Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Windows hat offenbar das Fähnchen gedreht und sich User zurückgeholt. Woran liegt es? Linux ist doch gerade für den Surfer optimal, weil sicherer. Wofür verwendet ihr Linux? Wer nutzt momentan überhaupt Linux?
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Martin Kluth schrieb: > Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Quelle? Milliarden Privatanwender nutzen Android Smartphones/Tablets/Mediaplayer/Navis. Androdid nutzt einen modifizierten Linux Kernel. Und nun?
Liegt auch daran, dass sich die Verkaufszahlen der PCs verringern und immer weniger Leute an ihren PCs selbst herumbasteln, sprich mit alternativen Betriebssystemen experimentieren. Es gibt ne Kachel für Facebook, eine für YouTube eine für Skype und das reicht 80 % der Nutzer. Wer tippt denn heute noch nen Brief in einer Textverarbeitung? Selbst E-Mail ist auf dem Rückzug (leider nicht beruflich seufz)
Martin Kluth schrieb: > Linux ist doch gerade für den Surfer optimal, weil sicherer. Naja, viele interessiert Sicherheit nicht sonderlich. Da ist dann mit einem Virenscanner der Sicherheit genüge getan. Martin Kluth schrieb: > Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Windows hat offenbar das > Fähnchen gedreht und sich User zurückgeholt. Woran liegt es? Windows ist normal bei fertigen Computern dabei, wodurch der Kostenvorteil von Linux wieder hinfällig ist. Im direkten Vergleich von Linux und Windows ist Windows einfach bedienerfreundlicher. Da hat sich die letzten Jahre bei Linux zwar viel getan, aber meine Erfahrung ist, das meist doch recht schnell der Punkt kommt, an dem Konsolenbefehle einzugeben sind. Martin Kluth schrieb: > Wofür verwendet ihr Linux? Auf dem Desktoprechner nutze ich es nur, wenn ich für irgendetwas ne mächtige Konsole benötige, dafür hab ich es in einer VM installiert. Weiter nutze ich es auf dem Raspberry Pi, auf dem ich auch kein Windows haben möchte. Insgesamt muss ich sagen, das Linux an einigen Stellen sehr gut ist (Embedded, Server), aber zum Arbeiten finde ich es zu benutzerunfreundlich. Meiner Erfahrung nach muss man an Linuxsystemen "immer ein wenig rumbasteln", Windows dagegen funktioniert (wenn auch technisch etwas schlechter). Auch ist das Problem von Linux die vielzahl der Derivate. Wenn ich was hab, das ich machen möchte, keine Ahnung, wie es geht, danach im Netz suche, eine Lösung finde, dann aber feststellen muss, das der Konsolenbefehl dafür nicht einfach Copy & Paste funktioniert, sonder ich ihn auf meine Version anpassen muss, dann ist das einfach nur nervtötend für die normale Nutzung. Wenn man sich mit Linux auskennt sicher kein Problem, sich mit Linux auszukennen erfordert aber einiges an Arbeit und Zeit. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > ...Wenn man sich mit > Linux auskennt sicher kein Problem, sich mit Linux auszukennen erfordert > aber einiges an Arbeit und Zeit. > > Gruß Kai Vor allem scheinen viele Linux-Leute keine Ahnung zu haben WAS Neulinge vielleicht nicht verstehen. Ich habe schon mehrere Versuche gemacht, mal einen Artikel aus einem Linux-PC-Magazin nachzuvollziehen. Da liest man dann... ...ist das Basispaket relativ leicht installiert und man kann sich sein eigenes Menu so zusammenstellen, dass man die optimalen Einstellungen der KDE-Oberfläche mit dem Komfort der XFCE-Oberfläche kombiniert ohne den Langzeitsupport des 32-bit-Systems gänzlich aufzugeben.... Das ganze dann unter der Überschrift "In einem halben Tag zur eigenen Homepage".... Linux kommt ja schon so vielen Varianten Ubuntu, Mint Mageia Manjaro Debian Fedora und und und dass man als Umsteiger sich in eine Geschmacksrichtungsdiskussion einlassen muss, von der man gar nix versteht. So liest man im Linux-Welt-Heft 3/14 "Fedora 20 Mate (64 bit) Die experimentierfreudige Distribution ist zwar ein Vorzeigesystem für Gnome 3, liefert in dieser Version aber den Desktop Mate, der das alte Gnome als Fork lebendig hält. Zu den großen Neuerungen von Fedorea gehören der Umbau der Logging-Infrastruktur zu Journald und der Verzicht auf Sendmail." Und das als Text in der DVD-Übersicht!
Martin Kluth schrieb: > Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Windows hat offenbar > das > Fähnchen gedreht und sich User zurückgeholt. Woran liegt es? Das ist unfundierter Quark. Das Gegenteil ist der Fall. Immer mehr Privatnutzer verwenden Linux, wissen es aber nicht mal. Der SMART-TV ? Linux basiert. Das Android SMART-Phone ? Linux basiert. Der Drucker ? Linux basiert. Der Internetrouter/DSL-Modem ? Linux basiert. Der SAT-Receiver ? Linux basiert. Der VCR ? Linuxbasiert. Die Steuerung für das SMART-Home ? Linuxbasiert. Das Navi im Auto ? Linux basiert ... etc ....
