Linux auf dem Rückmarsch

Martin Kluth schrieb:
> Linux ist doch gerade für den Surfer optimal, weil sicherer.

Naja, viele interessiert Sicherheit nicht sonderlich. Da ist dann mit 
einem Virenscanner der Sicherheit genüge getan.

Martin Kluth schrieb:
> Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Windows hat offenbar das
> Fähnchen gedreht und sich User zurückgeholt. Woran liegt es?

Windows ist normal bei fertigen Computern dabei, wodurch der 
Kostenvorteil von Linux wieder hinfällig ist.
Im direkten Vergleich von Linux und Windows ist Windows einfach 
bedienerfreundlicher. Da hat sich die letzten Jahre bei Linux zwar viel 
getan, aber meine Erfahrung ist, das meist doch recht schnell der Punkt 
kommt, an dem Konsolenbefehle einzugeben sind.

Martin Kluth schrieb:
> Wofür verwendet ihr Linux?

Auf dem Desktoprechner nutze ich es nur, wenn ich für irgendetwas ne 
mächtige Konsole benötige, dafür hab ich es in einer VM installiert.
Weiter nutze ich es auf dem Raspberry Pi, auf dem ich auch kein Windows 
haben möchte.


Insgesamt muss ich sagen, das Linux an einigen Stellen sehr gut ist 
(Embedded, Server), aber zum Arbeiten finde ich es zu 
benutzerunfreundlich. Meiner Erfahrung nach muss man an Linuxsystemen 
"immer ein wenig rumbasteln", Windows dagegen funktioniert (wenn auch 
technisch etwas schlechter). Auch ist das Problem von Linux die vielzahl 
der Derivate. Wenn ich was hab, das ich machen möchte, keine Ahnung, wie 
es geht, danach im Netz suche, eine Lösung finde, dann aber feststellen 
muss, das der Konsolenbefehl dafür nicht einfach Copy & Paste 
funktioniert, sonder ich ihn auf meine Version anpassen muss, dann ist 
das einfach nur nervtötend für die normale Nutzung. Wenn man sich mit 
Linux auskennt sicher kein Problem, sich mit Linux auszukennen erfordert 
aber einiges an Arbeit und Zeit.

Gruß Kai

Kai S. schrieb:

> ...Wenn man sich mit
> Linux auskennt sicher kein Problem, sich mit Linux auszukennen erfordert
> aber einiges an Arbeit und Zeit.
>
> Gruß Kai

Vor allem scheinen viele Linux-Leute keine Ahnung zu haben WAS Neulinge 
vielleicht nicht verstehen. Ich habe schon mehrere Versuche gemacht, mal 
einen Artikel aus einem Linux-PC-Magazin nachzuvollziehen.

Da liest man dann...

...ist das Basispaket relativ leicht installiert und man kann sich sein 
eigenes Menu so zusammenstellen, dass man die optimalen Einstellungen 
der KDE-Oberfläche mit dem Komfort der XFCE-Oberfläche kombiniert ohne 
den Langzeitsupport des 32-bit-Systems gänzlich aufzugeben....

Das ganze dann unter der Überschrift "In einem halben Tag zur eigenen 
Homepage"....

Linux kommt ja schon so vielen Varianten Ubuntu, Mint Mageia Manjaro 
Debian Fedora und und und dass man als Umsteiger sich in eine 
Geschmacksrichtungsdiskussion einlassen muss, von der man gar nix 
versteht.

So liest man im Linux-Welt-Heft 3/14

"Fedora 20 Mate (64 bit)

Die experimentierfreudige Distribution ist zwar ein Vorzeigesystem für 
Gnome 3, liefert in dieser Version aber den Desktop Mate, der das alte 
Gnome als Fork lebendig hält. Zu den großen Neuerungen von Fedorea 
gehören der Umbau der Logging-Infrastruktur zu Journald und der Verzicht 
auf Sendmail."

Und das als Text in der DVD-Übersicht!

Martin Kluth schrieb:
> Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Windows hat offenbar das
> Fähnchen gedreht und sich User zurückgeholt.

Dann behaupte ich einfach mal das Gegenteil ;-)

Nee, im Ernst:

- So eine Pauschalaussage ist ohne Quellenangabe wertlos.

- Selbst wenn auf eine Studie verwiesen wird, ist diese ebenfalls
  wertlos, wenn nicht genau angegeben wird, wie die Daten erhoben worden
  sind.

Deswegen: Lass uns doch wissen, wie du zu dieser Aussage kommst.

Nach der Statistik hier:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/158102/umfrage/marktanteile-von-betriebssystemen-in-deutschland-seit-2009/

hat sich der Anteil von Linux von 2009 bis heute fast verdreifacht.

Von unwahrscheinlichem 1% auf irrsinnige 2,84% !!!

Also kein Grund zur Sorge ;) Das ist schon beinahe fast eventuell an der 
Schwelle zur Marktbeherrschung.

Oliver

Oliver S. schrieb:
> Nach der Statistik hier:

Wie war das, mit den Statistiken, die man nicht selbst gefälscht hat?

Vermutlich werde auch ich in so einer Statistik als Windowsnutzer
geführt, da sich das Zeug mal auf Laptops drauf befand (und
man das nicht abwählen konnte), aber nie benutzt worden ist.

Ja, das lässt sich statistisch wohl kaum erfassen. Hier liegen viele 
Windows-Label auf Halde, eben weil es sie dazu gab und man nicht 
abwählen konnte. Gleichzeitig wurden hier etwa zehn Rechner mit einem 
einzigen Linux-Download ausgestattet.

Die weiter oben angesprochene Vielfalt der Distributionen und die damit 
verbundenen Probleme halte ich einerseits auch für unschön - 
andererseits verhindert genau das die Verbreitung von Viren/Trojanern. 
Hier war noch nie ein Scanner nötig. Unser Snort-Server hat bisher 
jedenfalls (außer den üblichen Angriffen von außen) noch nie 
Verdächtiges bemerkt.

Das ist schon ähnlich wie in der Natur: Monokulturen sind viel 
anfälliger für einen Schädlingsbefall als Mischkulturen.

Chris D. schrieb:
> Ja, das lässt sich statistisch wohl kaum erfassen.

Über Nutzungsstatistiken von Webseiten geht das noch am besten, z.B. von 
Wikipedia:
https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportOperatingSystems.htm

Linux kommt da auf 15.66%, ohne Android bleiben 1.37% übrig. Auf 
Mikrocontroller.net ist Linux (ohne Android) mit ca. 6% etwas besser 
vertreten.

Gerhard schrieb:
> Habe inzwischen bei fünf Bekannten Windows XP durch Linux ersetzt
> und
> alle kommen gut klar und sind zufrieden. Möchte auch wissen, woher du
> deine Info hast?!
>
> Gerhard

Das ist so wie bei den Geisterfahrern: Ist ein Geisterfahrer älter als 
60 Jahre kommt in den Nachrichten: "ein 60-jähriger Geisterfahrer...". 
Ist der Fahrer jünger kommt gar nix in den Nachrichten oder das Alter 
wird nicht genannt.

Folge: Beim Zuhörer setzt sich fest, dass es vorwiegend die alten Leute 
sind, die als Geisterfahrer die Menschheit gefährden.

Hallo,
ich verwende sowohl Windows als auch Linux. Win7 ist auf dem 
"Arbeitsrechner" installiert, auf dem z.B. Eagle, Atmel Studio, 
Videoschnittprogram (Grassvalley Edius) usw. usw. laufen. Dieser PC hat 
keinen Netzwerkanschluß. Daneben steht ein älterer PC mit Ubuntu Linux 
fürs Internet. Dazu eine Umschaltbox, mit der ich Monitor, Tastatur und 
Maus zwischen den PCs umschalte. Machmal hängt da auch ein Raspberry Pi 
auch mit am Umschalter, auf dem ist auch Linux.

Was mich an Linux unheimlich stört, ist das schwierige Installieren von 
Anwendersoftware, wenn die nicht in der Ubuntusammlung zum automatischen 
Installieren enthalten ist (heißt Paketmanager oder so ähnlich). Und 
selbst das funktioniert nicht immer, z.B. ist es mir bis heute nicht 
gelungen, den VLC-Player zu installieren, obwohl der in der 
Ubuntusammlung enthalten ist, auf dem Windows-PC war das kein Problem. 
Es sollte ein allgemeines Installationsprogramm für alle Linuxversionen 
geben, das eine Anwendersoftware automatisch in die jeweilige 
Distribution installiert, dazu muß natürlich erst einmal ein Standard 
definiert werden, der für alle Linuxversionen gilt. Bisher kocht da jede 
Version ihr eigenes Süppchen.

Gruß

J. Ad. schrieb:
> Das ist so wie bei den Geisterfahrern: Ist ein Geisterfahrer älter als
> 60 Jahre kommt in den Nachrichten: "ein 60-jähriger Geisterfahrer...".
> Ist der Fahrer jünger kommt gar nix in den Nachrichten oder das Alter
> wird nicht genannt.
>
> Folge: Beim Zuhörer setzt sich fest, dass es vorwiegend die alten Leute
> sind, die als Geisterfahrer die Menschheit gefährden.

Schlechtes Beispiel: 
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/258163/umfrage/altersverteilung-von-geisterfahrern/

Oliver S. schrieb:
> Das ist schon beinahe fast eventuell an der
> Schwelle zur Marktbeherrschung.

...

In Nordkorea dürfte der Anteil der Linux-Nutzer unfreiwillig sehr hoch 
sein.

Andreas W. schrieb:

> Was mich an Linux unheimlich stört, ist das schwierige Installieren von
> Anwendersoftware, wenn die nicht in der Ubuntusammlung zum automatischen
> Installieren enthalten ist (heißt Paketmanager oder so ähnlich). Und
> selbst das funktioniert nicht immer, z.B. ist es mir bis heute nicht
> gelungen, den VLC-Player zu installieren, obwohl der in der
> Ubuntusammlung enthalten ist, auf dem Windows-PC war das kein Problem.
> Es sollte ein allgemeines Installationsprogramm für alle Linuxversionen
> geben, das eine Anwendersoftware automatisch in die jeweilige
> Distribution installiert, dazu muß natürlich erst einmal ein Standard
> definiert werden, der für alle Linuxversionen gilt. Bisher kocht da jede
> Version ihr eigenes Süppchen.

Genau dieses Packetsystem finde ich genial, und fluche jedesmal, wenn 
ich in Win beim Installieren tausende Dialoge wegklicken muss, und 
einmal nicht aufgepasst hat man irgendeine Zusatzsoftware auf dem 
Rechner, die man nicht will. Wo kommt z.B. auf einmal der zweite 
Vierenscanner her, einfach zum kotzen. Und dann noch der Mist, mit den 
ganzen Lizenzkram und Aktivierungen, wenn man win legal nutzen will.

Das was du dir wünscht, gibt es auch für Linux, fertige 
Instalationspackete, mit fast allem (Bibliotheken) drin, nur diese 
benötigen einfach viel Platz auf der Platte und im Speicher.
Wie hier z.B. http://www.microchip.com/pagehandler/en-us/family/mplabx/

Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei 
win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen. 
Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden.

Was die Leute mit anwendungsfreundlich meinen ist eher dass, das es fast 
immer Jemanden in der nähe gibt, der meint zu wissen wie man mit windows 
umgeht. Und das in der Schule auswendig gelernte Wissen funktioniert 
halt auch nur bei Windows. Und durch die weite Verbreitung die 
Hersteller meistens zuerst, oder oft auch nur für Windows Programme und 
Treiber bereitstellen, oft von dilettantischen Programmieren erstellt.

mein zuletzt gekaufter Rechner hätte mit Windows rund 80€ mehr gekostet.
Also, dass das Win bei einem neuen Rechner nichts Kostet stimmt 
(jedenfalls bei Acer) auch nicht.

Linux ist der Mischwald, Windows die Monokultur, jeder wie er es mag ;)

>Über Nutzungsstatistiken von Webseiten geht das noch am besten, z.B. von
Wikipedia: https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/Squid...

So eraelt man die Linux Clients, die ans Netz gehen, aber nicht die 
anderen, oder die Server.

Michael M. schrieb:

> Genau dieses Packetsystem finde ich genial
Ich auch!

Michael M. schrieb:
und fluche jedesmal, wenn
...es das Paket nicht gibt und ich mir irgendwo im Web ein Paket suchen 
muss nur um festzustellen dass es plattgemacht wurde weil es unsicher 
ist und keiner Bock hat die Sicherheitslücke zu stopfen. (btw: OwnCloud 
war recht lange über den Paketmanager verfügbar... soviel zum Thema 
Sicherheit)
> ich in Win beim Installieren tausende Dialoge wegklicken muss, und
> einmal nicht aufgepasst hat man irgendeine Zusatzsoftware auf dem
> Rechner, die man nicht will. Wo kommt z.B. auf einmal der zweite
> Vierenscanner her, einfach zum kotzen.
Dagegen hilft Hirn. Die Softwareersteller wollen Geld verdienen und das 
tun sie an den Nutzern, die eben schnell mal durchklicken.
Alternativ benutzt man Unchecky, das passt für einen auf, dass man nicht 
unfreiwillig Zeugs mitinstalliert. Aber etwas aufpassen reicht auch.

>Und dann noch der Mist, mit den
> ganzen Lizenzkram und Aktivierungen, wenn man win legal nutzen will.
Einmal Lizenznummer eingeben, furchtbar.
Gut, wenn man telefonisch aktivieren muss wird es haariger - wie oft 
macht man das?


> Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei
> win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen.
> Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden.
Wenn ich in Linux den Befehl für die Konsole nicht kenne stehe ich dumm 
da. In einer GUI kann ich mir wenigstens die Auswahloptionen ansehen und 
mir meinen Weg suchen.

>Und durch die weite Verbreitung die
> Hersteller meistens zuerst, oder oft auch nur für Windows Programme >und
> Treiber bereitstellen, oft von dilettantischen Programmieren >erstellt.
Das stimmt. Aber das ist halt so - wo der meiste Reibach gemacht werden 
kann wird zuerst gearbeitet.
Es gibt aber auch Ausnahmen - Steam zum Beispiel will (wollte?) für 
Linux ihre Spiele portieren - wie weit sie damit sind weiß ich nicht.
> mein zuletzt gekaufter Rechner hätte mit Windows rund 80€ mehr gekostet.
Dann lass dich nicht über Ohr hauen, Windows 7 gibt es ab 15 Euro.

Davon abgesehen: LTS-Versionen von zum Beispiel Ubuntu bekommen drei 
Jahre Support.
Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt. 
13 Jahre.
Jeder möge sich seinen Teil denken.

Linux ist als Betriebssystem sicher gut - aber nicht für den Desktop und 
Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat zuerst Konsolenbefehle 
auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen nur um 
festzustellen, dass zum Beispiel Photoshop nur in einer VM ans Laufen zu 
kriegen ist.

Wenn jemand sich damit sowieso auseinandersetzen will/muss (beruflich) 
kann er Linux sicher gebrauchen und für Server ist es eine gute Sache, 
da es performant läuft und auch mit wenig Ressourcen auskommt. Hat 
sicher seinen Grund, dass die Apache-Server so verbreitet sind (habe 
mich selbst an einem versucht, allerdings irgendwann heftig gefrustet 
aufgehört).
Wenn Linux am Desktop ähnlich intuitiv zu bedienen wäre wie Android 
könnte das was werden. Warum geht das eigentlich nicht? Kann doch nicht 
so schwer sein das zu portieren?

Michael M. schrieb:
> Also, dass das Win bei einem neuen Rechner nichts Kostet stimmt
> (jedenfalls bei Acer) auch nicht.

Da hab ich mich unklar ausgedrück. Windows kostet natürlich immer Geld. 
Allerdings ist bei vielen Komplettsystemen Windows schon zwingend dabei, 
was für den Otto-Normal-Verbraucher bedeutet, das er das gleiche Zahl, 
egal, ob er Windows oder Linux benutzt.

Michael M. schrieb:
> Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei
> win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen.
> Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden.

Was meinst du damit genau? Die Menüs in den Programmen oder die 
Menüstruktur von Windows selbst?
Wobei man zum effizienten Nutzen einer Software diese eigentlich immer 
auswendig kennen muss. Praktisch bedeutet das für mich, das ich die 
entsprechenden Tastenkombinationen kenne. Wenn diese als Text in den 
Menüs dabei stehen ist das aber recht einfach zu lernen finde ich.


Gerhard schrieb:
> Habe inzwischen bei fünf Bekannten Windows XP durch Linux ersetzt und
> alle kommen gut klar und sind zufrieden.

Wurdest du von deinen Bekannten gefragt, ob du ihnen Linux installierst 
oder kam das von deiner Seite?

Gruß Kai

Kai S. schrieb:

> Was meinst du damit genau? Die Menüs in den Programmen oder die
> Menüstruktur von Windows selbst?
Die von Win selbst, es geht hier ja um Windows, naja Seitenformat unter 
Datei, ist auch so ein Gui-verbrechen von Microsoft. Ich bin wirklich 
schon mal gefragt worden, wo man bei Openoffice das Seitenformat 
einstellt, weil Derjenig es nicht unter Datei gefunden hat, und nicht 
auf die Idee gekommen ist, das es vielleicht unter Format ist.

> Wobei man zum effizienten Nutzen einer Software diese eigentlich immer
> auswendig kennen muss. Praktisch bedeutet das für mich, das ich die
> entsprechenden Tastenkombinationen kenne. Wenn diese als Text in den
> Menüs dabei stehen ist das aber recht einfach zu lernen finde ich.
Nur sind bei windows die Menüs oft sowas von seltsam zusammengewürfelt, 
das es meistens einfacher und schneller ist zu googeln oder jemanden zu 
fragen der es vielleicht wissen könnte, wo man was einstellt, als sich 
selbst durchzuklicken.

