrafo nun sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht 
beurteilen. Ich selbst habe die LISN stets in der Kabine betrieben und 
direkt an eine FI-lose Steckdose angeschlossen. Abgesehen davon, dass 
die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass der FI (falls zwangsläufig 
vorhanden) auslöst sobald Du die LISN anschließt, spielt es für die 
Messtechnik meines Erachtens keine Rolle ob Du mit oder ohne FI prüfst. 
-> Kann es sein, dass der Trenntrafo eben dafür da ist, dass man die 
LISN auch an einer Steckdose mit FI betreiben kann?

Dass AV und QP unterschiedlich liegen ist eigentlich normal. 
Abweichungen zu einem anderen Labor sind ein Ärgernis, aber meist kaum 
zu vermeiden...abgesehen vom Prüfaufbau habe ich da auch kein Rezept :-/

Autor: Sörung an spezieller Frequenz (Gast)
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Hallo Tacheles,

ich wollte noch etwas hinzufügen.

Als ich dann in der Schirmkabine gemessen habe, hatte ich den Pegel 
niedrig...es hatte keine auswirkung auf die Amplitude vom AVG Detektor 
wenn ich am EUT Port der LISN das Kabel eingesteck habe oder abgezogen 
habe...so soll es ja sein.
Hinzu kommt aber, dass auch wenn ich die Tür auf mache der Pegel nicht 
ansteigt......kann es sein, dass der externe störer trotzdem abgeschirmt 
wird? Die Frequenz war ja 550 kHz wenn man dann die Wellenlänge anschaut 
ist man schon bei einigen hundert metern. Ergo beeinträchtigt eine 
offene Tür die Schirmung nicht, da die Wellenlänge viel zu groß ist im 
Gegensatz zur Türöffnung? Stimmt das so von der Theorie her?

Nochwas:
Ich habe einen Prüfling in einem externen Labor vermesseln lassen wegen 
leitungsgeführten emissionen und bei mir im Labor. Die Unterschiede sind 
schon gravierend bei der Nachmessung mit den AVG Detektor....wobei der 
Vorscan sehr gut korreliert, aber auch dort gibt es teilweise komische 
abweichungen.

Messeinstellungen sind gleich. Aufbau ist identisch.....ich habe einen 
trenntrafo verwendet und die eine steckdose ohne FI um die LISN zu 
versorgen.

Kann doch nicht sein, dass beim AVG Detektor teileise 8dB unterschied 
vorhanden sind.

Wenn jemand noch eine Idee hat nur her damit.

Grüße

Autor: tacheles13 (Gast)
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Hi,

also so eine 550 kHz Welle kommt bestimmt noch in die Kabine rein, wenn 
die Tür auf ist. Ich finde es immer schwierig mir das so vorzustellen, 
aber vielleicht kann man das mit einem MW/LW-Radio vergleichen. Da hast 
Du ja auch keinen km-lange Antenne, sondern eine Ferrit-Antenne oder so.

Dementsprechend könnte ein 550 kHz-Signal eben auch über den magn. 
Anteil in die Kabine einkoppeln....oder? :-)


Ich denke, Du solltest mal folgendes ausprobieren: Stell Deinen Speki 
fix auf Deine 550 kHz, hol einen Kollegen und lass den ein bisschen am 
Prüfaufbau rumspielen. Mal das Kabel anheben, mal zur Seite schieben und 
so weiter.
Unterdessen schaust Du Dir an was am Pegel passiert.

Ich hatte sowas letztes mal bei der gestrahlten Emissionsmessung. Da 
waren 20dB-Schwankungen möglich...

Die Kabeldämpfung hast Du ja berücksichtigt, oder?

Achso, wichtig: Du hast geschrieben, beim Vorscan kommt fast das gleiche 
raus wie im ext. Labor, aber beim Schluss-Scan nicht... oder?
Pulst Dein Prüfling evtl.? -> Könntest Du ja auch mit fixer 
Speki-Einstellung herausfinden und längere Zeit messen

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