Da der Thread im Forum "PC Hard- und Software" gepostet wurde glaube ich kaum, dass der TE von SAT-Receivern, SMART-Home, NAVIs oder ähnlichem schreibt.
Habe inzwischen bei fünf Bekannten Windows XP durch Linux ersetzt und alle kommen gut klar und sind zufrieden. Möchte auch wissen, woher du deine Info hast?! Gerhard
Gerhard schrieb: > Habe inzwischen bei fünf Bekannten Windows XP durch Linux ersetzt und > alle kommen gut klar und sind zufrieden. warum haben die es nicht selber gemacht, warum musstest du das machen?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Linux-Distributor-Mandriva-ist-am-Ende-2666744.html Nun eine Distri weniger: "Linux-Distributor Mandriva ist am Ende" " .. Jetzt befindet sich Mandriva laut dem französischen Unternehmensregister societe.com in der Liquidation. .. " Linux verläuft sich in hunderten Distributionen oder wie manche Forenkommentatoren verkürzt schreiben: Linux hat sich zu Tode geforkt!! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Linux_Distribution_Timeline.svg
Martin Kluth schrieb: > Immer weniger Privatnutzer verwenden Linux! Windows hat offenbar das > Fähnchen gedreht und sich User zurückgeholt. Dann behaupte ich einfach mal das Gegenteil ;-) Nee, im Ernst: - So eine Pauschalaussage ist ohne Quellenangabe wertlos. - Selbst wenn auf eine Studie verwiesen wird, ist diese ebenfalls wertlos, wenn nicht genau angegeben wird, wie die Daten erhoben worden sind. Deswegen: Lass uns doch wissen, wie du zu dieser Aussage kommst.
Nach der Statistik hier: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/158102/umfrage/marktanteile-von-betriebssystemen-in-deutschland-seit-2009/ hat sich der Anteil von Linux von 2009 bis heute fast verdreifacht. Von unwahrscheinlichem 1% auf irrsinnige 2,84% !!! Also kein Grund zur Sorge ;) Das ist schon beinahe fast eventuell an der Schwelle zur Marktbeherrschung. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Nach der Statistik hier: Wie war das, mit den Statistiken, die man nicht selbst gefälscht hat? Vermutlich werde auch ich in so einer Statistik als Windowsnutzer geführt, da sich das Zeug mal auf Laptops drauf befand (und man das nicht abwählen konnte), aber nie benutzt worden ist.
Ja, das lässt sich statistisch wohl kaum erfassen. Hier liegen viele Windows-Label auf Halde, eben weil es sie dazu gab und man nicht abwählen konnte. Gleichzeitig wurden hier etwa zehn Rechner mit einem einzigen Linux-Download ausgestattet. Die weiter oben angesprochene Vielfalt der Distributionen und die damit verbundenen Probleme halte ich einerseits auch für unschön - andererseits verhindert genau das die Verbreitung von Viren/Trojanern. Hier war noch nie ein Scanner nötig. Unser Snort-Server hat bisher jedenfalls (außer den üblichen Angriffen von außen) noch nie Verdächtiges bemerkt. Das ist schon ähnlich wie in der Natur: Monokulturen sind viel anfälliger für einen Schädlingsbefall als Mischkulturen.
Chris D. schrieb: > Ja, das lässt sich statistisch wohl kaum erfassen. Über Nutzungsstatistiken von Webseiten geht das noch am besten, z.B. von Wikipedia: https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportOperatingSystems.htm Linux kommt da auf 15.66%, ohne Android bleiben 1.37% übrig. Auf Mikrocontroller.net ist Linux (ohne Android) mit ca. 6% etwas besser vertreten.
Gerhard schrieb: > Habe inzwischen bei fünf Bekannten Windows XP durch Linux ersetzt > und > alle kommen gut klar und sind zufrieden. Möchte auch wissen, woher du > deine Info hast?! > > Gerhard Das ist so wie bei den Geisterfahrern: Ist ein Geisterfahrer älter als 60 Jahre kommt in den Nachrichten: "ein 60-jähriger Geisterfahrer...". Ist der Fahrer jünger kommt gar nix in den Nachrichten oder das Alter wird nicht genannt. Folge: Beim Zuhörer setzt sich fest, dass es vorwiegend die alten Leute sind, die als Geisterfahrer die Menschheit gefährden.