Timm Thaler schrieb:
> Weil der Normalnutzer ja auch unbedingt Photoshop braucht. Und dann auch
> bestimmt gekauft hat. Is klar...

War ja nur ein Beispiel. Gibt ja noch andere Sachen, die halt mangels 
legaler Wege auf Linux schlicht nicht gehen.
Wenn ich eine BluRay ansehen will stehe ich unter Linux dumm da. Unter 
Windows kaufe ich entweder ein passendes Programm oder nutze Freeware.

Soll kein Bashing sein... aber Funktionen die es (noch) nicht gibt gibt 
es eben nicht.

Timm Thaler schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Hier liegen viele
>> Windows-Label auf Halde, eben weil es sie dazu gab und man nicht
>> abwählen konnte.
>
> Aber bezahlt habt ih sie trotzdem. Ist doch irgendwie Kacke, oder?

Ja klar - aber man bekam die leider nicht ohne. Mittlerweile geht das, 
weil ich eh nur noch hochwertiges, aber gebrauchtes Zeug aus Banken etc. 
(Lenovo etc.) kaufe, welches dort nach drei Jahren rausfliegt. Für einen 
50er gibt es da schöne Bürorechner, die sehr leise und sparsam sind.

Mir gefällt die Paketverwaltung mit aptitude sehr gut - die möchte ich 
nicht mehr missen.

Und ganz ehrlich: was benötigt Ottonormalverbraucher an Software, die 
nicht bereits in Paketform mitgeliefert wird (wenn es auch vielleicht 
eine andere Bedienung erfordert)?

Das sind selbst bei uns hier im Unternehmen nur ganz, ganz wenige Dinge, 
die von Hand nachinstalliert werden oder in der VM laufen (müssen).

Und ich möchte mal behaupten, dass 99% der privaten Benutzer, die den 
hier angesprochenen Photoshop verwenden, dessen Möglichkeiten nur 
ansatzweise nutzen - so wie es auch 99% der Gimp-Benutzer tun.

Meine Mutter ist nun 75 und beschäftigt sich jetzt das erste Mal 
intensiver mit einem älteren Laptop und den Wirren des Internet unter 
lubuntu mit Firefox und Thunderbird. Und das klappt wunderbar, ohne dass 
sie mich anrufen muss. Zur Not hatte ich noch einen ssh-Zugang angelegt, 
aber der war bisher noch nie von Nöten :-)

Gerade für unbedarfte Nutzer ist das Paketsystem doch viel angenehmer 
(und auch viel sicherer), weil das meiste, das 08/15-User benötigt, 
sowieso schon verfügbar und neue Software mit wenigen Klicks installiert 
ist. Dazu muss derjenige nicht einmal wissen, was ein Browser oder 
Internet ist.

Jörg Wunsch schrieb:
> Wie war das, mit den Statistiken, die man nicht selbst gefälscht hat?

Ein verkauftes Windows ist ein genutztes Windows. Wenn dabei über die 
Jahre 3 Rechner jeweils mit Windows zusammenkamen, dann sind das 3 User, 
auch wenn du tatsächlich nurmehr einen davon verwenden solltest, und das 
mit BSD.

Dem stellt man dann die Anzahl verkaufter Linuxxe gegenüber. Und da 
sieht es mau aus, wenn während vor 10 Jahren SuSE noch Desktop-Linux 
verkaufte, gibt es da heute zumindest im Privatsektor kaum noch.

Ergo: Mit Linux geht es abwärts. ;-)

Korbinian Geiger schrieb:
> Michael M. schrieb:
>
>> Genau dieses Packetsystem finde ich genial
> Ich auch!
Schön ;)

3161:
> und fluche jedesmal, wenn
> ...es das Paket nicht gibt und ich mir irgendwo im Web ein Paket suchen
> muss nur um festzustellen dass es plattgemacht wurde weil es unsicher
> ist und keiner Bock hat die Sicherheitslücke zu stopfen. (btw: OwnCloud
> war recht lange über den Paketmanager verfügbar... soviel zum Thema
> Sicherheit)
Naja, das Problem hast du auch bei Windows, wenn der Hersteller nicht 
mehr will oder da ist, gibt es halt nichts.

>> ich in Win beim Installieren tausende Dialoge wegklicken muss, und
>> einmal nicht aufgepasst hat man irgendeine Zusatzsoftware auf dem
>> Rechner, die man nicht will. Wo kommt z.B. auf einmal der zweite
>> Vierenscanner her, einfach zum kotzen.
> Dagegen hilft Hirn. Die Softwareersteller wollen Geld verdienen und das
> tun sie an den Nutzern, die eben schnell mal durchklicken.
> Alternativ benutzt man Unchecky, das passt für einen auf, dass man nicht
> unfreiwillig Zeugs mitinstalliert. Aber etwas aufpassen reicht auch.
Ich passe auf, aber da ist sogar mir mal was durch gerutscht.

>>Und dann noch der Mist, mit den
>> ganzen Lizenzkram und Aktivierungen, wenn man win legal nutzen will.
> Einmal Lizenznummer eingeben, furchtbar.
Ja ist es! Da haben es die "Illegalen" bei Windows einfacher.

>> Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei
>> win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen.
>> Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden.
> Wenn ich in Linux den Befehl für die Konsole nicht kenne stehe ich dumm
> da. In einer GUI kann ich mir wenigstens die Auswahloptionen ansehen und
> mir meinen Weg suchen.
Und in der Konsole kann ich man eingeben ;)
Das Problem ist, das die Menüstrukturen bei Win irgendwie sehr 
eigenartig sind, oft findet man die Einstellungen genau da, wo man sie 
eigentlich nicht vermuten würde, oder es sind einfach viele Sachen nicht 
oder nur unter schmerzen möglich, die unter Linux ein Kinderspiel ist.


>> mein zuletzt gekaufter Rechner hätte mit Windows rund 80€ mehr gekostet.
> Dann lass dich nicht über Ohr hauen, Windows 7 gibt es ab 15 Euro.
Warum soll ich Windows kaufen, wenn ich es nicht brauche ;)
Aus reiner Neugier, wo soll es das für 15€geben?

> Davon abgesehen: LTS-Versionen von zum Beispiel Ubuntu bekommen drei
> Jahre Support.
> Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt.
> 13 Jahre.
Naja, aber ein Neues Windows kostet wieder was und läuft nicht mehr auf 
dem alten Rechner, und hat keine Treiber mehr für ältere Geräte.


> Linux ist als Betriebssystem sicher gut - aber nicht für den Desktop und
> Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat zuerst Konsolenbefehle
> auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen nur um
> festzustellen, dass zum Beispiel Photoshop nur in einer VM ans Laufen zu
> kriegen ist.
Das gleiche könnte ich über Windows sagen ;)
Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat die 
Registry-Schlüssel, oder wo was bei der Computerverwaltung zu suchen 
ist, auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen 
nur um
festzustellen, dass zum Beispiel CinePaint nur in einer VM ans Laufen zu
kriegen ist.


> Wenn jemand sich damit sowieso auseinandersetzen will/muss (beruflich)
> kann er Linux sicher gebrauchen und für Server ist es eine gute Sache,
> da es performant läuft und auch mit wenig Ressourcen auskommt. Hat
> sicher seinen Grund, dass die Apache-Server so verbreitet sind (habe
> mich selbst an einem versucht, allerdings irgendwann heftig gefrustet
> aufgehört).
> Wenn Linux am Desktop ähnlich intuitiv zu bedienen wäre wie Android
> könnte das was werden. Warum geht das eigentlich nicht? Kann doch nicht
> so schwer sein das zu portieren?
Du hast wahrscheinlich das klassische Problem, das du dich an das 
Windowswissen klammerst, und meinst damit auch mit Unixartigen Systemen 
gut umgehen zu können.
Meine ersten Linuxerfahrungen waren auch von Frust begleitet z.B. als 
ich meine geliebten Laufwerke C: und D: unter Linux nicht fand. Dann las 
ich mir ein wenig die Philosophie von Unix durch, und merkte, das diese 
Buchstaben einfach nur dämlich sind. Und jetzt kommen mir Unixsysteme 
viel logischer und strukturierter vor als Windows.

Korbinian Geiger schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Weil der Normalnutzer ja auch unbedingt Photoshop braucht. Und dann auch
>> bestimmt gekauft hat. Is klar...
>
> War ja nur ein Beispiel. Gibt ja noch andere Sachen, die halt mangels
> legaler Wege auf Linux schlicht nicht gehen.
> Wenn ich eine BluRay ansehen will stehe ich unter Linux dumm da. Unter
> Windows kaufe ich entweder ein passendes Programm oder nutze Freeware.
>
> Soll kein Bashing sein... aber Funktionen die es (noch) nicht gibt gibt
> es eben nicht.

Wegen dem ganzen Kopierschutzkack denn es schon bei DVDs gibt, lasse ich 
die finger von blue ray, wo es noch schlimmer ist. Da kauft man sich die 
Dinger ganz ehrlich und wird nur gegängelt.

>> Michael M. schrieb:
> Aus reiner Neugier, wo soll es das für 15€geben?
http://www.ebay.de/itm/Windows-7-Home-Win-Home-Premium-32-64-Bit-COA-OEM-SP1-Lizenz-ORIGINAL-/251933700417?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3aa86b3141
Echtheitsaufkleber gibts dazu.

>Dann las
> ich mir ein wenig die Philosophie von Unix durch, und merkte, das diese
> Buchstaben einfach nur dämlich sind. Und jetzt kommen mir Unixsysteme
> viel logischer und strukturierter vor als Windows.
Wo kann man das nachlesen?
Ich würde nämlich gern verstehen, warum sich Unix insbesondere im 
Serverbereich praktisch konkurrenzlos durchgesetzt hat aber gleichzeitig 
im Homebereich so schwertut.

Ich habe Mitte des letzten Jahres auf meinem Heim-PC ein Ubuntu 
aufgespielt und fand es super, kein Antivirus, Youtube zum relaxen ging 
und im Internet surfen war auch ok. Doch irgendwann wollte ich daheim 
auch layouten, das aktuelle Eagle kann man drauf spielen, ich wollte 
aber ein älteres, doch woher? Auf meinem WinXP hatte ich ein zip, also 
entpacken und fertig, auf Linux nichts. Dann wollte ich doch noch 
gelegentlich Spiele spielen, habe Minecraft und ein paar Java Spiele 
hinbekommen, doch Unity und nochmal eins gingen nicht, hatte aber Lust 
dies zu spielen.

Also wieder Win7 drauf, da hatte ich alle meine gewohnten Programme 
wieder, muss zwar suchen und klicken wenn ich was ändern muss, doch das 
sind mal 5 Minuten im Monat. Auch mit Linux nutz ich die Kommandozeile 
so gut wie gar nicht. Youtube läuft jetzt besser und ich kann alle 
Spiele worauf ich spontan Lust habe spielen, ohne mich 20 Minuten damit 
zu beschäftigen wie ich sie zum Laufen bekomme oder nach Alternativen zu 
suchen oder schlicht doof zu guggen, weil ich sie nicht spielen kann.

Der Rechner ist mehr zum Unterhalten mit gelegentlichen "Arbeiten".
Auf meinem Notebook habe ich weiterhin Ubuntu, dort gefallen mir die 
User Accounds besser und das Verteilen von Rechten, deshalb darf damit 
jeder ran.

Timm Thaler schrieb:
> Nun hat mir die Steuersparerklärung von "Steuertipps" beim letzten
> Update mitgeteilt, dass es nächstes Jahr keine WinXp-Version mehr geben
> wird. Damit fällt das auch weg.

Probier mal, ob das Teil unter Linux mit wine läuft.

Malignes Melanom schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Das ist so wie bei den Geisterfahrern: Ist ein Geisterfahrer älter als
>> 60 Jahre kommt in den Nachrichten: "ein 60-jähriger Geisterfahrer...".
>> Ist der Fahrer jünger kommt gar nix in den Nachrichten oder das Alter
>> wird nicht genannt.
>>
>> Folge: Beim Zuhörer setzt sich fest, dass es vorwiegend die alten Leute
>> sind, die als Geisterfahrer die Menschheit gefährden.
>
> Schlechtes Beispiel:
> http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2581...

Wollte mich jetzt nicht dort registrieren, habe folgendes gefunden:

http://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Fast-jeder-dritte-Geisterfahrer-ist-ueber-65-Jahre-alt-id24398261.html

Doch was bedeutet, dass fast jeder dritte Geisterfahrer....?

Die Leute fahren doch Auto bis sie, sagen wir 85 oder 90 Jahre alt sind. 
Also 20 bis 25 Jahre nach der magischen 65.

Dem stehen die Fahrer gegenüber, die zwischen 18 und 65 alt sind. Also 
47 unterschiedliche Jahre.

Wenn dann noch von der Rentner-Schwemme die Rede ist und von der 
alternden Bevölkerung, schneiden die Senioren doch ganz gut ab: 1/3 der 
Autofahrer, 1/3 der Geisterfahrer.

Aber so eine Schlagzeile wie in der Augsburger lockt natürlich mehr 
Aufmerksamkeit an. Nur nicht bei den Linux-Usern, die es fast schon 
nicht mehr gibt....

Ich nutze Linux mit KDE. Mit der Synaptik- Paketverwaltung kann man 
alles Installieren was man will. Verstehe nich was manche für Probleme 
haben.

Win7 nutze ich nur für mein Rechnungs und Steuerprogramm, da es unter 
WINE nicht läuft. Alles andere wird mit Linux gemacht.

J. Ad. schrieb:
> Doch was bedeutet, dass fast jeder dritte Geisterfahrer....?

Was, über 2/3 der Geisterfahrer sind unter 65? Das ist doch die 
Schlagzeile hier, Führerschein also erst ab 65! ;-)

Man müsste hier sicher noch unterscheiden, dass wohl die 
Altersverteilung von zufällig ausgewählten Autofahrern eher im 
berufstätigem Alter liegen dürfte, die sind wohl die meiste Zeit auf den 
Straßen. Gleichzeitig sind das aber auch die routiniertesten Fahrer. 
Also unabhängig von Alterseinflüssen dürften die am besten die Auffahrt 
bei der Autobahn erwischen.

Sni Ti schrieb:
> Was, über 2/3 der Geisterfahrer sind unter 65? Das ist doch die
> Schlagzeile hier, Führerschein also erst ab 65! ;-)

Es passieren ja auch mehr als 50% der Unfälle ohne Alkoholeinfluß 
(zumindest außerhalb Bayerns und Russlands).
Das schreit nach einem Alkoholgebot!

Ich bin eigentlich privat immer mit Linux unterwegs, aber manche 
Programme funktionieren eben nur unter Windows und dann starte ich eben 
WinXP in der VirtualBox oder starte den PC mit Win7.

Linux: Surfen, eMail, Office, programmieren
Windows: Spielen, MS-Office, VisualStudio

Habe mal so grob überschlagen gezählt.
also mindesten 15 Geräte im heimischen Netz laufen mit Linux.
Das sind Router, Nas, Webcams, Medienplayer, SAT Receiver usw.
Auf normalen PCs habe ich noch nie Linux verwendet, da laufen 
verschiedene Windows Versionen und auf zweien noch CP/M.

Korbinian Geiger schrieb:
> Davon abgesehen: LTS-Versionen von zum Beispiel Ubuntu bekommen drei
> Jahre Support.
> Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt.
> 13 Jahre.
> Jeder möge sich seinen Teil denken.
Dein Wissen ist aber schon veraltet, denn für Ubuntu Server waren es 
immer 5 Jahre. Seit Ubunut 12.04 gibts auch für den Desktop 5 Jahre.
https://wiki.ubuntu.com/LTS

1

A new LTS version is released every 2 years. In previous releases, a Long

2

Term Support (LTS) version had 3 years support on Ubuntu (Desktop) and 5

3

years on Ubuntu Server. Starting with Ubuntu 12.04 LTS, both versions will

4

receive 5 years support.

Welchen vorteil versprichst du dir, von einem 5 Jahre alten Kernel (im 
privaten Desktopbereich)?
Neuen Kernel installieren und gut ist. Und das macht sogar die 
Paketverwaltung für dich, da musst du nichts machen. Ein Reboot und 
alles ist gut und du merkst nicht mal, das da ein neuer Kernel am 
werkeln ist.

Keine Ahnung was da jetzt so schlimm, oder schlecht dran sein soll, das 
es "nur" 5 Jahre sind. Im gegensatz zu M$ und Windoof muss ich nicht 
einen Monat auf Updates warte, die mir dann auch noch das System 
zerreißen. Updates kommen sofort und die funktionieren auch noch 
einwandfrei.

Ich bin mit Arch unterwegs, und ein komplettes (also inkl. aller 
Anwenderprogramme!) Systemupdate kostet mich ein müdes:
yaourt -Syyu --noconfirm
Wem die Konsole "zu anstrengend" ist, für den gibts auch GUI, octopi, 
apper, oder was auch immer.

Mein Arch läuft mit Kernel 4.0.4 und mit den Testing-Repos und läuft 
stabel. Keine Abstürze, keine mucken, nichts.

Meine Windowskiste benutz ich nur noch zum Zocken. Windows 7 ist aber 
auch das letze Windows das ich freiwillig benutze! Danach gibt es für 
mich kein Windows mehr.

Korbinian Geiger schrieb:
> Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt.
> 13 Jahre.
> Jeder möge sich seinen Teil denken.

Hm, ich glaube, als XP 2001 heraus kam, hat Microsoft sicher nicht von 
13 Jahren Support dafür geträumt, die haben das nur gemacht, weil sie 
von den Usern (und da Firmen) mehr oder weniger gezwungen wurden....und 
lange keinen brauchbaren Nachfolger hingekriegt haben.