Hallo, ich verwende sowohl Windows als auch Linux. Win7 ist auf dem "Arbeitsrechner" installiert, auf dem z.B. Eagle, Atmel Studio, Videoschnittprogram (Grassvalley Edius) usw. usw. laufen. Dieser PC hat keinen Netzwerkanschluß. Daneben steht ein älterer PC mit Ubuntu Linux fürs Internet. Dazu eine Umschaltbox, mit der ich Monitor, Tastatur und Maus zwischen den PCs umschalte. Machmal hängt da auch ein Raspberry Pi auch mit am Umschalter, auf dem ist auch Linux. Was mich an Linux unheimlich stört, ist das schwierige Installieren von Anwendersoftware, wenn die nicht in der Ubuntusammlung zum automatischen Installieren enthalten ist (heißt Paketmanager oder so ähnlich). Und selbst das funktioniert nicht immer, z.B. ist es mir bis heute nicht gelungen, den VLC-Player zu installieren, obwohl der in der Ubuntusammlung enthalten ist, auf dem Windows-PC war das kein Problem. Es sollte ein allgemeines Installationsprogramm für alle Linuxversionen geben, das eine Anwendersoftware automatisch in die jeweilige Distribution installiert, dazu muß natürlich erst einmal ein Standard definiert werden, der für alle Linuxversionen gilt. Bisher kocht da jede Version ihr eigenes Süppchen. Gruß
J. Ad. schrieb: > Das ist so wie bei den Geisterfahrern: Ist ein Geisterfahrer älter als > 60 Jahre kommt in den Nachrichten: "ein 60-jähriger Geisterfahrer...". > Ist der Fahrer jünger kommt gar nix in den Nachrichten oder das Alter > wird nicht genannt. > > Folge: Beim Zuhörer setzt sich fest, dass es vorwiegend die alten Leute > sind, die als Geisterfahrer die Menschheit gefährden. Schlechtes Beispiel: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/258163/umfrage/altersverteilung-von-geisterfahrern/
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Oliver S. schrieb: > Das ist schon beinahe fast eventuell an der > Schwelle zur Marktbeherrschung. ...
In Nordkorea dürfte der Anteil der Linux-Nutzer unfreiwillig sehr hoch sein.
Andreas W. schrieb: > Was mich an Linux unheimlich stört, ist das schwierige Installieren von > Anwendersoftware, wenn die nicht in der Ubuntusammlung zum automatischen > Installieren enthalten ist (heißt Paketmanager oder so ähnlich). Und > selbst das funktioniert nicht immer, z.B. ist es mir bis heute nicht > gelungen, den VLC-Player zu installieren, obwohl der in der > Ubuntusammlung enthalten ist, auf dem Windows-PC war das kein Problem. > Es sollte ein allgemeines Installationsprogramm für alle Linuxversionen > geben, das eine Anwendersoftware automatisch in die jeweilige > Distribution installiert, dazu muß natürlich erst einmal ein Standard > definiert werden, der für alle Linuxversionen gilt. Bisher kocht da jede > Version ihr eigenes Süppchen. Genau dieses Packetsystem finde ich genial, und fluche jedesmal, wenn ich in Win beim Installieren tausende Dialoge wegklicken muss, und einmal nicht aufgepasst hat man irgendeine Zusatzsoftware auf dem Rechner, die man nicht will. Wo kommt z.B. auf einmal der zweite Vierenscanner her, einfach zum kotzen. Und dann noch der Mist, mit den ganzen Lizenzkram und Aktivierungen, wenn man win legal nutzen will. Das was du dir wünscht, gibt es auch für Linux, fertige Instalationspackete, mit fast allem (Bibliotheken) drin, nur diese benötigen einfach viel Platz auf der Platte und im Speicher. Wie hier z.B. http://www.microchip.com/pagehandler/en-us/family/mplabx/ Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen. Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden. Was die Leute mit anwendungsfreundlich meinen ist eher dass, das es fast immer Jemanden in der nähe gibt, der meint zu wissen wie man mit windows umgeht. Und das in der Schule auswendig gelernte Wissen funktioniert halt auch nur bei Windows. Und durch die weite Verbreitung die Hersteller meistens zuerst, oder oft auch nur für Windows Programme und Treiber bereitstellen, oft von dilettantischen Programmieren erstellt. mein zuletzt gekaufter Rechner hätte mit Windows rund 80€ mehr gekostet. Also, dass das Win bei einem neuen Rechner nichts Kostet stimmt (jedenfalls bei Acer) auch nicht. Linux ist der Mischwald, Windows die Monokultur, jeder wie er es mag ;)
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Chris D. schrieb: > Hier liegen viele > Windows-Label auf Halde, eben weil es sie dazu gab und man nicht > abwählen konnte. Aber bezahlt habt ih sie trotzdem. Ist doch irgendwie Kacke, oder? Roland L. schrieb: > warum haben die es nicht selber gemacht, warum musstest du das machen? Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, weswegen sie auch kein Windows installiert bekämen. Das funktioniert doch nur, weil Win immer vorinstalliert ist. Aber spätestens nach 30 Tagen kommen dann die Supportanfragen: Kannste mal, hier meldet sich immer ein Norten Security und will ein Abo abschließen. Mein Word geht nicht mehr, hier steht die Testversion ist abgelaufen. Aber ich hab das doch mit gekauft. Und dann fängst Du an Norton runterzuschmeißen und machst Avira drauf, und packst ein OpenOffice dazu. Hör mir auf mit Windows geht doch problemlos. Aber ich bin da raus: Wie, Win7 / 8? Sorry, da hab ich keine Ahnung von, das kenn ich nicht, tut mir leid.
>Über Nutzungsstatistiken von Webseiten geht das noch am besten, z.B. von Wikipedia: https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/Squid... So eraelt man die Linux Clients, die ans Netz gehen, aber nicht die anderen, oder die Server.
Michael M. schrieb: > Genau dieses Packetsystem finde ich genial Ich auch! Michael M. schrieb: und fluche jedesmal, wenn ...es das Paket nicht gibt und ich mir irgendwo im Web ein Paket suchen muss nur um festzustellen dass es plattgemacht wurde weil es unsicher ist und keiner Bock hat die Sicherheitslücke zu stopfen. (btw: OwnCloud war recht lange über den Paketmanager verfügbar... soviel zum Thema Sicherheit) > ich in Win beim Installieren tausende Dialoge wegklicken muss, und > einmal nicht aufgepasst hat man irgendeine Zusatzsoftware auf dem > Rechner, die man nicht will. Wo kommt z.B. auf einmal der zweite > Vierenscanner her, einfach zum kotzen. Dagegen hilft Hirn. Die Softwareersteller wollen Geld verdienen und das tun sie an den Nutzern, die eben schnell mal durchklicken. Alternativ benutzt man Unchecky, das passt für einen auf, dass man nicht unfreiwillig Zeugs mitinstalliert. Aber etwas aufpassen reicht auch. >Und dann noch der Mist, mit den > ganzen Lizenzkram und Aktivierungen, wenn man win legal nutzen will. Einmal Lizenznummer eingeben, furchtbar. Gut, wenn man telefonisch aktivieren muss wird es haariger - wie oft macht man das? > Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei > win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen. > Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden. Wenn ich in Linux den Befehl für die Konsole nicht kenne stehe ich dumm da. In einer GUI kann ich mir wenigstens die Auswahloptionen ansehen und mir meinen Weg suchen. >Und durch die weite Verbreitung die > Hersteller meistens zuerst, oder oft auch nur für Windows Programme >und > Treiber bereitstellen, oft von dilettantischen Programmieren >erstellt. Das stimmt. Aber das ist halt so - wo der meiste Reibach gemacht werden kann wird zuerst gearbeitet. Es gibt aber auch Ausnahmen - Steam zum Beispiel will (wollte?) für Linux ihre Spiele portieren - wie weit sie damit sind weiß ich nicht. > mein zuletzt gekaufter Rechner hätte mit Windows rund 80€ mehr gekostet. Dann lass dich nicht über Ohr hauen, Windows 7 gibt es ab 15 Euro. Davon abgesehen: LTS-Versionen von zum Beispiel Ubuntu bekommen drei Jahre Support. Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt. 13 Jahre. Jeder möge sich seinen Teil denken. Linux ist als Betriebssystem sicher gut - aber nicht für den Desktop und Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat zuerst Konsolenbefehle auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen nur um festzustellen, dass zum Beispiel Photoshop nur in einer VM ans Laufen zu kriegen ist. Wenn jemand sich damit sowieso auseinandersetzen will/muss (beruflich) kann er Linux sicher gebrauchen und für Server ist es eine gute Sache, da es performant läuft und auch mit wenig Ressourcen auskommt. Hat sicher seinen Grund, dass die Apache-Server so verbreitet sind (habe mich selbst an einem versucht, allerdings irgendwann heftig gefrustet aufgehört). Wenn Linux am Desktop ähnlich intuitiv zu bedienen wäre wie Android könnte das was werden. Warum geht das eigentlich nicht? Kann doch nicht so schwer sein das zu portieren?
Michael M. schrieb: > Also, dass das Win bei einem neuen Rechner nichts Kostet stimmt > (jedenfalls bei Acer) auch nicht. Da hab ich mich unklar ausgedrück. Windows kostet natürlich immer Geld. Allerdings ist bei vielen Komplettsystemen Windows schon zwingend dabei, was für den Otto-Normal-Verbraucher bedeutet, das er das gleiche Zahl, egal, ob er Windows oder Linux benutzt. Michael M. schrieb: > Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei > win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen. > Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden. Was meinst du damit genau? Die Menüs in den Programmen oder die Menüstruktur von Windows selbst? Wobei man zum effizienten Nutzen einer Software diese eigentlich immer auswendig kennen muss. Praktisch bedeutet das für mich, das ich die entsprechenden Tastenkombinationen kenne. Wenn diese als Text in den Menüs dabei stehen ist das aber recht einfach zu lernen finde ich. Gerhard schrieb: > Habe inzwischen bei fünf Bekannten Windows XP durch Linux ersetzt und > alle kommen gut klar und sind zufrieden. Wurdest du von deinen Bekannten gefragt, ob du ihnen Linux installierst oder kam das von deiner Seite? Gruß Kai
Korbinian Geiger schrieb: > Linux ist als Betriebssystem sicher gut - aber nicht für den Desktop und > Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat zuerst Konsolenbefehle > auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen Ich hab vor einige Zeit Linux Mint auf den Laptop geschaufelt und kein einziges Mal eine Konsole benutzen müssen. Videos laufen im VLC auf Anhieb, auch die "kaputten" DVDs, die im Win nicht abgespielt wurden weil 66Gbyte mit zerhackstückten VOBs. Dazu noch Firefox und LibreOffice und fertig. > festzustellen, dass zum Beispiel Photoshop nur in einer VM ans Laufen zu > kriegen ist. Weil der Normalnutzer ja auch unbedingt Photoshop braucht. Und dann auch bestimmt gekauft hat. Is klar...