Nimmst Du statt Ubuntu Debian (wovon ja Ubuntu auch mal abgespalten 
wurde), dann hast Du kein Ende / Neuinstallieren, das geht als rolling 
release immer weiter (was ja Microsoft jetzt wohl auch mit Win 10 machen 
will).

Und wenn Du professionellen Support willst, dann bekommst Du bei RedHat 
10 Jahre. Und mit CentOs kannst Du das sogar kostenlos haben (ohne 
Support, aber die Updates gibts dann).

Gruß,
Bernhard

benutze ich windows vermisse ich gleich einige sachen die unter Linux 
einfacher sind und umgekehrt.

Da ich zur Zeit gar nicht mehr zocke, habe ich bei nur auch ein Arch 
Linux drauf und bin recht zufrieden damit, habe mehr oder weniger genau 
so viele Probleme und Lösungen wie mit einem Windows.

Wenn ich mir ein neues Notebook mit touchscreen kaufen würde, käme da 
erstmal windows 10 drauf.

Was security angeht finde ich die Meinung sehr subjektiv. Windows hat 
deutlich mehr für sicherheit getan. Windows ist einfach nur ein 
beliebteres ziel. Ich behaupte sogar es ist heut zu tage deutlich 
einfacher einen DAU der Linux benutzt zu "hacken" als einen mit Windows.

Die Sache mit der Sicherheit möchte ich anzweifeln. Linux ist im 
Serverbereich gebräuchlich, wenn es so leicht zu hacken wäre, wäre das 
wohl eher nicht so. Natürlich fällt hin und wieder ein Server einem 
Angriff zum Opfer, meist weil fehlerhaft konfiguriert, hin und wieder 
durch echte Lücken wie z.B. Heartbleed. Aber im Vergleich dazu ist die 
Anzahl der von Botviren unbemerkt infizierten Windows-Rechner (laut 
Berichten von IT-Sicherheitsfirmen) auch nicht zu verachten.

Sicher sind manche erfolgreichen Trojanerattacken unter Windows auch dem 
mangelnden Sicherheitsbewußtsein des Benutzers zuzuschreiben, dennoch 
möchte ich die Gegenbehauptung aufstellen: In Windows wird - subjektiv - 
so viel für die Sicherheit getan (in Form von Updates und zusätzlichen 
Schutzprogrammen), weil es so viele ausnutzbare Sicherheitslücken 
besitzt. Allerdings gehen wahrscheinlich davon viele erfolgreiche 
Angriffe auf das Konto des Flash Players.

Interessanterweise wurde OSX in diesem Thread noch kaum erwähnt. IMHO 
eine sehr gute Verknüpfung beider Paradigmen: Läuft out-of-the-box per 
GUI wie ein Windows, lässt sich aber unter der Haube konfigurieren wie 
ein Linux. Für mich ist das mittlerweile der perfekte Kompromiss, auch 
wenn man überteuerte (aber sehr gute) Hardware und ein arrogantes Gehabe 
des Herstellers auf sich nehmen muss. Wobei auch Microsoft erst in den 
letzten Jahren gelernt hat, dass man sich selbst als Monopolist nicht 
alles erlauben kann. Apple wird das irgendwann auch merken.

J. Ad. schrieb:
> So liest man im Linux-Welt-Heft 3/14

Genau das ist der Fehler, aber das erkennt man leider nur, wenn man sich 
ein bisschen besser auskennt als der durchschnittliche Linux-Anfänger. 
Hefte wie "Linux-Welt" (und ähnliche Ableger von PC-"Fachzeitschriften") 
taugen in der Regel nicht einmal zum Feuermachen.

Wenn Du etwas Vernünftiges zum Thema Linux lesen willst, empfehle ich 
Dir die Zeitschriften "Linux User" und "Linux Magazin". Ansonsten gibt 
es eine Reihe empfehlenswerter Bücher, allen voran für Einsteiger das 
hervorragende "Linux" von Michael Kofler bei Addison-Wesley. Zudem gibt 
es bei O'Reilly, Addison-Wesley und mit Abstrichen bei Pakt Publishing 
und Galileo Press seriöse Fachliteratur zu allen möglichen Linux-Themen.

Für mich ist wichtig, daß Linux freie Software ist und man sich damit 
nicht in Abhängigkeit von irgendwelchen (US-) Konzernen begibt. Da kann 
ich auch mit der einen oder anderen Einschränkung leben. Wer Windows 
MacOSX etc. will (bzw. die damit verbundenen Annehmlichkeiten), soll 
eben das nehmen, kann sich es meinetwegen aber auch ans Gesäß nageln...

Jörg

Andreas S. schrieb:
> Linux kommt da auf 15.66%, ohne Android bleiben 1.37% übrig. Auf
> Mikrocontroller.net ist Linux (ohne Android) mit ca. 6% etwas besser
> vertreten.

Diese großen Windows-Nutzerzahlen hängen im wesentlichen nur mit drei 
Dingen zusammen:
1. dem vorinstallierten Windows auf jedem neuen PC
2. die Verfügbarkeit von so ziemlich jedem Spieletitel
3. den einheitlichen Systemeinstellungen und teilweise verkomplizierten 
Dingen unter Linux


Meiner Meinung nach machen die vielen verschiedenen Linuxdistributionen 
mit den vielen unterschiedlichen Einstellungsmöglichkeiten einen Fehler.

Die Arbeit sollte nicht so sinnlos verteilt werden.

Viele Linux-Programmierer fragen sich zwar mit recht weshalb man für 
jede Einstellung eine grafische Oberfläche benötigt, aber der Großteil 
der Menschen kommt nur so überhaupt mit dem System klar.

Ich will auf Start -> Systemeinstellungen gehen und kann dann alles 
konfigurieren, irgend welche Geräte wie den Drucker, den Monitor oder 
die Grafikkarte.

Wenn ich in XUbuntu auf "Alle Einstellungen" gehe sehe ich da aber dann 
doch etwas anderes als unter Ubuntu, LinuxMint usw. und das sollte man 
vereinheitlichen.

Spiele sind scheinbar extrem wichtig, wenn man die Spieler verliert 
(oder nicht gewinnt) kann man davon ausgehen dass man nur mit Glück im 
noch erfassten Prozentbereich liegt.

Ein Schüler und auch die aller meisten Nutzer nutzen mit dem PC im 
wesentlichen nur das Internet (Browser und eMail-Client), das 
funktioniert auch alles bestens unter Linux.

Ich weiß nicht weshalb man nicht versucht einen Linux-Spiele-Rechner 
oder eine Linux-Spiele-Distribution aggressiver ans Ziel zu führen.

Nur mit dem können sie im Desktopbereich ihre Marktanteile erhöhen und 
so bekommen sie auch mehr Linux-Programmierer und auch Unterstützung in 
anderen Bereichen die nichts direkt mit dem spielen zu tun haben.

Andreas S. schrieb:
> Linux kommt da auf 15.66%, ohne Android bleiben 1.37% übrig.

Das hat auch einen großen Vorteil: Die Virenbastler habe keinen Anreiz, 
sich mit Linux zu beschäftigen. (Die interssieren sich aber sehr für 
Linux-Server.)

Mike J. schrieb:
> Ich weiß nicht weshalb man nicht versucht einen Linux-Spiele-Rechner
> oder eine Linux-Spiele-Distribution aggressiver ans Ziel zu führen.

SteamOS ist das was du suchst. Und ja, auch neben dir setzen viele die 
Hoffnung darauf, dass dadurch einiges standardisiert wird.

Mike J. schrieb:
> Diese großen Windows-Nutzerzahlen hängen im wesentlichen nur mit drei
> Dingen zusammen:
> 1. dem vorinstallierten Windows auf jedem neuen PC
> 2. die Verfügbarkeit von so ziemlich jedem Spieletitel
> 3. den einheitlichen Systemeinstellungen und teilweise verkomplizierten
> Dingen unter Linux

Punkt 3 geht Microsoft ja jetzt an, und hat zusätzlich zur 
Systemsteuerung die PC-Einstellungen geschaffen.

Martin K. schrieb:
> da zu vielen Personen hier der Tiefgang fehlt.

Das Ziel dieser Leute ist, DICH zu ärgen und wenn du dich darüber 
aufregst, tust du ihnen den Gefallen mitzuteilen, dass es funktioniert 
hat...

Martin K. schrieb:

> Kaum zu fassen, dass eine ganz normale und sinnvolle Frage von Banausen
> hier 15fach als unlesenswert runtergevoted wird.

Du hast hier ohne Quellenangabe
 (falsche?) Behauptungen aufgestellt. Hättest du da z.B. auf einen 
Artikel verwiesen "Laut ... verwenden.." wäre sei Beitrag nicht bei -15

>
> Ich denke, dass weitere Diskussionen keinen Sinn machen, da zu vielen
> Personen hier der Tiefgang fehlt.

Jo, das hast du schon mit dem Eingangspost bewiesen.

Sni T. schrieb:
> Du hast hier ohne Quellenangabe
>  (falsche?) Behauptungen aufgestellt. Hättest du da z.B. auf einen
> Artikel verwiesen "Laut ... verwenden.." wäre sei Beitrag nicht bei -15

Für die eigene Meinung muss man aber noch keine Quelle angeben - oder 
muss man explizit darauf hinweisen, dass man eine eigene Meinung hat?
Ist die Meinung Dritter mehr Wert, weil man sie zitieren kann?

Da oben steht keine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung. Weiterhin 
in einer Weise, die suggeriert, das sich der TE auf irgendwelche wie 
auch immer erhobenen Daten stützt.

Die "eigene Meinung" des TEs fehlt hingegen völlig, keine Erwähnung des 
eigenen Gedankenganges, nur (leicht suggestiv zu verstehende) Fragen in 
einem kontroversen Themengebiet. Nicht gerade ideale Voraussetzungen für 
eine ernsthafte Diskussion.

Ich fände es interessant, wie das Alter sich auf diese Diskussion 
auswirk.
Wenn jemand wie ich, noch u18, mit Windows und Linux aufwächst, dann 
sind die meisten Argumente von oben zumindest Teilweise falsch.
Ein Windows funktioniert nicht immer auf Anhieb, und selbst wenn es 
läuft läuft es nicht immer lang (genaugenommen schreibe ich grad vom 
meinem Handy, während ich meinen PC neu aufsetzte, weil mal wieder 
schnarchlangsam).
Auf der anderen Seite geht bei Linux auch nicht alles ohne Probleme, 
auch wieder ein Beispiel von mir:
Teurer PC von 2011 wurde mit einer GTX970 aufgerüstet (über 
Sinnhaftigkeit streiten wir mal nicht). Danach wollte ich mal Linux 
draufspielen, parallel zum Windows. Ganz nebenbei hat die Aktion mir 
Mein windows-Benutzerprofil zerstört, aber wieder ein anderes Thema. 
Jetzt dachte ich: Linux, wie immer Paketverwaltung, da gibts alle 
Treiber. Denkste: neue Hardware, keine Treiber von da. Nur einen 
Testtreiber gibts und die Installation war ungewöhnlich aufwändig. Weil 
auf 800x600 auf einen von zwei monitoren zu arbeiten ist nicht so toll.

Also für beides habe ich negative Beispiele.
Jetzt kommt aber der Punkt:
Beides ist Gewohnheit
Ein Windows gewöhnt man sich genauso an wie ein Linux, allerdings liegen 
die Schwerpunkte an anderen Stellen... Linux finde ich persönlich 
mächtiger als Windows, es wäre (zumindest für mich) ein Windows-Ablöser, 
wenn
 - es Treiber so schnell geben würde wie bei Windows
 - es mehr Software geben würde (zumindest die die ich nutzen will, es 
gibt schon seeeehr viel. Aber vor allem Solid Edge fehlt mir, wine 
reicht dafür nicht)
Andersrum wäre Windows mit einigen linux-features auch besser dran
  - warum muss jedes ranz-Programm seinen eigenen Updater mit? Eine 
zentrale Verwaltung wäre so viel besser... Damit fehlt Windows einfach 
die Paketverwaltung.

Zurück zu meinem Anfangspunkt:
Ich kenne beide Parteien und kenne mich mit beidem gut aus. Trotzdem 
ziehe ich (zur Zeit) keine Seite der anderen vor. Man muss das richtige 
zur richtigen Zeit nutzen.


(Alle meine Erfahrungen beruhen auf Arch, Ubuntu, Mint , Xp  und Windows 
7)

Ich habe im letzten halben Jahr sechs oder sieben Distributionen (alle 
Mainstream, 32- u. 64-bit) ausprobiert. Ich hab' mir wirklich Mühe 
gegeben.

Alle bis auf eine stürzen mehr oder weniger ab, finden nach 3x 
abschalten der Netzwerkfunktion das Home-Netzwerk nimmer, frieren ein 
oder booten plötzlich neu. Das Startmenü von Linuxmint verursacht nach 
dem Aufklappen in zwei Distris Pixelbrei. Ein Wald-und-Wiesen Drucker, 
HP Laserjet 1005 lässt sich auf zwei getesteten Distris nicht 
installieren; ich hab nach etlichen Stunden die Geduld verloren (bei den 
anderen weiß ich's nicht). Hab zwei Distris mit Bluetooth-Audio Adapter 
getestet: Wird auf beiden nicht gefunden.
Hinzu kommen die Linux-typischen Verschrobenheiten, zB, daß man die 
Eigenschaften einer Datei innerhalb einer Anwendung nicht anschauen oder 
ändern kann. Oder daß man einen Starter braucht um unter Ubuntu eine 
Anwendung auf den Desktop zu legen. So ein Quatsch!
The List goes on and on and on.
Schlimmer geht's nimmer.

Das einzig Gute: Die USB-Funktionalität ist deutlich besser als unter 
Windows.


Ehrlich: Ich kann dieses Geplärre der Linux-Kommunisten, nämlich daß 
Microsoft an allem Böse dieser Welt schuld sei und Linux ohnehin das 
bessere OS sei, nicht mehr hören.
Das Konstrukt "Desktop-Linux" funktioniert für Otto-Normalanwender 
einfach nicht. Es hat vor zwanzig Jahren nicht gescheit funktioniert, es 
funktioniert heute nicht ohne daß man immer wieder nachhelfen muß 
(Zeitaufwand: Linux >> Win7) und es wird auch in zwanzig Jahren nicht 
funktionieren, genausowenig wie der Sozialismus funktioniert von dem 
Stallman träumt.

Joachim .. schrieb:
> Alle bis auf eine stürzen mehr oder weniger ab, finden nach 3x
> abschalten der Netzwerkfunktion das Home-Netzwerk nimmer, frieren ein
> oder booten plötzlich neu.

Windows läuft auch nicht auf jeder Hardware...

> Hinzu kommen die Linux-typischen Verschrobenheiten, zB, daß man die
> Eigenschaften einer Datei innerhalb einer Anwendung nicht anschauen oder
> ändern kann.

In welcher Windows-Anwendung kann man die Eigenschaften einer Datei 
ansehen und ändern? Im Explorer vielleicht...

Im Übrigen wären solche Funktionen nicht Sache des OS, sondern der 
Anwendung - unter Linux, wie unter Windows...

> Oder daß man einen Starter braucht um unter Ubuntu eine
> Anwendung auf den Desktop zu legen. So ein Quatsch!

Auch das ist keine Sache von Linux, sondern es jeweiligen GUIs.

> Geplärre der Linux-Kommunisten
...
> Ich hab' mir wirklich Mühe gegeben.

Du solltest unbedingt bei Windows bleiben, denn du bist offensichtlich 
nicht (mehr) geistig flexibel genug, um dich in eine neue Umgebung 
einzuarbeiten...

Uhu U. schrieb:
> Windows läuft auch nicht auf jeder Hardware...

Ich wollte "Windows 7 64Bit" auf meinen Dell Laptop mit Centrino Core 2 
Duo Prozessor (64 Bit) installieren und es ging einfach nicht.

Ich habe alles mögliche probiert. (AHCI-Treiber usw. gesucht)

XUbuntu 64Bit läuft darauf aber problemlos und auch alle Scanner und 
W-Lan-Module laufen damit.


Es gibt aber Dinge die ich an Windows eindeutig besser finde.

Wenn ich unter Windows ein Programm starte und der Arbeitsspeicher voll 
ist, dann wird mir gesagt dass das nicht mehr geht da der Speicher ja 
voll ist.

Unter Linux habe ich mitbekommen dass ein Programmfeler meinen 
Arbeitsspeicher gefüllt hat (AppArmor_notify hat mir meinen RAM 
zugemüllt).
Beim ersten mal hab ich das nicht mitbekommen, deshalb wurde die 
SWAP-Partition beschrieben nachdem der RAM voll war und alles ging 
extrem langsam.

Ich konnte:
1. Meine Maus nicht richtig bewegen, sondern nur mit vielen Sekunden 
Delay mal ein bisschen.
2. Ich konnte den Taskmanager nicht schnell aufrufen, unter Windows ist 
das ein STRG + ALT + ENTF !
3. Als ich den Taskmanager dann offen hatte war dessen Priorität sehr 
gering, so dass ich das zu schließende Programm nicht beenden/killen 
konnte.

Ja, man kann natürlich mit STRG + ALT + F1 in in die Konsole, danach ps 
-A und sich die Prozesse anzuschauen und einen dann mit Kill beenden.


Das sind so ganz primäre Dinge die einfach funktionieren müssen und 
eigentlich recht einfach umzusetzen sind,, aber die Leute welche die 
Distributionen herstellen haben alle ihren eigenen grafischen 
Taskmanager der dummer weise eine Priorität wie jedes andere 
Anwendungsprogramm hat.


Das ist aber schon recht lästig.
Der entsprechenden Taskmanager muss jederzeit nutzbar sein und er muss 
eine möglichst hohe Priorität haben.