Kai S. schrieb: > Was meinst du damit genau? Die Menüs in den Programmen oder die > Menüstruktur von Windows selbst? Die von Win selbst, es geht hier ja um Windows, naja Seitenformat unter Datei, ist auch so ein Gui-verbrechen von Microsoft. Ich bin wirklich schon mal gefragt worden, wo man bei Openoffice das Seitenformat einstellt, weil Derjenig es nicht unter Datei gefunden hat, und nicht auf die Idee gekommen ist, das es vielleicht unter Format ist. > Wobei man zum effizienten Nutzen einer Software diese eigentlich immer > auswendig kennen muss. Praktisch bedeutet das für mich, das ich die > entsprechenden Tastenkombinationen kenne. Wenn diese als Text in den > Menüs dabei stehen ist das aber recht einfach zu lernen finde ich. Nur sind bei windows die Menüs oft sowas von seltsam zusammengewürfelt, das es meistens einfacher und schneller ist zu googeln oder jemanden zu fragen der es vielleicht wissen könnte, wo man was einstellt, als sich selbst durchzuklicken.
Timm Thaler schrieb: > Weil der Normalnutzer ja auch unbedingt Photoshop braucht. Und dann auch > bestimmt gekauft hat. Is klar... War ja nur ein Beispiel. Gibt ja noch andere Sachen, die halt mangels legaler Wege auf Linux schlicht nicht gehen. Wenn ich eine BluRay ansehen will stehe ich unter Linux dumm da. Unter Windows kaufe ich entweder ein passendes Programm oder nutze Freeware. Soll kein Bashing sein... aber Funktionen die es (noch) nicht gibt gibt es eben nicht.
Martin Kluth schrieb: > Wofür verwendet ihr Linux? für alles außer spiele - dafür hab ich eine dedizierte windows-kiste.
Timm Thaler schrieb: > Chris D. schrieb: >> Hier liegen viele >> Windows-Label auf Halde, eben weil es sie dazu gab und man nicht >> abwählen konnte. > > Aber bezahlt habt ih sie trotzdem. Ist doch irgendwie Kacke, oder? Ja klar - aber man bekam die leider nicht ohne. Mittlerweile geht das, weil ich eh nur noch hochwertiges, aber gebrauchtes Zeug aus Banken etc. (Lenovo etc.) kaufe, welches dort nach drei Jahren rausfliegt. Für einen 50er gibt es da schöne Bürorechner, die sehr leise und sparsam sind. Mir gefällt die Paketverwaltung mit aptitude sehr gut - die möchte ich nicht mehr missen. Und ganz ehrlich: was benötigt Ottonormalverbraucher an Software, die nicht bereits in Paketform mitgeliefert wird (wenn es auch vielleicht eine andere Bedienung erfordert)? Das sind selbst bei uns hier im Unternehmen nur ganz, ganz wenige Dinge, die von Hand nachinstalliert werden oder in der VM laufen (müssen). Und ich möchte mal behaupten, dass 99% der privaten Benutzer, die den hier angesprochenen Photoshop verwenden, dessen Möglichkeiten nur ansatzweise nutzen - so wie es auch 99% der Gimp-Benutzer tun. Meine Mutter ist nun 75 und beschäftigt sich jetzt das erste Mal intensiver mit einem älteren Laptop und den Wirren des Internet unter lubuntu mit Firefox und Thunderbird. Und das klappt wunderbar, ohne dass sie mich anrufen muss. Zur Not hatte ich noch einen ssh-Zugang angelegt, aber der war bisher noch nie von Nöten :-) Gerade für unbedarfte Nutzer ist das Paketsystem doch viel angenehmer (und auch viel sicherer), weil das meiste, das 08/15-User benötigt, sowieso schon verfügbar und neue Software mit wenigen Klicks installiert ist. Dazu muss derjenige nicht einmal wissen, was ein Browser oder Internet ist.
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Jörg Wunsch schrieb: > Wie war das, mit den Statistiken, die man nicht selbst gefälscht hat? Ein verkauftes Windows ist ein genutztes Windows. Wenn dabei über die Jahre 3 Rechner jeweils mit Windows zusammenkamen, dann sind das 3 User, auch wenn du tatsächlich nurmehr einen davon verwenden solltest, und das mit BSD. Dem stellt man dann die Anzahl verkaufter Linuxxe gegenüber. Und da sieht es mau aus, wenn während vor 10 Jahren SuSE noch Desktop-Linux verkaufte, gibt es da heute zumindest im Privatsektor kaum noch. Ergo: Mit Linux geht es abwärts. ;-)
Korbinian Geiger schrieb: > Michael M. schrieb: > >> Genau dieses Packetsystem finde ich genial > Ich auch! Schön ;) 3161: > und fluche jedesmal, wenn > ...es das Paket nicht gibt und ich mir irgendwo im Web ein Paket suchen > muss nur um festzustellen dass es plattgemacht wurde weil es unsicher > ist und keiner Bock hat die Sicherheitslücke zu stopfen. (btw: OwnCloud > war recht lange über den Paketmanager verfügbar... soviel zum Thema > Sicherheit) Naja, das Problem hast du auch bei Windows, wenn der Hersteller nicht mehr will oder da ist, gibt es halt nichts. >> ich in Win beim Installieren tausende Dialoge wegklicken muss, und >> einmal nicht aufgepasst hat man irgendeine Zusatzsoftware auf dem >> Rechner, die man nicht will. Wo kommt z.B. auf einmal der zweite >> Vierenscanner her, einfach zum kotzen. > Dagegen hilft Hirn. Die Softwareersteller wollen Geld verdienen und das > tun sie an den Nutzern, die eben schnell mal durchklicken. > Alternativ benutzt man Unchecky, das passt für einen auf, dass man nicht > unfreiwillig Zeugs mitinstalliert. Aber etwas aufpassen reicht auch. Ich passe auf, aber da ist sogar mir mal was durch gerutscht. >>Und dann noch der Mist, mit den >> ganzen Lizenzkram und Aktivierungen, wenn man win legal nutzen will. > Einmal Lizenznummer eingeben, furchtbar. Ja ist es! Da haben es die "Illegalen" bei Windows einfacher. >> Windows ist nicht Anwendungsfreundlich, diese kruden Menüstrukturen bei >> win kann man oft nur durch stupides auswendig lernen effizient benutzen. >> Und jedes Win-Programm will seine eigene Gui erfinden. > Wenn ich in Linux den Befehl für die Konsole nicht kenne stehe ich dumm > da. In einer GUI kann ich mir wenigstens die Auswahloptionen ansehen und > mir meinen Weg suchen. Und in der Konsole kann ich man eingeben ;) Das Problem ist, das die Menüstrukturen bei Win irgendwie sehr eigenartig sind, oft findet man die Einstellungen genau da, wo man sie eigentlich nicht vermuten würde, oder es sind einfach viele Sachen nicht oder nur unter schmerzen möglich, die unter Linux ein Kinderspiel ist. >> mein zuletzt gekaufter Rechner hätte mit Windows rund 80€ mehr gekostet. > Dann lass dich nicht über Ohr hauen, Windows 7 gibt es ab 15 Euro. Warum soll ich Windows kaufen, wenn ich es nicht brauche ;) Aus reiner Neugier, wo soll es das für 15€geben? > Davon abgesehen: LTS-Versionen von zum Beispiel Ubuntu bekommen drei > Jahre Support. > Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt. > 13 Jahre. Naja, aber ein Neues Windows kostet wieder was und läuft nicht mehr auf dem alten Rechner, und hat keine Treiber mehr für ältere Geräte. > Linux ist als Betriebssystem sicher gut - aber nicht für den Desktop und > Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat zuerst Konsolenbefehle > auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen nur um > festzustellen, dass zum Beispiel Photoshop nur in einer VM ans Laufen zu > kriegen ist. Das gleiche könnte ich über Windows sagen ;) Otto Normalnutzer, der weder Zeit noch Nerven hat die Registry-Schlüssel, oder wo was bei der Computerverwaltung zu suchen ist, auswendig zu lernen oder für jeden Dreck ein Tutorial zu brauchen nur um festzustellen, dass zum Beispiel CinePaint nur in einer VM ans Laufen zu kriegen ist. > Wenn jemand sich damit sowieso auseinandersetzen will/muss (beruflich) > kann er Linux sicher gebrauchen und für Server ist es eine gute Sache, > da es performant läuft und auch mit wenig Ressourcen auskommt. Hat > sicher seinen Grund, dass die Apache-Server so verbreitet sind (habe > mich selbst an einem versucht, allerdings irgendwann heftig gefrustet > aufgehört). > Wenn Linux am Desktop ähnlich intuitiv zu bedienen wäre wie Android > könnte das was werden. Warum geht das eigentlich nicht? Kann doch nicht > so schwer sein das zu portieren? Du hast wahrscheinlich das klassische Problem, das du dich an das Windowswissen klammerst, und meinst damit auch mit Unixartigen Systemen gut umgehen zu können. Meine ersten Linuxerfahrungen waren auch von Frust begleitet z.B. als ich meine geliebten Laufwerke C: und D: unter Linux nicht fand. Dann las ich mir ein wenig die Philosophie von Unix durch, und merkte, das diese Buchstaben einfach nur dämlich sind. Und jetzt kommen mir Unixsysteme viel logischer und strukturierter vor als Windows.
Korbinian Geiger schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Weil der Normalnutzer ja auch unbedingt Photoshop braucht. Und dann auch >> bestimmt gekauft hat. Is klar... > > War ja nur ein Beispiel. Gibt ja noch andere Sachen, die halt mangels > legaler Wege auf Linux schlicht nicht gehen. > Wenn ich eine BluRay ansehen will stehe ich unter Linux dumm da. Unter > Windows kaufe ich entweder ein passendes Programm oder nutze Freeware. > > Soll kein Bashing sein... aber Funktionen die es (noch) nicht gibt gibt > es eben nicht. Wegen dem ganzen Kopierschutzkack denn es schon bei DVDs gibt, lasse ich die finger von blue ray, wo es noch schlimmer ist. Da kauft man sich die Dinger ganz ehrlich und wird nur gegängelt.