In meinem Fall ging echt alles so träge und schleppend dass der PC 
eingefrohren war.
Ich weiß nicht ob der Speicher noch irgendwie frei geräumt wird oder 
einfach ein blockierendes Programm vom System beendet werden würde.
Ich saß da ja schon 10 Minuten ohne dass ich real auf das System 
zugreifen konnte.
Selbst STRG + ALT + F1 bis F6 waren extrem träge und das System hat 
leider viel Arbeit damit vergeudet Daten in die SWAP-Partition zu 
schaufeln.

Meine SWAP-Partition ist im Normalfall immer leer da ich solch einen 
langsamen Fake-Arbeitsspeicher eh nicht gebrauchen kann.

Mike J. schrieb:
> 3. Als ich den Taskmanager dann offen hatte war dessen Priorität sehr
> gering, so dass ich das zu schließende Programm nicht beenden/killen
> konnte.

Du meinst den System Monitor? Der ist sehr rechenintensiv und wenn es 
sowieso schon knapp ist, dann wird das nichts und erhöhte Priorität 
würde das System ganz tot machen.

Es gibt aber zeichenbasierten Ersatz, z.B. top. Damit bekommt man die 
laufenden Prozesse ohne große Last angezeigt und kann dann über eine 
zweite Konsole die Übeltäter killen.

Die Schwierigkeiten von Linux auf Enduser-Systemen sind leider nicht 
wegzudiskutieren, allerdings treffen sie eigentlich nur die, die einfach 
einen "PC für Windows" gekauft haben. Ich mache jetzt seit 20 Jahren mit 
Linux rum, normale PCs und unzählige embedded Systeme. Habe die PCs 
(vermutlich >30) immer selbst zusammengebaut. Also normale MBs der 
üblichen Verdächtigen (Asus, Gigabyte, ...), Speicher etc. Es gab nie 
irgendein Problem mit der Stabilität von Linux, alles ohne Rumgezicke.

Und dann habe ich neulich im Elektromarkt einen simplen HP Pavillion für 
500EUR oder so gekauft, Windows natürlich dabei, das läuft auch stabil. 
Die HW schaut ganz normal aus, aber Linux geht auf dem Ding einfach 
nicht. Die Installation läuft durch, aber dann friert es kurz nach dem 
Booten immer ein, egal was man macht (acpi, console-only, andere 
Kernels...). Habs dann aufgegeben, ich bin nicht dahintergekommen, was 
das sein könnte. Was soll dann erst ein Linux-Anfänger machen?

Georg A. schrieb:
> Also normale MBs der
> üblichen Verdächtigen (Asus, Gigabyte, ...), Speicher etc.

Also ich kaufe keine FujitsuSiemens-PCs mehr mit verhunzten MSI-Boards.
Dann lieber gleich ein richtiges MSI-Board, dafür bekommt man dann auch 
neue Bios-Versionen ... was bei meinem FujitsuSiment-PC nicht der Fall 
war, für dem gab es genau eine einzige Bios-Version.

Das beschnittene MSI-Board hatte auch ein ganz anderes Bios drauf.
Klar dass solche Exoten-Boards nicht unterstützt werden.


Ich hatte auch erst Angst meinen PC selbst zusammen zu bauen, aber man 
muss die Teile ja nur zusammenstecken und zum Schluss hat man dann eben 
seinen Persönlichen Computer :-)

Ich finde es aufregend wenn man sich die ganzen Mainboards anschaut und 
sich dann darüber informiert, teilweise auch in Foren, man liest sich 
Testberichte durch, schaut sich auf youtube Auspack-Videos an ... das 
ist ein kleines Erlebnis welches ich nicht missen möchte und mir nicht 
nehmen lassen will.

Timm T. schrieb:
> daß der drahtlose
> Drucker einen Wifi-Accesspoint anbietet, auf den sich der Rechner zum
> Drucken verbinden soll.

Um welchen Drucker handelt es sich?

Mike J. schrieb:
> Es gibt aber Dinge die ich an Windows eindeutig besser finde.
>
> Wenn ich unter Windows ein Programm starte und der Arbeitsspeicher
> voll ist, dann wird mir gesagt dass das nicht mehr geht da der
> Speicher ja voll ist.

Die Windows-Versionen 1.x und 2.x, unter denen das so war, sind aber 
"schon etwas aus der Mode"! Das, was unter Linux Swapspace heißt, heißt 
unter Windows Auslagerungsdatei (eingeführt 1990 mit Windows 3.0). Es 
ist "das gleiche in grün"!
Übrigens kann auch Linux in Dateien im Dateisystem statt auf eine 
spezielle Swappartition swappen, es ist nur langsamer und man muß die 
Größe im Voraus festlegen.

> Unter Linux habe ich mitbekommen dass ein Programmfeler meinen
> Arbeitsspeicher gefüllt hat (AppArmor_notify hat mir meinen RAM
> zugemüllt).
> Beim ersten mal hab ich das nicht mitbekommen, deshalb wurde die
> SWAP-Partition beschrieben nachdem der RAM voll war und alles ging
> extrem langsam.

Das kann unter Windows alles in der gleichen Art passieren. Es 
resultiert daraus, daß die Festplatte pi mal Daumen um einen mindestens 
vierstelligen Faktor langsamer als der Arbeitsspeicher ist und auch noch 
eine hohe Zugriffszeit bei nicht zusammenhängenden zugriffen hat.
Die Zugriffszeit der Festplatte ist dabei nach meiner Erfahrung 
eindeutig ein begrenzender Faktor!
Mit der Einführung von SSDs hat sich das Thema leicht entschärft.

> Das sind so ganz primäre Dinge die einfach funktionieren müssen und
> eigentlich recht einfach umzusetzen sind,, aber die Leute welche die
> Distributionen herstellen haben alle ihren eigenen grafischen
> Taskmanager der dummer weise eine Priorität wie jedes andere
> Anwendungsprogramm hat.

Das ist in der Tat eine Schwachstelle, die man verbessern könnte. 
Allerdings kann es auch unter Windows passieren, daß man den Taskmanager 
nicht mehr geöffnet oder bedient bekommt.

> Meine SWAP-Partition ist im Normalfall immer leer da ich solch einen
> langsamen Fake-Arbeitsspeicher eh nicht gebrauchen kann.

Das ist alles andere als Fake-Arbeitsspeicher, denn es kann durchaus 
vorkommen, daß ein Programm größere Datenmengen läd und dann längere 
Zeit nicht mehr anfaßt, sodaß die Daten bei Bedarf ohne Nachteile 
herausgewappt werden können.
Zum Beispiel habe ich im Webbrowser manchmal bis zu um die 100 Tabs 
offen, wenn ich mich abwechselnd mit verschiedenen Themen beschäftige, 
was zu einer Prozeßgröße im Bereich mehrerer Gigabytes führen kann. 
Unzählige andere Beispiele lassen sich ebenfalls finden.

Ein Bekannter von mir dubbelt seit 20 Jahren mit Linux rum (ein 
eisenharter Linuxer, Hehe!) und schreibt auch ab und zu mal ein paar 
Zeilen Code. Als 2007 der große Hype ums Entwickeln von Software für das 
IPhone war, dachte dieser, er könnte da aufspringen, schließlich hab er 
ja Erfahrung in der SW-Entwicklung unter Linux.
Der Bursche hat zwei Anwendungen geschrieben:
Die erste App wurde abgelehnt weil sie schlecht progtrammiert war (weiß 
den Grund nimmer, zu viel Strom, Speicherleck, oder was auch immer).

Die zweite wurde abgelehnt weil sie O-Ton Apple: den Benutzer verwirrt.

Fazit:
Wenn's für Apple nicht reicht, dann reicht's wenigstens noch für Linux.
 kicher 
Das für mich größte Problem unter Linux: Es gibt keinerlei 
Qualitäts-Sicherung. Misra? Nie gehört! Speicherschutz unter der 
Uralt-Sprache C? Ach was, Speicherschutz ist was für Weicheier.


Für mich ist's aus eigener Erfahrung nach wie vor ein OS das in den 
Schrott-Container gehört. Von Hobby-Sozialisten für Hobby-Sozialisten. 
Alles funktioniert nur halb, die Kiste friert einfach so ein, der 
Grafikspeicher wird korrumpiert, das Home-Netzwerk verschwindet einfach 
so. Probleme, die Microsoft schon vor 20 Jahren gelöst hat, hat Linux 
heute immer noch.

Es hat seinen Grund, warum von meinem Bekanntenkreis alle, denen ich 
über die Jahre hin und wieder wieder eine Live-Version in die Hände 
gedrückt habe, zu Windows zurückgekehrt sind. ALLE.

Windows und Apple ist einfach ein besseres System.

Joachim .. schrieb:
> Fazit:
> Wenn's für Apple nicht reicht, dann reicht's wenigstens noch für Linux.
>  kicher

Ich kann auch einen Porsche bedienen, wenn ich jetzt aber in 5 Minuten 
eine Skizze für ein Auto male und die als Konstruktionszeichnung an Opel 
weitergebe, dürfte das auch nicht gefertigt werden.

Wenn's für Opel nicht reicht, dann reichts wenigstens noch für Porsche? 
Beeindruckende Logik..

Joachim .. schrieb:
> Für mich ist's aus eigener Erfahrung nach wie vor ein OS das in den
> Schrott-Container gehört. Von Hobby-Sozialisten für Hobby-Sozialisten.
> Alles funktioniert nur halb, die Kiste friert einfach so ein, der
> Grafikspeicher wird korrumpiert, das Home-Netzwerk verschwindet einfach
> so. Probleme, die Microsoft schon vor 20 Jahren gelöst hat, hat Linux
> heute immer noch.

Ja, darum wird Unixartiges auch auf nahezu allen Servern verwendet (auch 
von Microsoft)? Ebenso gibt es professionelle Designsoftware im 
sechsstelligem Eurobereich pa, die nur unter Linux läuft.

Ich könnte jetzt anfangen, alle Probleme die ich mit Windows habe 
aufzuzählen, aber deiner krassen Erfahrung wird das sicher nichts 
entgegensetzen.

Thomas D. schrieb:
> Windows und Apple ist einfach ein besseres System.

Ein einfaches Weltbild war ja noch immer richtig ;-)

Achja, du weist worauf OS X basiert? Tipp; nein, es ist nicht Windows..

Sni T. schrieb:
> Ja, darum wird Unixartiges auch auf nahezu allen Servern verwendet

Definiere "auf nahezu allen Servern"? Es trifft zu auf Web- und 
Mailserver, ja. Es trifft nicht zu auf Server im Intranet 
(Domänencontroller, Fileserver, Anwendungsserver). Und zwar aus 
ähnlichen Gründen, weshalb es auf dem Desktop kaum Verbreitung findet. 
Unüberschaubarer Wust aus Distris und Versionen, miserable 
Administrierbarkeit, miserable Dokumentation.

Joachim .. schrieb:
> Das für mich größte Problem unter Linux: Es gibt keinerlei
> Qualitäts-Sicherung. Misra? Nie gehört! Speicherschutz unter der
> Uralt-Sprache C? Ach was, Speicherschutz ist was für Weicheier.

So ziemlich alle Betriebssystemkerne sind in der "Uralt-Sprache C" (plus 
etwas Assembler) geschrieben, auch bei Windows und Mac OS X.

Ungeachtet dessen bin ich durchaus der Meinung, daß C im Prinzip seit 
Jahrzehnten auf den Schrott gehört, denn u. a. Niklaus Wirth, Xerox 
(Programmiersprache Mesa) und einige kommerzielle Compilerhersteller 
haben schon seit über 30 Jahren hinreichend bewiesen, daß man auch in 
moderneren, weniger fehleranfälligen Sprachen Systemprogrammierung 
betreiben kann, ohne daraus irgendwelche Nachteile zu haben. Das 
schreibe ich als jemand, der etwas Ahnung von Programmiersprachen und 
Compilern hat, schon eine Anzahl von Programmiersprachen im 
zweistelligen Bereich nicht mit einer 1 vorne benutzt hat und seine 
Brötchen gelegentlich auch mit C-Programmierung verdient.

Das Hauptproblem ist, daß 90% der Entwickler, die mit C und der 
verschlimmbesserten Version C++ programmieren, mit der Sprache 
überfordert sind und auch der Rest mit moderneren Sprachen um ein 
Vielfaches produktiver wäre. Selbst den Besten passieren peinliche 
Fehler, die die Ursache eines Großteils der Computer-Sicherheitsprobleme 
der letzten Jahrzehnte sind. C++, das leider viele unlösbare C-Altlasten 
hat, hat erst in den letzten Jahren Erweiterungen bekommen, die noch 
nicht von allen Compilern unterstützt werden und es von einigen 
wichtigen Abstraktionsmitteln her auf einen ähnlichen Stand bringen wie 
den, auf dem z. B. Delphi (Object Pascal) schon 20 Jahre früher war.

> Für mich ist's aus eigener Erfahrung nach wie vor ein OS das in den
> Schrott-Container gehört. Von Hobby-Sozialisten für Hobby-Sozialisten.
> Alles funktioniert nur halb, die Kiste friert einfach so ein, der
> Grafikspeicher wird korrumpiert, das Home-Netzwerk verschwindet
> einfach so. Probleme, die Microsoft schon vor 20 Jahren gelöst hat,
> hat Linux heute immer noch.

Welche denn?

Es gibt zwar gelegentlich Probleme mit Treibern, aber das gilt auch für 
Windows und andere Systeme. Eher finde ich es erschreckend und 
kennzeichnend für die kommerzielle Softwareindustrie, daß sich das 
ehemalige "Bastler-Betriebssystem" Linux für viele Einsatzbereiche gegen 
kommerzielle Betriebssysteme durchgesetzt und viele vom Markt verdrängt 
hat.

> Es hat seinen Grund, warum von meinem Bekanntenkreis alle, denen ich
> über die Jahre hin und wieder wieder eine Live-Version in die Hände
> gedrückt habe, zu Windows zurückgekehrt sind. ALLE.

Das kann ich für mich nicht betätigen. In meinem Bekanntenkreis gibt es 
sogar einen nicht besonders technikaffinen "normalen User", der alles 
unter Linux macht, von einer selten benutzten Multimedia-Software 
abgesehen, die er nur für Windows hat. Und im Serverbereich kenne ich 
niemanden, der noch Windows benutzt, es sei denn, zur "Pflege von 
Altlasten" oder weil er sowieso eine reine MS-Umgebung hat.

Ich muß ehrlich sagen, daß ich den Starter dieses Threads für einen 
Troll gehalten hätte, der nur provozieren möchte, wenn er nicht auch 
schon eine Reihe von anderen, "normalen" Beiträgen geschrieben hätte.

Matthias H. schrieb:
> (plus etwas Assembler)

Das war mal. Windows 9x hatte noch ASM-Teile und das war auch ein Grund, 
die Gurke endlich in die Tonne zu kloppen.

Uhu U. schrieb:
> Matthias H. schrieb:
>> (plus etwas Assembler)
>
> Das war mal. Windows 9x hatte noch ASM-Teile und das war auch ein Grund,
> die Gurke endlich in die Tonne zu kloppen.

Ich bezweifle, daß es möglich ist, ein Betriebssystem ohne 
Assembleranteile zu schreiben (ggf. Inline-Assembler in Hochsprachen), 
da ein Betriebssystem spezielle Maschinenbefehle zur Speicher- und 
Prozeßverwaltung benötigt, die der Compiler normalerweise nicht erzeugen 
wird. Du kannst zum Beispiel mal in den Sourcecode des Linux-Kernels 
hereinschauen und wirst da plattformspezifischen Assemblercode finden.

Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden 
Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste 
einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren 
CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer 
schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein 
optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. In extremen 
Spezialfällen könnte es auch heute noch zur Optimierung von 
Programmteilen in Anwendungsprogrammen sinnvoll sein.

Linux als PC Desktop ist auf dem Rückmarsch, weil der PC für 
Internet/Mediennutzung und 0-8-15 Aufgaben auf dem Rückmarsch ist. Und 
ist bei Embedded auf dem Vormarsch, weils kostenlos nutzbar und 
Industriestandard geworden ist. Nur nutzt der (Privat)anwender dort 
nicht mehr Linux an sich, sondern eben nur noch die darauf basierend zur 
Verfügung gestellte Spezialfunktionalität.

Matthias H. schrieb:
> Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden
> Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste
> einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren
> CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer
> schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein
> optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen.

Deshalb ist dort auch kaum noch Assembler angebracht, nicht zuletzt 
wegen der ohnehin zur Verfügung stehenden Leistung. Ganz anders sieht 
das allerdings bei den nach wie vor aktuellen 8-Bittern aus.

Dennis S. schrieb:
> Linux als PC Desktop ist auf dem Rückmarsch, weil der PC für
> Internet/Mediennutzung und 0-8-15 Aufgaben auf dem Rückmarsch ist.

Es war am Ursprung dieser Diskussion keineswegs die Runde von "PC 
Desktop"!

> Und ist bei Embedded auf dem Vormarsch, weils kostenlos nutzbar und
> Industriestandard geworden ist. Nur nutzt der (Privat)anwender dort
> nicht mehr Linux an sich, sondern eben nur noch die darauf basierend
> zur Verfügung gestellte Spezialfunktionalität.

Es gibt so etwas wie "Linux an sich" nicht. Linux ist nur ein 
Betriebssystemkern, der alleine völlig nutzlos ist und eine Linux- 
Distribution ist das Betriebssystem. Die Zahl der 
Embedded-Linux-Systeme dürfte mittlerweile die der Desktop-Systeme um 
ein Vielfaches übersteigen. DSL-Router, Smartphones, E-Book-Reader, ..., 
..., ...

> Deshalb ist dort auch kaum noch Assembler angebracht, nicht zuletzt
> wegen der ohnehin zur Verfügung stehenden Leistung.