>> Michael M. schrieb: > Aus reiner Neugier, wo soll es das für 15€geben? http://www.ebay.de/itm/Windows-7-Home-Win-Home-Premium-32-64-Bit-COA-OEM-SP1-Lizenz-ORIGINAL-/251933700417?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3aa86b3141 Echtheitsaufkleber gibts dazu. >Dann las > ich mir ein wenig die Philosophie von Unix durch, und merkte, das diese > Buchstaben einfach nur dämlich sind. Und jetzt kommen mir Unixsysteme > viel logischer und strukturierter vor als Windows. Wo kann man das nachlesen? Ich würde nämlich gern verstehen, warum sich Unix insbesondere im Serverbereich praktisch konkurrenzlos durchgesetzt hat aber gleichzeitig im Homebereich so schwertut.
Chris D. schrieb: > Und ganz ehrlich: was benötigt Ottonormalverbraucher an Software, die > nicht bereits in Paketform mitgeliefert wird Steuererklärung. Das Einzige, wofür ich noch kein Linux-Äquivalent habe. Nun hat mir die Steuersparerklärung von "Steuertipps" beim letzten Update mitgeteilt, dass es nächstes Jahr keine WinXp-Version mehr geben wird. Damit fällt das auch weg.
Ich habe Mitte des letzten Jahres auf meinem Heim-PC ein Ubuntu aufgespielt und fand es super, kein Antivirus, Youtube zum relaxen ging und im Internet surfen war auch ok. Doch irgendwann wollte ich daheim auch layouten, das aktuelle Eagle kann man drauf spielen, ich wollte aber ein älteres, doch woher? Auf meinem WinXP hatte ich ein zip, also entpacken und fertig, auf Linux nichts. Dann wollte ich doch noch gelegentlich Spiele spielen, habe Minecraft und ein paar Java Spiele hinbekommen, doch Unity und nochmal eins gingen nicht, hatte aber Lust dies zu spielen. Also wieder Win7 drauf, da hatte ich alle meine gewohnten Programme wieder, muss zwar suchen und klicken wenn ich was ändern muss, doch das sind mal 5 Minuten im Monat. Auch mit Linux nutz ich die Kommandozeile so gut wie gar nicht. Youtube läuft jetzt besser und ich kann alle Spiele worauf ich spontan Lust habe spielen, ohne mich 20 Minuten damit zu beschäftigen wie ich sie zum Laufen bekomme oder nach Alternativen zu suchen oder schlicht doof zu guggen, weil ich sie nicht spielen kann. Der Rechner ist mehr zum Unterhalten mit gelegentlichen "Arbeiten". Auf meinem Notebook habe ich weiterhin Ubuntu, dort gefallen mir die User Accounds besser und das Verteilen von Rechten, deshalb darf damit jeder ran.
Timm Thaler schrieb: > Nun hat mir die Steuersparerklärung von "Steuertipps" beim letzten > Update mitgeteilt, dass es nächstes Jahr keine WinXp-Version mehr geben > wird. Damit fällt das auch weg. Probier mal, ob das Teil unter Linux mit wine läuft.
Malignes Melanom schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Das ist so wie bei den Geisterfahrern: Ist ein Geisterfahrer älter als >> 60 Jahre kommt in den Nachrichten: "ein 60-jähriger Geisterfahrer...". >> Ist der Fahrer jünger kommt gar nix in den Nachrichten oder das Alter >> wird nicht genannt. >> >> Folge: Beim Zuhörer setzt sich fest, dass es vorwiegend die alten Leute >> sind, die als Geisterfahrer die Menschheit gefährden. > > Schlechtes Beispiel: > http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2581... Wollte mich jetzt nicht dort registrieren, habe folgendes gefunden: http://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Fast-jeder-dritte-Geisterfahrer-ist-ueber-65-Jahre-alt-id24398261.html Doch was bedeutet, dass fast jeder dritte Geisterfahrer....? Die Leute fahren doch Auto bis sie, sagen wir 85 oder 90 Jahre alt sind. Also 20 bis 25 Jahre nach der magischen 65. Dem stehen die Fahrer gegenüber, die zwischen 18 und 65 alt sind. Also 47 unterschiedliche Jahre. Wenn dann noch von der Rentner-Schwemme die Rede ist und von der alternden Bevölkerung, schneiden die Senioren doch ganz gut ab: 1/3 der Autofahrer, 1/3 der Geisterfahrer. Aber so eine Schlagzeile wie in der Augsburger lockt natürlich mehr Aufmerksamkeit an. Nur nicht bei den Linux-Usern, die es fast schon nicht mehr gibt....
Ich nutze Linux mit KDE. Mit der Synaptik- Paketverwaltung kann man alles Installieren was man will. Verstehe nich was manche für Probleme haben. Win7 nutze ich nur für mein Rechnungs und Steuerprogramm, da es unter WINE nicht läuft. Alles andere wird mit Linux gemacht.