Erstens ist "kaum noch" etwas anderes als "nicht mehr", wie z. B. einer 
der Vorposter bzgl. Windows behauptet hat.
Zweitens werden die Rechner niemals so schnell werden, daß schlechter 
Code uneingeschränkt toleriert werden kann und nicht unter speziellen 
Umständen Optimierungen sinnvoll sind, die ein Compiler nicht 
hinbekommt, auch wenn das weniger wird.

> Ganz anders sieht
> das allerdings bei den nach wie vor aktuellen 8-Bittern aus.

Allerdings ist es schon bezeichnend, daß ein Raspberry Pi mit einer 
relativ "großen" CPU, der ein "richtiges" Betriebssystem fahren kann, 
mittlerweile oft günstiger angeboten werden kann als z. B. ein Arduino. 
Und auch auf Mikrocontrollern werden mittlerweile zur Programmierung 
üblicherweise Hochsprachen eingesetzt.
Es wird auf einen überschaubaren Zeitraum immer Anwendungen geben, wo 
"kleine" Mikrocontroller und Assembler ihren Platz haben, vor allem 
wegen niedrigem Energieverbrauch, extrem niedrigen Kosten oder extremen 
Echtzeitanforderungen, zum Teil auch wegen Verifizierbarkeit des Codes, 
allerdings wird es immer weniger werden.

Matthias H. schrieb:
> Es war am Ursprung dieser Diskussion keineswegs die Runde von "PC
> Desktop"!

Dann schau' dir den Eingangspost noch mal an ;-)

Icke ®. schrieb:
> Definiere "auf nahezu allen Servern"? Es trifft zu auf Web- und
> Mailserver, ja. Es trifft nicht zu auf Server im Intranet
> (Domänencontroller, Fileserver, Anwendungsserver).

Kenne ich jetzt genau anders rum, also vor allem auch die Server im 
intranet auf Unixbasis. Gerade bei Fileservern sind dann auch modernere 
Dateisysteme von Vorteil.
Ob ein System "leicht zu administrieren" ist, hängt sicher von dem Admin 
ab. Wenn der keine Ahnung von Windows hat, wird der Linux leichter 
administrieren können.

Sni T. schrieb:
> Kenne ich jetzt genau anders rum, also vor allem auch die Server im
> intranet auf Unixbasis.

Was läuft dort auf den Clients, auch unixartiges? Ein Netzwerk aus 
Windows-Rechnern würde ich jedenfalls ums Verrecken nicht mit einem 
Unixserver verwalten wollen. Das machen nur Admins, die dem devoten Teil 
der SM-Fraktion angehören ;-)

> Gerade bei Fileservern sind dann auch modernere
> Dateisysteme von Vorteil.

NTFS ist zwar alt, aber von jeher für große Volumes ausgelegt und hat 
eine wesentlich komfortablere Rechteverwaltung als die Unixkollegen. Daß 
es zum alten Eisen gehört, würde ich nicht sagen.

Icke ®. schrieb:
> komfortablere Rechteverwaltung als die Unixkollegen

„komfortabler“?  Ich würde es eher als „feiner abgestuft“ sehen,
ansonsten aber reichlich disjunkt, also in keiner der beiden
Richtungen 1:1 abbildbar, wie dir die Kollegen von NetApp vermutlich
gern bestätigen werden.  Daher muss man bei einer NetApp immer eins
der beiden Rechtemodelle als das primäre für ein Volume festlegen,
Clients aus dem jeweils anderen Bereich werden dann nur als “best
fit” abgebildet.

Aber auch dieses „feiner abgestuft“ nur, wenn du ZFS und NFSv4 nicht
kennst. ;-)  ZFS ist aber in der Tat nicht gerade die größte Domäne von
Linux.

Modern war jetzt nicht aufs Alter bezogen, NTFS heute ist ja auch um 
einiges weiter, als bei der Einführung. Ersetze "modern" also durch 
"besser" ;-) ZFS ist jetzt z.B. 10 Jahre alt, aber deutlich überlegen.

Das was du in der Unixwelt mit brtfs und zfs bekommst, ist um einiges 
weiter als NTFS, speziell wenn es um Datensicherheit und grosse Mengen 
an Daten geht.

Jörg W. schrieb:
> Clients aus dem jeweils anderen Bereich werden dann nur als “best
> fit” abgebildet.

Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis.

> wenn du ZFS und NFSv4 nicht kennst.

Damit habe ich mich in der Tat noch nicht beschäftigt. Hatte bisher auch 
keine Veranlassung dazu.

Sni T. schrieb:
> Das was du in der Unixwelt mit brtfs und zfs bekommst, ist um einiges
> weiter als NTFS, speziell wenn es um Datensicherheit und grosse Mengen
> an Daten geht.

Wenn die Datenmengen weiter mit soclh rasantem Tempo anwachsen, könnte 
NTFS tatsächlich an seine Grenzen stoßen. Es ist wirklich abartig, 
welche digitalen Berge sich selbst in verhältnismäßig kleinen Buden 
ansammeln. Dennoch scheitert eine heterogene Netzwerkstruktur an den 
o.g. Unterschieden bei der Rechteverwaltung.

Icke ®. schrieb:
> Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis.

NetApp ist da weiter, sie können intern beide Rechteverwaltungen,
aber du musst eben pro Volume eine als primär erklären.

[ZFS]
> Hatte bisher auch keine Veranlassung dazu.

Kann man natürlich immer so für sich definieren. :)  Als ich meine
letzte neue Blechbüchse bekommen habe, die nun mit 32 GiB RAM daher
kommt, und FreeBSD mittlerweile eine native installation auf ZFS
anbietet, war für mich die letzte innere Ausrede entfallen, kein
ZFS zu benutzen. ;-)  Ich benutze gewiss noch lange nicht alle
Features davon, aber allein das Volume Management und die Snapshots
waren es auf jeden Fall Wert.  Volume Management hatte ich vorher
auch schon, aber mit ZFS ist es einfach rund.  Snapshots hatte ich
auch schon mal unter UFS früher, das hatte damals aber doch noch
paar Bugs, weshalb ich es dann wieder abgeschaltet hatte.  Im ZFS
ist nun auch das rund, und es profitiert natürlich vom integrierten
Volume Management, denn der temporäre Mehrverbrauch wirkt sich ja
nicht auf das einzelne Dateisystem aus, sondern nur noch auf den
kompletten Pool.  Last not least muss man sich wohl über maximale
Datenträger- und Dateigrößen für die nächsten 10 Jahre erstmal keine
Gedanken mehr machen. ;-)

Ach so, ja, back to topic, NFSv4 ACLs habe ich da auch schon mal
gelegentlich genutzt, wo nötig.  Die sind sehr viel feiner granular
als sowohl POSIX.1e als auch NTFS ACLs.

Jörg W. schrieb:
> aber mit ZFS ist es einfach rund

Wird unter Windows nicht unterstützt und ist somit weder für mich, noch 
in von mir betreuten Umgebungen eine Alternative.

> Snapshots hatte ich auch schon mal unter UFS früher

Gibts es unter Windows in Form der Schattenkopien schon recht lange und 
ist seit Generation Vista auch für Bare Metal Sicherungen verwendbar.

Holm T. schrieb:
>> Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden
>> Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste
>> einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren
>> CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer
>> schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein
>> optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. In extremen
>> Spezialfällen könnte es auch heute noch zur Optimierung von
>> Programmteilen in Anwendungsprogrammen sinnvoll sein.
>
> Die Argumentation ist an und für sich Unfug.
> Es gibt keinen Compiler ohne Assemblerquellen, bei keiner
> Programmiersprache..basta.

Das tut mir ja echt leid für Dich, aber das ist einfach Unsinn. Ein 
Compiler erzeugt aus einem Programm in einer formalen Sprache, der 
Quellsprache, ein Programm in einer anderen formalen Sprache, der 
Zielsprache. Genau das ist die Definition eines Compilers. In der Regel 
erzeugt er dabei aus einem Quellcode Masschinencode. Dabei ist nicht 
zwangsläufig der Zwischenschritt Assemblersprache notwendig und wird 
auch bei modernen Compilern bestenfalls noch optional für Analysezwecke 
erzeugt. Tatsächlich ist ein Assembler auch nichts anderes als ein 
einfacher Compiler.

Daß Compiler früher auf vielen Plattformen, z. B. frühen UNIX-Systemen, 
mit dem Zwischenschritt Assemblersprache gearbeitet haben, hat zwei 
Gründe:
- Die UNIX-Philosophie, daß ein Tool genau einen Zweck ausführen soll 
und man die vorhandene Funktionalität benutzt und darauf aufbaut, aber 
keine redundante Funktionalität baut. Darum hat man den vorhandenen 
Assembler benutzt.
- Früher hat man Compiler in zahlreiche Phasen unterteilt, die separate 
Programme waren, um den Speicherplatzverbrauch zu reduzieren. Ein 
monolithischer Compiler hätte oft nicht in den Speicher gepaßt. 
Natürlich gibt es bei Compilern aus technischen Gründen intern immer 
noch verschiedene Phasen.

> Diese ganze Diskussion welche Programmiersprache die bessere sei ist
> Nonsense.

Das ist sie ganz bestimmt nicht. Klar kann man ein Gebäude auch mit 
Hammer, Meißel und Flaschenzug errichten wie im Altertum oder 
Mittelalter, aber Du wirst mir zustimmen müssen, daß es heute 
effizientere Verfahren gibt.

Verschiedene Programmiersprachen unterscheiden sich sehr stark darin, 
wieviel Aufwand nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen, wie 
fehleranfällig sie sind und wie gut die Programme wartbar sind.

Wer zum Beispiel heute noch ein neues Projekt in C startet, sollte schon 
sehr spezielle Gründe dafür haben. Selbst auf Mikrocontrollern ist heute 
C++ möglich, siehe z. B. Arduino uva.

> Über die Zeit ändern sich die Ansichten der Fachpresse was denn so
> "in" ist, Pascal/Modula war mal ganz dicke da, da war C noch bäh
> und und Unixe eher selten und teuer.

C hat durch den ANSI-Standard und weitere neuere Sprachstandards stark 
gewonnen, davor muß C-Programmierung wirklich Real-Life-Minesweeeper 
gewesen sein ;-) . Es sind aber immer noch mehr als genügend 
Möglichkeiten, sich ins Knie zu schießen, übrig.

> Dann kam Inmos mit den Transputern und
> Occam war eine feine Sache, gleichzeitig dümpelte Prolog vor sich hin
> weil KI ja das Ding der Zukunft sei, ich habe mir sagen lassen das die
> Sprache gut ist wenn man heraus bekommen will wer sein Großonkel ist..

Die Leute, die Prolog für die Lösung aller Probleme gehalten haben, 
offenbarten damit nur Unverständnis, was Prolog eigentlich ist, nämlich 
im Kern eine komfortable Möglichkeit, eine Suche in Daten mit dem 
Backtracking-Algorithmus durchzuführen.
Wenn man sich anschaut, wieviel Aufwand man in Programmiersprachen wie C 
treiben muß, um das gleiche zu machen und wie schnell man in Prolog 
erstaunliche Ergebnisse erzielen kann, dann ist die Euphorie durchaus 
verständlich. Allerdings ist sie teilweise unangemessen, weil der 
Algorithmus bei großen Datenmengen genauso schnell in die Knie geht, wie 
man von diesem Algorithmus nach O-Kalkül erwarten kann, was jeder mit 
Grundkenntnissen in Theoretischer Informatik weiß.
Immerhin scheint es Prolog-basierte Expertensysteme noch als 
Nischenlösungen zu geben.

> dann C++ und Java bei denen ich anmerke das Microsofts Bestrebungen
> immer dahin gingen diese Sprachstandards zu verwässern..

Allerdings!

Und dazu herrscht in der C-Welt eine lange Tradition des "not invented 
here", daß man sich weigert, mal über den Tellerrand zu schauen und 
lieber das Rad neu (und meistens schlecht) neu erfindet. Auch Java hat 
viele C-Altlasten, angefangen bei der Syntax, und die Java-Erfinder 
haben Jahre gebracht, um zuzugeben, daß das Design von Java stark von 
Niklaus Wirth mit Systemen wie Oberon beeinflußt war.
Bei C# natürlich in ähnlicher Weise, nur daß man durchaus einiges aus 
den Fehlern von Java gelernt hat (oder es von Anfang an besser gewußt 
hat, Anders Hejlsberg war der Vater von Turbo Pascal und Delphi).

Icke ®. schrieb:
> Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis.

Unter NAS verstehe ich etwas anderes, nämlich z.B. einen iSCSI-Server. 
Dann ist es vollkommen schnuppe, welches Betriebssystem und welches 
Filesystem benutzt wird und was die Rechteverwaltung kann oder nicht 
kann. Das Client-Betriebssystem kann dann seine nativen Möglichkeiten 
voll ausschöpfen - egal, ob es Windows oder Linux ist. Denn es sieht die 
Ressource im Netz als native Festplatte.

Die Einrichtung eines iSCSI-Servers unter Linux ist ziemlich einfach. 
Anleitungen findet man im Netz zuhauf. Da der Protokoll-Overhead sehr 
gering ist (kein FTP, SMB o.ä), sind solche iSCSI-Geräte bei 
entsprechender Ausstattung sehr sehr flott.

Die iSCSI-Server können gleichzeitig mehrere Ressourcen für mehrere 
Clients bereitstellen. Ein File-Sharing einer Ressource für mehrere 
Clients ist jedoch nicht so einfach möglich - ausser einer der Clients 
spielt den Fileserver ;-)

Auf jeden Fall stimmt Deine Aussage

> Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis.

so pauschal jedenfalls nicht.

Frank M. schrieb:
> Unter NAS verstehe ich etwas anderes, nämlich z.B. einen iSCSI-Server.

Mag sein, daß du das darunter verstehst. iSCSI ist aber nur eine 
Teilfunktion eines NAS-Laufwerkes. Wie du richtig festgestellt hast, 
wird es i.d.R. nur von Servern genutzt, weil für die Dateiablage von 
Clientrechnern
aus wenig geeignet.


> Auf jeden Fall stimmt Deine Aussage
>
>> Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis.
>
> so pauschal jedenfalls nicht.

Dann trage ich der Haarspalterei Rechnung und ergänze:

"wenn sie für dateibasierte Protokolle á la CIFS/NFS etc. genutzt 
werden."

Frank M. schrieb:
> Unter NAS verstehe ich etwas anderes, nämlich z.B. einen iSCSI-Server.

Unter NAS versteht man üblicherweise Fileservice. iSCSI hingegen ist 
Blockstorage und fällt damit unter den Begriff SAN. Wobei viele 
NAS-Devices auch iSCSI anbieten, nicht aber umgekehrt.

Hallo Holm,

Holm T. schrieb:
> Matthias H. schrieb:
>> Das tut mir ja echt leid für Dich, aber das ist einfach Unsinn. Ein
>> Compiler erzeugt aus einem Programm in einer formalen Sprache, der
>> Quellsprache, ein Programm in einer anderen formalen Sprache, der
>> Zielsprache. Genau das ist die Definition eines Compilers. In der
>> Regel
>> erzeugt er dabei aus einem Quellcode Masschinencode. Dabei ist nicht
>> zwangsläufig der Zwischenschritt Assemblersprache notwendig und wird
>> auch bei modernen Compilern bestenfalls noch optional für
>> Analysezwecke
>> erzeugt. Tatsächlich ist ein Assembler auch nichts anderes als ein
>> einfacher Compiler.
>>
>
> Dann schreib mir mal bitte einen Compiler ohne jeden Startup-/ Endcode
> und ohne Biliotheken für z.B. Flotingpoint.
> Wie schriebst Du so schön..tut mir leid für Dich..

Im compilierten Programm (Objektdatei, DLL, was auch immer) ist der 
Code, den Du meinst, eine Bytefolge, die später vom ausführenden 
Interpreter (meist dem Prozessor) als Maschinencode dieses Interpreters 
interpretiert wird. Natürlich muß der Compiler wissen, welchen Code, 
welche Bytefolge er in der Zielsprache er für welches Konstrukt der 
Quellsprache erzeugen muß, also in der Regel in der Maschinensprache des 
Zielprozessors. Wie diese Bytefolge erzeugt wird, ist aber vollkommen 
unerheblich und erfordert keinen Zwischenschritt über Assemblersprache 
oder die Benutzung eines Assemblerprogramms.

Kann es sein, daß Du die ganze Zeit Assemblersprache und 
Maschinensprache verwechselst? Maschinensprache ist die Bytefolge, das, 
worauf es ankommt, Assemblersprache ist nur eine spezielle, 
maschinenspezifische  Programmiersprache zur Erzeugung von 
Maschinensprache!

Für manche CPU-Architekturen gibt es sogar verschiedene 
Assemblersprachen (und entsprechend Assemblerprogramme), auch wenn am 
Ende der gleiche Maschinencode rauskommt.

> Für Dich scheint ein Compiler aus einem Stück zu bestehen, mit dieser
> beschränkten Sichtweise kannst Du natürlich gerne Assembler verdammen.

Ich habe in meinem Informatikstudium meine Schwerpunktprüfung im 
Fachgebiet Programmiersprachen und Compiler abgelegt und Du kannst davon 
ausgehen, daß ich durchaus "in groben Zügen" weiß, welche Begriffe ich 
wie benutze. Hättest Du meinen Beitrag erst einmal zuende gelesen, statt 
vorschnell zu antworten, dann wäre Dir vielleicht schon klar geworden, 
warum Deine Auffassung über Assembler falsch ist.

> Man kann natürlich definieren das man keinen Assembler benutzt und den
> Erguß dann "Zwischencode" nennen.., aber Maschinenspezifisch ist er
> allemal.

Was Assembler ist, ist klar definiert: Soweit man nicht den Assembler 
selbst meint, also das Programm, das Assemblersprache in 
Maschinensprache übersetzt, ist das eine Abkürzung für 
"Assemblersprache".

Zum Beispiel arbeitet der GCC meines Wissens mit maschinenunabhängigem 
Zwischencode, auf dem er Optimierungen durchführt, bevor er 
maschinenspezifischen Code generiert.

Natürlich kannst Du nun hingehen und z. B. die "Register Transfer 
Language" des GCC als die Assemblersprache einer hypothetischen CPU 
ansehen, aber das ist im wesentlichen eine intellektuelle 
Taschenspielerei von Theoretikern.

> Ob ein Präprozessor,verschiedene Compilerpässe, Optimizer Assembler
> und Linker in einem Binarie wohnen oder nicht ist doch völlig Banane.
> Die Stuktur der Software bleibt und diese muß auf die konkrete
> Maschine angepaßt werden was zwangsläufig Assembler im Code des
> Compilers erfordert.

Ganz klar NEIN, siehe oben!

>> Verschiedene Programmiersprachen unterscheiden sich sehr stark darin,
>> wieviel Aufwand nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen, wie
>> fehleranfällig sie sind und wie gut die Programme wartbar sind.
>>
>> Wer zum Beispiel heute noch ein neues Projekt in C startet, sollte
>> schon sehr spezielle Gründe dafür haben. Selbst auf Mikrocontrollern
>> ist heute C++ möglich, siehe z. B. Arduino uva.
>
> Ja, ist möglich. Du meinst also mann sollte C++ ohne C schreiben, ja?

Ich sage nicht, daß man unter allen Umständen C++ statt C verwenden 
müßte, sondern nur, daß es inzwischen fast immer möglich ist.

C++ ist (fast) eine echte Obermenge von C. Allerdings gibt es in C eine 
Menge Konstrukte, die potentielle Fehlerquellen sind, z. B. in einigen 
Funktionen der Standardlibrary, der Zeigerarithmetik, aber natürlich 
auch noch viele andere, für die in C++ weniger fehlerträchtige 
Möglichkeiten gibt. Daher gibt es in professionellen Umgebungen dann 
üblicherweise einen Style Guide, der sagt, welche C-Konstrukte möglichst 
nicht verwendet werden sollten. Übrigens auch, wenn die 
Entwicklungssprache C ist ;-) .

>>> Dann kam Inmos mit den Transputern und Occam war eine feine Sache,
>>> gleichzeitig dümpelte Prolog vor sich hin weil KI ja das Ding der
>>> Zukunft sei, ich habe mir sagen lassen das die Sprache gut ist wenn
>>> man heraus bekommen will wer sein Großonkel ist..
>>
>> Die Leute, die Prolog für die Lösung aller Probleme gehalten haben,
>> offenbarten damit nur Unverständnis, was Prolog eigentlich ist,
>> nämlich im Kern eine komfortable Möglichkeit, eine Suche in Daten
>> mit dem Backtracking-Algorithmus durchzuführen.
>
> ^Prolog^Pascal^
> oder
> ^Prolog^C++^

Nee, was ich dort beschrieben habe, war einzig ein Prolog-spezifisches 
Problem, das meiner Meinung nach dafür verantwortlich ist, daß speziell 
in diese Sprache völlig überzogene falsche Hoffnungen gesetzt wurden. 
Allerdings wirst Du Dich etwas mit Prolog beschäftigen müssen, um zu 
verstehen, um zu verstehen, warum das so ist. Prolog benutzt das 
Programmierparadigma des "Logischen Programmierens", das ein Spezialfall 
des "Funktionalen Programmierens" ist. Es funktioniert völlig anders als 
imperative Programmiersprachen a la C oder Pascal, die eher eine an der 
Funktion der Maschine orientierte Abstraktionsschicht von der 
darunterliegenden Maschine bilden. Es funktioniert im Prinzip so, daß Du 
dem Programm eine Menge von Fakten (Daten) und eine Spezifikation der 
Lösung gibst und der Prolog-Interpreter diese Lösung dann selbständig 
sucht. Dabei ist der Suchalgorithmus vorgegeben (Backtracking) und die 
Kunst der Prolog-Programmierung besteht in wesentlichen Teilen darin, 
dem Interpreter mitzuteilen, an welchen Stellen die Suche abgebrochen 
werden soll, da sonst der Rechenaufwand exponentiell mit der Größe des 
Problems und damit schnell über alle praktikablen Grenzen steigt.

Andere Programmiersprachen wie Pascal oder C++ haben auch ihre Probleme, 
aber andere.

>> Und dazu herrscht in der C-Welt eine lange Tradition des "not
>> invented here", daß man sich weigert, mal über den Tellerrand zu
>> schauen und lieber das Rad neu (und meistens schlecht) neu erfindet.
>
> Hmm, was meinst Du konkret damit? Das der BSD TCP/IP Stack in Windows
> übernommen wurde? Das Apple das FreeBSD Userland um einen Microkernel
> gebaut hat? Das der GCC für so gut wie jede Prozessorarchitektur
> angepaßt wurde?

Ich meine damit eher zum Beispiel, daß C gegenüber dem damaligen Stand 
der Technik eine recht primitive Programmiersprache war, der man 
durchaus ohne wesentliche "Mehrkosten" weniger fehlerträchtig hätte 
gestalten können, wenn man sich erst mal angesehen hätte, was damals auf 
dem Markt war, anstatt einfach drauf loszuhacken.
Bei C++ wiederholte sich das Trauerspiel. Man hat bei der Sprache und 
bei der STL offensichtlich viele Features anderer Programmiersprachen 
dem Namen nach kopiert, ohne zu wissen, wie man mit diesen Features 
eigentlich arbeitet, sodaß sie oft so implementiert wurden, daß sie 
nicht das Meiste taugten.
Ich möchte damit nicht sagen, daß die UNIX-Gemeinde nicht lernfähig 
wäre, bei C und C++ sind im Laufe der Zeit viele sinnvolle Features 
dazugekommen, einige gefährliche entfallen, und das passiert immer noch.

> Ich weiß nicht was Du den ganzen Tag so treibst, aber Deine Ansichten
> scheinen stark von der theoretischen Seite geprägt zu sein, Du
> dozierst viel, ohne wirklich zu wissen was los ist...

Ich verdiene seit über 20 Jahren mit Softwareentwicklung meine Brötchen, 
die meiste Zeit freiberuflich, und habe schon eine Menge gesehen und 
auch Komponenten großer Backend-IT-Systeme namenhafter Kunden 
entwickelt, deren Dienste Du mit Sicherheit schon in Anspruch genommen 
hast. Ich sehe mich eigentlich als Autodidakten und Praktiker, habe 
allerdings auch ein Informatikstudium absolviert (vor gut 10 Jahren 
abgeschlossen), sodaß ich auch die Theorie kenne und weiß, daß es Fälle 
gibt, in denen sie durchaus ihre Berechtigung hat.

Tschüß, Matthias

Holm T. schrieb:
> Ehrlich: Ich kann dieses Geplärre der Linux-Kommunisten,

Spruch des Tages 5 Sterne verdient.

Thomas D. schrieb:
> Holm T. schrieb:

Nicht einmal zitieren kannst du.  Das, was du da Holm unterstellst,
hat er nicht geschrieben.

Timm T. schrieb:
> Das geht mit dem schon erwähnten Norten Essentials los, die nach 30
> Tagen übelst nerven, oder der Word-Testversion, wo die Leute der festen
> Überzeugung sind, daß sie das doch mitgekauft hätten. Da ich mich seit
> Jahren weigere, Schwarzkopien zu installieren, mach ich dann halt
> OpenOffice drauf.

Willst du es dem Betriebssystem anlasten, dass die Hersteller solche 
Zusatzprogramme aufspielen?

----------------------
Zum Windows/Linux Krieg:
Ich habe mit beiden Systemen so meine Probleme. Beispiele wurden ja 
genug genannt: Linuxanhänger für Windows und Windowsanhänger für Linux.

Zwei Dinge sind mir aber schon lange ein Dorn im Auge:
Weil Linux gut auf Servern und Handys etc. läuft, muss es auch für den 
Desktop gut sein. Naja, da kommt auch gleich das nächste Argument - 
Linux stürzt nicht ab -> Es ist der Windowmanager der abstürzt.

Dies mag aus Servern ein gutes Argument sein. Auf dem Desktop ist es 
aber trotzdem Mist, auch wenn es technisch richtig ist.
(Ich möchte hiermit aber keine Diskussion lostreten, welcher 
Windowmanager gut und welcher schlecht ist.)

@Icke: Der Vorteil von ZFS beschränkt sich nicht nur auf die Datenmenge 
als solches. Da lohnt sich wirklich der Wikipediaartikel ;-)

Icke ®. schrieb:
> Gibts es unter Windows in Form der Schattenkopien schon recht lange und
> ist seit Generation Vista auch für Bare Metal Sicherungen verwendbar.

Du kannst mit ZFS minütliche (werden wohl die wenigsten nutzen ;-)) 
Snapshots ohne allzu großen Speicherbedarf erstellen. Diese Snapshots 
kannst du dann einzeln mounten und z.B. Anschauen, was sich zwischen 
Vorgestern 23:00 und 23:05 geändert hat. Das geht soweit, dass du selbst 
in einen Snapshot booten kanns, wenn z.B. dein System nicht mehr 
funktioniert. Das alles ohne nennenswerte Performanceverluste ;-)

Geht das alles mit der Windowsschattenkopie auch? Und das ist übrigens 
nur ein Punkt von vielen ;-)

Sni T. schrieb:
> Geht das alles mit der Windowsschattenkopie auch?

Die Häufigkeit läßt sich ebenfalls einstellen, zu kurze Intervalle 
machen aber keinen Sinn, da die ältesten Snapshots überschrieben werden, 
wenn der reservierte Plattenplatz voll ist. Verwenden lassen sich die 
Schattenkopien denkbar einfach, Rechtsklick auf eine Datei oder einen 
Ordner, "Vorgängerversion wiederherstellen". Anschließend kannst du 
wählen, ob am originalen bzw. alternativen Pfad restored oder der Ordner 
im Explorer geöffnet werden soll. Das funktioniert auch über 
Netzwerkfreigaben. Booten vom Snapshot geht allerdings nicht.

Hallo Holm,

Holm T. schrieb:
> Nein, ich verwechsele Nichts sondern meine z.B. Sowas hier:
>
> ...
>
>         call    @r0
>
>         ;; Should never reach here
>         int     #9
> [/code]
>
> Das ist Assembler, aber es muß Keiner sein.
> Man kann das auch weniger menschenlesbar gestalten und es Zwischencode
> schimpfen, aber am Prinzip ändert das Nichts.

In diesem Fall hast Du recht, das ist Assembler-Quellcode. Ich weiß 
nicht, wovon, auf jeden Fall muß ein Compiler ähnliche Sachen erzeugen. 
Allerdings könnte der Compiler auch direkt den äquivalenten 
Maschinencode erzeugen.

Zwischencode ist wieder was anderes, weil der nicht zwangsläufig 
maschinenspezifisch sein muß (siehe mein Beispiel mit dem GCC), aber 
eine Assemblersprache schon.

Tschüß, Matthias

Auf Inline-ASM per Compiler kann man verzichten, wenn die wenigen 
Spezialbefehle des Prozessors für E/A, interne Steuerung etc. als 
Intrinsic-Funktionen in den Compiler eingebaut werden, oder als (in ASM 
implementierten) Bibliotheksfunktionen bereitgestellt werden.

Das verhindert, dass die Programme durch eingestreuten ASM-Code 
unportabel werden und es erleichtert die Codeoptimierung, die 
üblicherweise durch Inline-ASM-Abschnitte erschwert oder lokal ganz 
abgeschaltet wird.

Icke ®. schrieb:
> ..

Ich hab da mal etwas nachgelesen, das scheint aber eher über einen 
Zusatzdienst zu funktionieren, der das System wöchentlich auf Änderungen 
prüft und gezipte Backups vorhält. Für bessere Konfigurationen braucht 
man dann Zusatztools und wenn eine Partition nicht mehr genügend 
Speicherplatz hat, funktioniert es auch nicht mehr.

Icke ®. schrieb:
> Die Häufigkeit läßt sich ebenfalls einstellen, zu kurze Intervalle
> machen aber keinen Sinn

Eine Woche finde ich da aber schon relativ viel, wenn man schon 
Snapshots nutzt. Besonders da ja nur Änderungen Speicherplatz benötigen. 
tmp auf der Platte habe ich schon lange nicht mehr, alle Programme sind 
so eingerichtet, dass sie nach Möglichkeit Arbeitsspeicher nutzen. Da 
kommt man mit stündlichen Snapshots schon ganz gut aus.
Aber letztendlich findet sich das auch eher im Serverbereich, da möchte 
man sich "eine Woche" sicher noch weniger leisten ;-)

> Verwenden lassen sich die
> Schattenkopien denkbar einfach, Rechtsklick auf eine Datei oder einen
> Ordner, "Vorgängerversion wiederherstellen". Anschließend kannst du
> wählen, ob am originalen bzw. alternativen Pfad restored oder der Ordner
> im Explorer geöffnet werden soll.

Das hört sich ja ganz gut benutzbar an, scheint aber, wenn ich es 
richtig verstanden habe nur mit Drittarbeitersoftware zu gehen. Und der 
Shadowexplorer scheint eher ein Backupexporttool zu sein. Sprich man 
kann z.B. nicht mit einem Programm auf ein Projektverzeichnis in den 
Snapshots zugreifen, ohne, dass man das wieder herstellt?

Das schöne bei den ZFS Snapshots ist imho, dass das eine saubere runde 
Sache ist. Da kannst du z.B. 10 Snapshots nebeneinander mounten und 
"normal" benutzen, ohne dass du merkst, dass es ein Snapshot ist. Sprich 
du kannst ohne etwas wiederherzustellen prüfen wo Programm X noch 
funktioniert, mit Programm Y Verzeichnisse/ Daten nutzen, etc.

Aber wie gesagt, das wäre auch nur ein Punkt von vielen ;-)

Sni T. schrieb:

> Ich hab da mal etwas nachgelesen, das scheint aber eher über einen
> Zusatzdienst zu funktionieren, der das System wöchentlich auf Änderungen
> prüft und gezipte Backups vorhält.

Nein, braucht keinerlei Extrasoftware, geht alles mit Bordmitteln. Die 
Schattenkopien werden mit den Wiederherstellungspunkten erstellt. Das 
heißt, mit jedem Wiederherstellungspunkt werden auch neue Schattenkopien 
angelegt. In den Desktopversionen hat MS allerdings keine Möglichkeit 
vorgesehen, Zeitpunkt und Häufigkeit der Erstellung festzulegen. In den 
Serverversionen läßt sich dies bei den Laufwerkseigenschaften 
konfigurieren. Die wöchentliche Prüfung, von der du gelesen hast, ist 
die planmäßige Erstellung eines Systemprüfpunktes. Wenn man das gern 
häufiger hätte, muß man entweder manuell einen Wiederherstellungspunkt 
anstoßen oder man behilft sich mit zwei Zeilen VB-Script (siehe Anhang), 
die man von der Aufgabenplanung zu den gewünschten Zeitpunkten 
automatisch ausführen läßt.


> Für bessere Konfigurationen braucht man dann Zusatztools

Benötigt man nicht, siehe vorstehendes.

> und wenn eine Partition nicht mehr genügend
> Speicherplatz hat, funktioniert es auch nicht mehr.

Naja, irgendwo müssen die Snapshots ja gespeichert werden. 
Berücksichtigt werden nur geänderte Dateien/Ordner und der reservierte 
Speicherplatz läßt sich einstellen. Man muß eben einen sinnvollen 
Kompromiß finden zwischen Plattenplatz, Häufigkeit und verfügbarer 
Historie. Auf Fileservern reserviere ich i.d.R. 5-10% Plattenplatz und 
lasse 2-3x täglich Schattenkopien anlegen. Die Historie reicht dann 
etliche Wochen bis mehrere Monate zurück.

> Das hört sich ja ganz gut benutzbar an, scheint aber, wenn ich es
> richtig verstanden habe nur mit Drittarbeitersoftware zu gehen.

Nö, ist direkt im Windowsexplorer integriert.

> Sprich man
> kann z.B. nicht mit einem Programm auf ein Projektverzeichnis in den
> Snapshots zugreifen, ohne, dass man das wieder herstellt?

Nein, das geht nicht. Man muß entweder wiederherstellen oder eine Kopie 
des Snapshots woanders ablegen.

> Das schöne bei den ZFS Snapshots ist imho, dass das eine saubere runde
> Sache ist. Da kannst du z.B. 10 Snapshots nebeneinander mounten und
> "normal" benutzen, ohne dass du merkst, dass es ein Snapshot ist. Sprich
> du kannst ohne etwas wiederherzustellen prüfen wo Programm X noch
> funktioniert, mit Programm Y Verzeichnisse/ Daten nutzen, etc.
>
> Aber wie gesagt, das wäre auch nur ein Punkt von vielen ;-)

Fehlt nur noch eine Windows-Version =8P

Bei all dem sollte man jedoch die Performance im Auge behalten, wenn 
relevant. Sowohl bei copy-on-write (COW) Filesystemen wie WAFL,ZFS,btrfs 
als auch beim anders arbeitenden NTFS. Einerlei wie man es macht, es ist 
nicht gratis. Beispiele:

COW Filesysteme neigen zu Fragmentierung von Tablespaces von Datenbanken 
und von Image-Files, die wesentlich nichtsequentiell geschrieben werden 
(*). Was sich dann bei sequentiell arbeitenden Scans und Backups 
deutlich bemerkbar macht. Regelmässige Defragmentierung (online) kann 
erforderlich sein. Dafür sind Snapshots sehr einfach und haben keine 
Auswirkung auf laufende Operationen.

Bei NTFS andererseits führen Snapshots zu höherem Aufwand beim 
überschreiben bestehender Daten. Daten, die seit dem letzten Snapshot 
das erste Mal überschrieben werden, werden zu diesem Zeitpunkt 
repliziert, d.h. die Operation vezögert sich entsprechend. Dafür 
entsteht in der aktuellen Version eines Tablespaces keine Fragmentierung 
- nur in den Snapshots.

*: Zumindest bei btrfs kann man dessen Arbeitsweise umschalten, um 
diesen Effekt zu vermeiden.

Icke ®. schrieb:
> Nein, das geht nicht. Man muß entweder wiederherstellen oder eine Kopie
> des Snapshots woanders ablegen.

Doch, das geht sehr wohl: 
http://blogs.msdn.com/b/adioltean/archive/2008/02/28/a-simple-way-to-access-shadow-copies-in-vista.aspx

A. K. schrieb:
> Doch, das geht sehr wohl:

mmkay, wieder was dazugelernt. Allerdings muß man für jeden Restorepoint 
erst einen Link anlegen. Außerdem stellt sich die Frage, warum man 
überhaupt direkt in einer älteren Version arbeiten will?

Icke ®. schrieb:
> mmkay, wieder was dazugelernt. Allerdings muß man für jeden Restorepoint
> erst einen Link anlegen.

Der verlinkte Pfad dürfte auch direkt zugreifbar sein, sofern das 
betreffende Programm mit solchen Pfaden zurecht kommt (CMD tut das nicht 
durchwegs). Also im dortigen Beispiel 
\\?\GLOBALROOT\Device\HarddiskVolumeShadowCopy5

A. K. schrieb:
> Der verlinkte Pfad dürfte auch direkt zugreifbar sein, sofern das
> betreffende Programm mit solchen Pfaden zurecht kommt

Der Explorer kann es auch nicht. Selbst mit dem Link geht es nicht ohne 
weiteres, da standardmäßig nur das System Zugriff auf "System Volume 
Information" hat. Man müßte vorher die Rechte entsprechend setzen.

Icke ®. schrieb:
> Nein, braucht keinerlei Extrasoftware, geht alles mit Bordmitteln.

OK, einiges gelernt. Die Sachen, die ich auf die Schnelle bei Google 
fand, bezogen sich fast ausschliesslich auf Windows 7. Und da war dann 
immer die Rede von entsprechenden Zusatzprogrammen.

Icke ®. schrieb:
> Außerdem stellt sich die Frage, warum man
> überhaupt direkt in einer älteren Version arbeiten will?

Szenario wäre z.B., dass man nicht sagen kann, welchen Zeitpunkt man 
wiederherstellen möchte. Dann kann man mehrere Zeitpunkte mounen und 
vergleichen, ohne lange hin und her zu kopieren. Wenn das jetzt irgend 
ein großes Projektverzeichnis/ Datenbank ist, kann das schon angenehm 
sein.

Für 99% der Otto-Normal Nutzer wird so etwas eher weniger von Belang 
sein. Aber dann ging's ja eigentlich um den Serverbetrieb ;-)

Uhu U. schrieb:
> Es gibt aber zeichenbasierten Ersatz, z.B. top. Damit bekommt man die
> laufenden Prozesse ohne große Last angezeigt und kann dann über eine
> zweite Konsole die Übeltäter killen.

Oder htop dann braucht man keine zweite Konsole mehr, das geht noch 
schneller.

Bernd K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Es gibt aber zeichenbasierten Ersatz, z.B. top. Damit bekommt man die
>> laufenden Prozesse ohne große Last angezeigt und kann dann über eine
>> zweite Konsole die Übeltäter killen.
>
> Oder htop dann braucht man keine zweite Konsole mehr, das geht noch
> schneller.

Prozesse killen geht auch mit dem normalen top, solange es keine 
abgespeckte busybox variante ist.

Können wir uns endlich einigen, dass windows Misst ist, weil es keine 
freie Software im Sinne von Richard Stallman ist?

X. H. schrieb:
> Können wir uns endlich einigen, dass windows Misst ist, weil es keine
> freie Software im Sinne von Richard Stallman ist?

Ich glaub die Kosten spielen wohl weniger eine Rolle. Wenn man die 80€ 
auf die 15000-20000h umlegt die man das OS nutzt ist vemutlich die 
Abnutzung der Tastatur relevanter als die Kosten fürs OS..

Es ging ihm wohl kaum um die Kosten, zumindest nicht die finanziellen.

Timm T. schrieb:
> Steffen R. schrieb:
>> Willst du es dem Betriebssystem anlasten, dass die Hersteller solche
>> Zusatzprogramme aufspielen?
>
> Es ging darum, daß Windows für Otto Normalo einfach so funktionieren
> würde. Und das stimmt nunmal nicht.

Ich akzeptiere das Argument, dass es nicht funktioniert, weil bestimmte 
Programme nicht drauf sind. Aber die TrialProbleme dem Betriebssystem 
anzulasten, finde ich nicht richtig.

> Das geht schon damit los, das Windows bisher keine brauchbare
> Paketverwaltung hat. Bei Linux sage ich, ich brauche ein
> Schreibprogramm, und dann installiere ich OO oder LO.

Bei der Paketverwaltung gebe ich dir recht. Bin mir grad bei der Suche 
im Internet häufig nicht sicher, ob ich die richtige Quelle ausgewählt 
habe.

(Aber einfach nur "Schreibprogramm" in Muon einzugeben reicht dann doch 
nicht.)


> Bei Windows bin
> ich drauf angewiesen, daß mir der Verkäufer eins draufpakt, das sind
> heute aber nur 30Tage-Trials von Word, oder daß ich selbst Word
> dazukaufe, oder daß ich mir was im Internet suche. 08/15 Nutzer
> überfordert.

Mit 'überfordert' gebe ich dir recht. Ich kann mir den Service aber auch 
einkaufen oder Bekannte bitten. Ich glaub nicht, dass die von dir 
angesprochenen Leute selbsttätig die Paketverwaltung anschmeißen und 
dann die ggf. notwendige Konfiguration von Drucker u.ä. selbsttätig 
durchführen. Sie werden hier auch jemanden fragen.

Wobei ich prinzipiell Testversionen von Software mag, die ich kaufen 
muss. Doch diese möchte ich selbst installieren. Aber darum gings dir ja 
nicht.


> Und willst Du einen Windows-Rechner ohne Virenschutz ans Internet
> lassen? Gleiches Problem wie oben...

Naja, hier scheiden sich die Geister. Gerade Linuxuser bezwiefeln ja 
gern die Wirksamkeit (vermutlich mit recht).

> Wenn man Windows nimmt, wie es ist, dann ist es mindestens genauso
> Frikelsystem wie Linux, bis man vernünftig damit arbeiten kann.
> Auspacken, Einschalten, Loslegen hat zuletzt unter Win3.11 funktioniert.
> Nagut, Win95 vielleicht noch.

Kommt sicherlich drauf an, was man darunter versteht. Die sgilt aber 
auch für beide Systeme gleichermaßen.

Steffen R. schrieb:
> Ich glaub nicht, dass die von dir
> angesprochenen Leute selbsttätig die Paketverwaltung anschmeißen und
> dann die ggf. notwendige Konfiguration von Drucker u.ä. selbsttätig
> durchführen.

Hm, wenn ich auf der Kommandozeile ein Programm aufrufe, das nicht 
installiert ist, schlägt die Linux-Shell Pakete zur Installation vor, 
die Programme des eingegebenen Namens enthalten.

Für den absoluten Dau ist das natürlich schier unerreichbar - 
Kommandozeile kann er sowieso nicht und spätestens wenn er das 
"richtige" Paket auswählen soll, klemmts dann endgültig.

Aber im Prinzip ist das ein Ansatz, den man GUIfizieren könnte.

Holm T. schrieb:
> Was konkret kann man außer im Internet zu browsen mit einem Windows
> frisch aus der Büchse machen?

Viren sammeln. :-)

<SCNR>

Gibt ja durchaus GUIs für Paketmanager, bei denen man nach Kategorie 
filtern kann. Sprich man wählt da Office/ Schreibprogramm und dann hat 
man die Auswahl zwischen OO, LO usw.
Ein völlig unbedarfter User muss dann vll noch wissen, dass er gvim und 
tex nicht benötigt (sofern das da auftaucht). Dennoch sollte der dann 
relativ schnell am Ziel sein.

Erfahrene Nutzer wissen dann in der Regel schon, was sie wollen, also 
wird dann VLC, OO, Browser, Mailclient usw in einem Rutsch installiert, 
ohne sich erst durch Websiten zu wühlen und anschließend durch Setups 
mit "Zusatzangeboten" zu klicken.
Da gibt's dann auch keine tollen Toolbars im Anschluss, was wieder 
besonders für Neulinge von Vorteil ist.

Holm T. schrieb:
> Was konkret kann man außer im Internet zu browsen mit einem Windows
> frisch aus der Büchse machen?

Und selbst da hat Microsoft Ärger bekommen, weil sie den IE installiert 
haben...

Aber was hat es mit dem OS zu tun?
Dass eine Paketverwaltung oder ein "Shop" fehlt, wo man sich als DAU 
Tools downloaden und installieren kann, habe ich ja zugegeben.

Uhu U. schrieb:
> Für den absoluten Dau ist das natürlich schier unerreichbar -
> Kommandozeile kann er sowieso nicht und spätestens wenn er das
> "richtige" Paket auswählen soll, klemmts dann endgültig.

Genau.

Wobei Windows-DAUs schon Programme installieren können. Sie sind nur 
nicht des Lesens/Verstehens mächtig und klicken ständig OK und holen 
sich damit jeden Mist auf den Rechner. Und hier meine ich mal nicht die 
Viren.

Ich kenne keine Linux-DAUs, um hier die Situation einschätzen zu können. 
Ich würde hier das DAU Kriterium bei der falschen Rechtevergabe oder 
übermäßigen sudo Gebrauch ansetzen.

Sni T. schrieb:
> Ein völlig unbedarfter User muss dann vll noch wissen, dass er gvim und
> tex nicht benötigt (sofern das da auftaucht). Dennoch sollte der dann
> relativ schnell am Ziel sein.

Ja, ich reden nicht von dem erfahrenen User der mehr oder weniger mit 
allen Systemen klarkommt.

Ganz konkret:
Die Kategorie "Textverarbeitung" hat 500..1000 Pakete. Habs auf die 
schnelle nicht hinbekommen, genau zu zählen. Und natürlich wäre jetzt 
auch die Angabe der Paketquellen relevant. Und nicht jedes Paket ist ein 
Tool. Vieles sind nur Zusatzpakete.

Worauf ich hinaus will: Es reicht beweitem nicht aus zu wissen, dass man 
gvim u. Co. nicht will. Man sollte schon ungefähr wissen, was man will. 
Und wenn man soweit ist, dass man vorab weiß, dass man LibreOffice will, 
ist es auch unter Windows nicht so schwer dieses zu installieren.
(OpenOffice findet direkt bei den beliebtesten Download auf 
Computerbild)


Ich will hier nicht etwas schön reden. Aber für den DAU ist alles schwer 
und am wichtigsten für ihn ist eine Person, die er fragen kann.

Aber es ist sicherlich richtig. Unter Windows wird er vermutlich mehr 
Murks machen, was man schwer wieder geradegezogen bekommt als bei Linux. 
Wobei man da auch im weiten Netz Verbesserungsvorschläge findet, die 
schwer aufzuspüren sind.

Holm T. schrieb:
> Naja, nee, war nicht gegen Dich gemünzt, Du hast aber den Finger schon
> drauf, es fehlt die Paketverwaltung. Und ein Compiler. Und eine
> brauchbarer Editor.... wenn ich es mir recht überlege fehlt da
> eigentlich Alles was ich brauche, andererseits muß ich dann auch noch
> feststellen das das OS aber absolut Alles hat, was ich nicht brauche...

Sorry hier muss ich einfach mal einhaken. Meine es aber nicht so ernst:

Wenn ich mal wieder ankomme und sage Linux wäre abgestürzt, bekomme ich 
immer wieder Ärger. Nein - nicht Linux ist abgestürzt - nur die 
Applikation Windowsmanager.

Und Du sagst, das OS Linux hat einiges an Tools dabei. Nein, was Du 
aufzählst ist nicht das Betriebssystem. Und du hast es auf dem Rechner, 
weil möglicherweise deine Distribution diese bereits installiert hat.

Anm: Nur weil man unter Linux einen Compiler benötigt soll ihn Windows 
dabeihaben? Wofür?

Timm T. schrieb:
> Nun kommt gleich wieder das Argument: Dann dürfen die halt keinen
> Computer haben. Doch, dürfen die.

Genau. Deshalb ist das auch kein "Argument", sondern Anspruch und 
abgehobene Forderung einer detailverliebten Technik-Elite, die sich gern 
in ihrem Wissen um die Komplexität der Technik sonnt. Jene mit 
einfachstmöglicher Bedienung abzuschirmen sollte dagegen zentrale 
Zielrichtung jedweder Softwareentwicklung sein. Der weltweite 
Windows-Standard entspricht dem viel eher, auch wenn Linux ein wenig 
aufgeholt hat.

Timm T. schrieb:
> Und die gehen mit der Vorstellung ran: Wenn ich einen Computer kaufe,
> dann kann der Internet, Email, Schreiben, Drucken, Bilder anzeigen.

Hier wurde ja gefordert weniger (sinnloses) draufzupacken. Warum die 
Computerverkäufer nicht die paar Euros draufpacken und statt Trials 
Vollversionen draufpacken, ist mir schleierhaft.

Ich denke, diese Zielgruppe würde bei entsprechender Beratung mit Ziel 
"dies ist ein fertig eingerichteter Rechner ohne versteckte 
Zusatzkosten", einen solchen Rechner kaufen. Ich habe solche Anwender 
jedenfalls so kennengelernt, dass sie auch mal (notgedrungen) mehr 
ausgeben.

Ist der Markt hierfür zu klein, dass sich das lohnt?

Timm T. schrieb:
> Du kaufst ja auch kein Auto, und 30 Tage später mußt Du die Sitze
> nachkaufen, weil die nur zur Probe drin waren.

Noch nicht. Abwarten. Je mehr Funktionalität nicht mehr durch teure 
Mechanik sondern durch Firmware bestimmt wird, desto näher kommt man 
Fahrzeugen, die nicht einzeln nach Kundenwunsch gefertigt werden, 
sondern die das meiste schon drin haben. Willst ein Navi? Einparkhilfe 
in 3 Stufen, Basis/Luxus/Frau? Und das wird dann selektiv per 
Online-Registrierung freigeschaltet. Jahresweise.

A. K. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Du kaufst ja auch kein Auto, und 30 Tage später mußt Du die Sitze
>> nachkaufen, weil die nur zur Probe drin waren.
>
> Noch nicht. Abwarten. Je mehr Funktionalität nicht mehr durch teure
> Mechanik sondern durch Firmware bestimmt wird, desto näher kommt man
> Fahrzeugen, die nicht einzeln nach Kundenwunsch gefertigt werden,
> sondern die das meiste schon drin haben. Willst ein Navi? Einparkhilfe
> in 3 Stufen, Basis/Luxus/Frau? Und das wird dann selektiv per
> Online-Registrierung freigeschaltet. Jahresweise.

Gibt es ja schon, Tempomat kann man z. B. bei vielen Herstellern gegen 
Geld freischalten lassen.

Nur, will man das ?
Muss man sowas unterstützen ?

Gruss
Axel

Timm T. schrieb:
> Wenn Du 1995 rum einen Rechner gekauft hast, war da
> üblicherweise mit Win auch eine Office-Suite und CorelDraw oder so ein
> Kram drauf.

Früher war alles besser. Da gab es entsprechende Lizenzen zum 
Vorinstallieren noch für sehr wenig Geld und keine umständlichen 
Aktivierungsprozeduren. Und weil der Internetmarkt nicht existierte, 
hatten die Computerhändler Gewinnspannen, die ihren Namen verdienten, 
und konnten es sich leisten, ein paar Extras draufzupacken.

Inzwischen kostet die billigste MS Office-Edition um die 100€ (bzw. um 
die 40€ für die 365er Mietversionen). Die Gewinnspannen für die ohnehin 
stark preisverfallende Hardware bewegen sich im unteren einstelligen 
%-Bereich. Wenn du nun an einem 500€-PC 5% verdienst, also 25€, wobei da 
noch Steuern abgehen, bleibt für Extras halt nichts übrig.

X. H. schrieb:
> Können wir uns endlich einigen, dass windows Misst ist, weil es keine
> freie Software im Sinne von Richard Stallman ist?

Schwer zu sagen warum genau es so mistig ist. Möglichewrweise weil der 
Regelkreis (Kundezufriedenheit -> Verkaufszahlen -> Verbesserungen) beim 
linken "->" unterbrochen ist.

Steffen R. schrieb:
> ... Warum die
> Computerverkäufer nicht die paar Euros draufpacken und statt Trials
> Vollversionen draufpacken, ist mir schleierhaft.
>
> Ich denke, diese Zielgruppe würde bei entsprechender Beratung mit Ziel
> "dies ist ein fertig eingerichteter Rechner ohne versteckte
> Zusatzkosten", einen solchen Rechner kaufen. Ich habe solche Anwender
> jedenfalls so kennengelernt, dass sie auch mal (notgedrungen) mehr
> ausgeben.
>
> Ist der Markt hierfür zu klein, dass sich das lohnt?

Im Gegenteil, das ist ein sehr fetter Markt.
Und er gehört mittlerweile Apple.

Windows ist zu häßlich, zu kaputt, zu sehr von Treibern abhängig 
(äußerst heterogene Hardwarebasis) um stabil zu sein. Außerdem ist 
Microsoft zu arrogant und unbeliebt, um nennenswert Kunden anzuziehen. 
Einen Windows-Rechner kauft man sich nicht, weil man das will, sondern 
weil man muß. Und immer öfter muß man gar nicht.

Linux auf der anderen Seite richtet sich an den technisch versierten 
Nutzer, der das Maximum aus seiner Hardware rausholen will. Das 
Treiberproblem hat Linux auch und löst es dadurch, daß es sehr 
konservativ ist was neue Treiber angeht. Was andererseits bedeutet, daß 
neue Hardware erst spät oder u.U. nie unterstützt wird. Wobei das 
natürlich vom Hardware-Hersteller abhängt. Es gibt sehr vorbildliche 
Hersteller (z.B. Intel) die gute Treiber für Linux zeitnah bereit 
stellen. Andere tun das halt nicht und deren Geraffel läuft dann nicht.

Axel S. schrieb:
> Im Gegenteil, das ist ein sehr fetter Markt.
> Und er gehört mittlerweile Apple.

Allerdings! Ich behaupte nicht, daß das Apple-Betriebssystem technisch 
etwas Tolles wäre, Linux holt oft mehr Leistung aus der gleichen 
Hardware. Aber man bekommt ein System, das halbwegs aus einem Guß ist 
und das vergleichsweise intuitiv zu bedienen ist. Und für 
Anwendungssoftware muß man zwar öfter bezahlen als unter Windows und es 
gibt nicht so viel Auswahl, aber in der Regel ist die Qualität besser, 
da Apple-User verwöhnt sind und sich nicht alles bieten lassen.

Ich verwende selbst seit über 10 Jahren als Haupt-Betriebssystem Mac OS 
(auf MacBooks), allerdings je nach Software auch Windows und Linux in 
virtuellen Maschinen oder auf PCs.

> Linux auf der anderen Seite richtet sich an den technisch versierten
> Nutzer, der das Maximum aus seiner Hardware rausholen will.

Ich denke, man muß da stark unterscheiden zwischen dem Serverbereich, 
dem Desktop-Bereich und dem Embedded-Bereich.

Im Serverbereich ist Linux es ziemlich konkurrenzlos, falls der Kunde 
nicht sowieso aus historischen Gründen Windows nutzt, evtl. auch mit 
Windows-Services, und sich ein weiteres Betriebssystem so weit wie 
möglich sparen möchte. Nicht weil Linux so etwas Tolles wäre, sondern 
weil Windows so sperrig ist.

Im Desktopbereich muß man sich normalerweise schon bewußt für Linux 
entscheiden, z. B. aus Sicherheitsgründen. Ich kenne Leute, die das 
privat getan haben, obwohl sie keine Computerfreaks sind.

Und beim Smartphone, Tablet oder E-Book-Reader interessiert es im Grunde 
niemanden, unter welchem Betriebssystem es läuft, solange das Gerät 
funktioniert, allerdings sind die Geräte in der Regel eine Einheit aus 
Hardware und Software, sodaß man kaum eine andere Wahl als die 
Herstellervorgabe hat, von "Bastellösungen" auf manchen Plattformen 
abgesehen.

> Das Treiberproblem hat Linux auch und löst es dadurch, daß es sehr
> konservativ ist was neue Treiber angeht. Was andererseits bedeutet,
> daß neue Hardware erst spät oder u.U. nie unterstützt wird. Wobei das
> natürlich vom Hardware-Hersteller abhängt. Es gibt sehr vorbildliche
> Hersteller (z.B. Intel) die gute Treiber für Linux zeitnah bereit
> stellen. Andere tun das halt nicht und deren Geraffel läuft dann
> nicht.

Eigentlich ist es noch schlimmer als das: Viele Hersteller weigern sich, 
die Dokumentation zu ihrer Hardware herauszugeben, sodaß manche Treiber 
durch Reverse Engineering und Try and Error geschrieben werden.

Bernd K. schrieb:

> Schwer zu sagen warum genau es so mistig ist. Möglichewrweise weil der
> Regelkreis (Kundezufriedenheit -> Verkaufszahlen -> Verbesserungen) beim
> linken "->" unterbrochen ist.

Diese interessante Beobachtung liegt halt darin begründet, daß Windows 
nach wie vor bei nahezu jedem PC mitgeliefert wird. Insofern sind die 
Windows-Verkaufszahlen beinahe statisch an die PC-Verkaufszahlen 
gekoppelt. Unter diesen Umständen berührt einen als Softwarehersteller 
die Kundenzufriedenheit jetzt nicht ganz so konkret, denke ich.

Matthias H. schrieb:
> Axel S. schrieb:

>> Linux auf der anderen Seite richtet sich an den technisch versierten
>> Nutzer, der das Maximum aus seiner Hardware rausholen will.
>
> Ich denke, man muß da stark unterscheiden zwischen dem Serverbereich,
> dem Desktop-Bereich und dem Embedded-Bereich.

Das ist kein Widerspruch. Im Serverbereich tummeln sich nun mal die 
Computer-Experten. Denen kann (im Gegensatz zum durchschnittlichen 
Computer-Bild Leser) Linux keinen Schrecken einjagen. Daß Linux (und 
jedes andere UNIX) außerdem das bessere Server-Betriebssystem ist, kommt 
noch oben drauf.

Auch auf dem Desktop kann man Linux benutzen. Ich tue das seit fast 20 
Jahren und habe damit keinerlei Probleme. Allerdings bin ich auch nicht 
von Anwendungen abhängig, die es ausschließlich für Windows gibt. Im 
Gegenteil benutzte ich auch vorher unter Windows schon lieber Software 
(C/C++ Compiler, LaTeX) die es unter Linux nicht nur gibt, sondern die 
dort sogar besser funktioniert.

Es wäre aber falsch zu behaupten, daß Linux auf dem Desktop für jeden 
Anwender geeignet wäre. Es erfordert ein Mindestmaß an Computerwissen 
und vor allem die Bereitschaft sich auf Neues einzulassen. Alternativ 
hilft ein guter Bekannter, der als Administrator tätig wird. Dann kann 
man einen Linux-PC genauso verwenden wie andere Linux-basierte 
Appliences (Internet-Router, Settop-Boxen, Android-Telefone).

Matthias H. schrieb:
> da Apple-User verwöhnt sind und sich nicht alles bieten lassen.

Revoluzzer, die. Wer braucht schon USB-Buchsen? Wer mit dem iPhone 
mangels Empfang nicht telefonieren kann, ist nur zu doof, es richtig 
anzufasssen. Betriebssystemupdates auf älterer Hardware? Unnötig, 
Apple-User kaufen sowieso immer zeitnah den letzten Schrei aus 
Cupertino. Deswegen muß man auch keine Akkus tauschen. Sicherheitslücken 
müssen nicht gefixt werden, ein Mac ist allein durch seine Aura 
unangreifbar. Außerdem, wer ist schon so blöd, (sehr) persönliche Fotos 
von sich in die iCloud zu stellen? Auch sind Apple-Geräte grundsätzlich 
unkaputtbar. Defekte sind IMMER auf nicht bestimmungsgemäße Verwendung 
zurückzuführen und daher von der Garantie ausgeschlossen. u.s.w.u.s.f.

Ein Kunde von mir wünschte sich schon lange einen Mac. Geschäftlich 
nicht drin, weil es die Software für Mac nicht gibt. Aber privat kein 
Problem. Vor drei Wochen waren wir dann zusammen im Blödmarkt und 
kauften einen 21,5" iMac für ~1100€. Ausgepackt, aufgestellt und 
eingeschaltet. Die ersten 10 Sekunden passiert gar nichts (Strom richtig 
dran?), oh jetzt kommt ein Bild. Netzwerk einrichten. WLAN will sich 
nicht verbinden, vielleicht Schlüssel falsch? Nee, Windows-Notebook und 
Android-Smartphone kommen damit sofort rein. Dann eben Patchkabel durch 
die Bude gezerrt (Frau runzelt die Stirn). Das klappt. Benutzer anlegen. 
Hmm, der Name wird nicht akzeptiert. Mit "ae" statt "ä" dann doch. Dann 
rödelt das Ding, und rödelt, und rödelt, und rödelt... Nach einer halben 
Stunde ohne Fortschritt bleibt nichts weiter übrig, als den Stecker zu 
ziehen, die Kiste hat sich ganz offensichtlich aufgehängt. Same 
procedure again. Name mit "ae" wird diesmal auch nicht gemocht, den 
Benutzer gäbe es schon. Dann nehmen wir halt einen anderen. Diesmal 
erscheint der Desktop schon nach ein paar Minuten, na endlich. Ich 
erkläre noch ein paar grundlegende Dinge zur Bedienung und muß den 
Kunden aus Zeitgründen dann seinem Elend überlassen. Jetzt, drei Wochen 
später, wird neuer Termin angesetzt, weil die Bedienung doch nicht ganz 
selbsterklärend ist und das WLAN immer noch nicht funktioniert (Frau 
knurrt nunmehr angesichts des Patchkabels). Soviel zur sagenhaften 
Qualität und Einfachheit von Apple-Technik.

Icke ®. schrieb:
> Soviel zur sagenhaften Qualität und Einfachheit von Apple-Technik.

Wer auch einen Mac im Blödmarkt kauft … vielleicht mag der Mac ja
auch einfach nur keine Windowsnutzer.  Wir haben auch so'n Teil im
Haushalt, im Gegensatz zu deinen Auslassungen gibt es durchaus
Sicherheitsupdates; WLAN funktioniert problemlos (wobei die Kiste
in der Regel doch lieber am Draht klemmt); nach 5 Jahren ist immer
noch der erste Akku drin, der viele Stunden hält; als das Ding mal
irgendwo angeeckt ist, wo jedes Plastegehäuse gesprungen wäre, hat
es sich ein wenig verzogen; das Teil kann man dank ordentlicher
Handbuchseiten auch als Entwickler benutzen, und der Netzteilstecker
ist sowieso genial.  Einzig der Lüfter ist mittlerweile lauter
geworden, aber vermutlich sind sie nicht vor der üblichen Krankheit
gefeit, dass die Filtersiebe sich mit Staub zusetzen.

Nutzer mit Umlauten habe ich noch nicht probiert.  Mein Login heißt
halt nicht „jörg“, sondern „j“, weil ich faul bin. ;-)

Nein, ich bin deshalb kein Apple-Fan.

Icke ®. schrieb:
> Matthias H. schrieb:
>> da Apple-User verwöhnt sind und sich nicht alles bieten lassen.
>
> Revoluzzer, die. Wer braucht schon USB-Buchsen? Wer mit dem iPhone
> mangels Empfang nicht telefonieren kann, ist nur zu doof, es richtig
> anzufasssen.

Da war 2010 das iPhone 4 betroffen. Verglichen mit den Hardwarebugs, die 
sich andere Hersteller schon geleistet haben, ist das eine Kleinigkeit 
und Apple hat allen Käufern auf Wunsch eine Handyhülle nachgeliefert.

> Betriebssystemupdates auf älterer Hardware? Unnötig,
> Apple-User kaufen sowieso immer zeitnah den letzten Schrei aus
> Cupertino.

Ich muß zugeben, für mein iPhone 4 und mein PowerBook (Modell von 2005) 
gibt es keine Betriebssystemupdates mehr. In letzterem Fall allerdings 
wegen anderer CPU-Architektur, und für heutige Verhältnisse geht auch zu 
wenig RAM rein.

> Deswegen muß man auch keine Akkus tauschen.

Bei den neueren Modellen mit verklebtem Akku ist es in der Tat 
schwierig. Da kann man verstehen, daß Apple da auf professionellen 
Service verweist.

> Sicherheitslücken
> müssen nicht gefixt werden, ein Mac ist allein durch seine Aura
> unangreifbar.

Ich muß zugeben, daß Apple sich da nicht immer mit Ruhm bekleckert hat. 
Da sind die meisten Linux-Distributionen schneller und manche (viele 
aber auch nicht) werden länger gepflegt.

> Außerdem, wer ist schon so blöd, (sehr) persönliche Fotos
> von sich in die iCloud zu stellen?

Selber schuld, aber niemand ist gezwungen, das zu nutzen. Immerhin ist 
das eine Lösung, die funktioniert, ohne daß man Computerfreak sein 
müßte.

> Auch sind Apple-Geräte grundsätzlich
> unkaputtbar. Defekte sind IMMER auf nicht bestimmungsgemäße Verwendung
> zurückzuführen und daher von der Garantie ausgeschlossen. u.s.w.u.s.f.

Das ist Unsinn. Ich habe sogar mal (ist allerdings schon fast 15 Jahre 
her) ein runtergefallenes PowerBook mit gebrochenem Scharnier direkt bei 
Apple auf Kulanz repariert bekommen, wofür das komplette Display 
getauscht werden mußte. Heute habe ich eine Garantieverlängerung von 
Gravis, die - ggf. mit Eigenanteil - "alles" repariert und, glaube ich, 
sogar bei Diebstahl ersetzt. Ein ähnliches Produkt gibt es von Apple 
selbst.

> Soviel zur sagenhaften Qualität und Einfachheit von Apple-Technik.

Keine Ahnung, was da schiefgegangen ist, das müßte man sich ansehen. Ich 
habe auch schon Sachen erlebt, die manchmal haken, und das meist ohne 
vernünftige Fehlermeldung. Z. B. klappt die automatische Datenübernahme 
von einem älteren Betriebssystem manchmal aus unerfindlichen Gründen 
nicht.

Ich muß sagen, ich habe vor ein paar Jahren mit einer Tante von damals 
etwa 60 Jahren den ersten Computer ihres Lebens gekauft, damals ein 
iBook. Ich habe ihr bei den Anfängen geholfen und sie ist nach kurzer 
Zeit erstaunlich gut damit klargekommen, ich muß höchstens mal alle 
halbe Jahr mal telefonisch helfen. Inzwischen hat sie ein aktuelles 
Nachfolgemodell erworben.
Ich muß ganz klar sagen, mit einem Windows-Rechner hätte ich mir das 
nicht angetan. Auch ein Argument für Apple neben der relativ intuitiven 
und konsistenten Bedienung war in dem Fall übrigens der 
überdurchschnittliche Kundendienst beim Händler bei ihr vor Ort, den sie 
dann mit allen Fragen löchern kann. Dafür zahlt man dann etwas mehr als 
bei einem Windows-Rechner...

Ich habe auch bei Linux schon merkwürdige Effekte erlebt. Zum Beispiel 
habe ich vor kurzem auf einem ca. 15 Jahre alten Computer ein halbwegs 
aktuelles Linux installieren wollen, da ich die Kiste noch wegen 
Legacy-Schnittstellen und -Laufwerken behalten möchte und habe fast ein 
halbes Dutzend Distributionen und noch mehr Installationsversuche 
gebraucht, bis ich eine Distribution und Installationsmöglichkeit 
gefunden habe, die sich nicht bei der Installation, beim Booten des 
Systems oder im Desktop aufhängte, immer ohne sinnvolle Fehlermeldung...

Jörg W. schrieb:
> Wer auch einen Mac im Blödmarkt kauft …

Nun, auch ein Apple aus dem Blödmarkt ist ein Apple. Und es wäre 
ziemlich blöd gewesen, nicht dort zu kaufen, wenn die Kiste gerade im 
Angebot ist und fast 100€ weniger aufgerufen werden als beim billigsten 
Internetshop.

> vielleicht mag der Mac ja auch einfach nur keine Windowsnutzer.

Oder keine brainwashing resistenten Nutzer.

> im Gegensatz zu deinen Auslassungen gibt es durchaus Sicherheitsupdates

Ja sicher gibts die, nur nicht immer zeitnah.

> WLAN funktioniert problemlos

Schön. Im Gegensatz zu dir bei vielen anderen Apple-Usern aber nicht:

http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article141567410/WLAN-Probleme-beim-Mac-sollen-endlich-verschwinden.html

Mal sehen, vielleicht hilft das Update.

Matthias H. schrieb:
> Da war 2010 das iPhone 4 betroffen. Verglichen mit den Hardwarebugs, die
> sich andere Hersteller schon geleistet haben, ist das eine Kleinigkeit
> und Apple hat allen Käufern auf Wunsch eine Handyhülle nachgeliefert.

Wie großzügig. Oder doch Eigennutz? Hat immerhin eine teure 
Rückrufaktion erspart. Wenn solche Dinge bei der Billigkonkurrenz 
auftreten, hieße es "wer billig kauft..". Aber wenn ein derartig 
preisintensives Gerät von einer Firma, die für sich in Anspruch nimmt, 
"Das Beste" zu sein, eine der wichtigsten Grundfunktionen nur 
unzureichend erfüllt, dann ist das einfach nur megapeinlich.

> Das ist Unsinn.

Nein, das war Sarkasmus. Dennoch liest man im Netz oft von unter 
fadenscheinigen Begründungen abgelehnten Garantieansprüchen. Lustiges 
Beispiel:

http://www.netzwelt.de/news/81245-apple-keine-garantie-raucher-rechner.html

> Keine Ahnung, was da schiefgegangen ist

Ich auch nicht. Aber gleich zwei gravierende Fehler bei einem Gerät 
dieser Preisklasse passen nicht zum Anspruch. Wäre es ein Windows-PC 
gewesen, kämen sofort die üblichen Parolen...

Icke ®. schrieb:

>> WLAN funktioniert problemlos
>
> Schön. Im Gegensatz zu dir bei vielen anderen Apple-Usern aber nicht:
>
> 
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article141567410/WLAN-Probleme-beim-Mac-sollen-endlich-verschwinden.html

OK, das ist zu neu für uns. ;-)