J. Ad. schrieb: > Doch was bedeutet, dass fast jeder dritte Geisterfahrer....? Was, über 2/3 der Geisterfahrer sind unter 65? Das ist doch die Schlagzeile hier, Führerschein also erst ab 65! ;-) Man müsste hier sicher noch unterscheiden, dass wohl die Altersverteilung von zufällig ausgewählten Autofahrern eher im berufstätigem Alter liegen dürfte, die sind wohl die meiste Zeit auf den Straßen. Gleichzeitig sind das aber auch die routiniertesten Fahrer. Also unabhängig von Alterseinflüssen dürften die am besten die Auffahrt bei der Autobahn erwischen.
Sni Ti schrieb: > Was, über 2/3 der Geisterfahrer sind unter 65? Das ist doch die > Schlagzeile hier, Führerschein also erst ab 65! ;-) Es passieren ja auch mehr als 50% der Unfälle ohne Alkoholeinfluß (zumindest außerhalb Bayerns und Russlands). Das schreit nach einem Alkoholgebot!
Ich bin eigentlich privat immer mit Linux unterwegs, aber manche Programme funktionieren eben nur unter Windows und dann starte ich eben WinXP in der VirtualBox oder starte den PC mit Win7. Linux: Surfen, eMail, Office, programmieren Windows: Spielen, MS-Office, VisualStudio
Habe mal so grob überschlagen gezählt. also mindesten 15 Geräte im heimischen Netz laufen mit Linux. Das sind Router, Nas, Webcams, Medienplayer, SAT Receiver usw. Auf normalen PCs habe ich noch nie Linux verwendet, da laufen verschiedene Windows Versionen und auf zweien noch CP/M.
Korbinian Geiger schrieb: > Davon abgesehen: LTS-Versionen von zum Beispiel Ubuntu bekommen drei > Jahre Support. > Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt. > 13 Jahre. > Jeder möge sich seinen Teil denken. Dein Wissen ist aber schon veraltet, denn für Ubuntu Server waren es immer 5 Jahre. Seit Ubunut 12.04 gibts auch für den Desktop 5 Jahre. https://wiki.ubuntu.com/LTS
1 | A new LTS version is released every 2 years. In previous releases, a Long |
2 | Term Support (LTS) version had 3 years support on Ubuntu (Desktop) and 5 |
3 | years on Ubuntu Server. Starting with Ubuntu 12.04 LTS, both versions will |
4 | receive 5 years support. |
Welchen vorteil versprichst du dir, von einem 5 Jahre alten Kernel (im privaten Desktopbereich)? Neuen Kernel installieren und gut ist. Und das macht sogar die Paketverwaltung für dich, da musst du nichts machen. Ein Reboot und alles ist gut und du merkst nicht mal, das da ein neuer Kernel am werkeln ist. Keine Ahnung was da jetzt so schlimm, oder schlecht dran sein soll, das es "nur" 5 Jahre sind. Im gegensatz zu M$ und Windoof muss ich nicht einen Monat auf Updates warte, die mir dann auch noch das System zerreißen. Updates kommen sofort und die funktionieren auch noch einwandfrei. Ich bin mit Arch unterwegs, und ein komplettes (also inkl. aller Anwenderprogramme!) Systemupdate kostet mich ein müdes: yaourt -Syyu --noconfirm Wem die Konsole "zu anstrengend" ist, für den gibts auch GUI, octopi, apper, oder was auch immer. Mein Arch läuft mit Kernel 4.0.4 und mit den Testing-Repos und läuft stabel. Keine Abstürze, keine mucken, nichts. Meine Windowskiste benutz ich nur noch zum Zocken. Windows 7 ist aber auch das letze Windows das ich freiwillig benutze! Danach gibt es für mich kein Windows mehr.
Korbinian Geiger schrieb: > Windows XP 2001 raus und wurde bis 2014 mit Sicherheitsupdates versorgt. > 13 Jahre. > Jeder möge sich seinen Teil denken. Hm, ich glaube, als XP 2001 heraus kam, hat Microsoft sicher nicht von 13 Jahren Support dafür geträumt, die haben das nur gemacht, weil sie von den Usern (und da Firmen) mehr oder weniger gezwungen wurden....und lange keinen brauchbaren Nachfolger hingekriegt haben. Nimmst Du statt Ubuntu Debian (wovon ja Ubuntu auch mal abgespalten wurde), dann hast Du kein Ende / Neuinstallieren, das geht als rolling release immer weiter (was ja Microsoft jetzt wohl auch mit Win 10 machen will). Und wenn Du professionellen Support willst, dann bekommst Du bei RedHat 10 Jahre. Und mit CentOs kannst Du das sogar kostenlos haben (ohne Support, aber die Updates gibts dann). Gruß, Bernhard
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benutze ich windows vermisse ich gleich einige sachen die unter Linux einfacher sind und umgekehrt. Da ich zur Zeit gar nicht mehr zocke, habe ich bei nur auch ein Arch Linux drauf und bin recht zufrieden damit, habe mehr oder weniger genau so viele Probleme und Lösungen wie mit einem Windows. Wenn ich mir ein neues Notebook mit touchscreen kaufen würde, käme da erstmal windows 10 drauf. Was security angeht finde ich die Meinung sehr subjektiv. Windows hat deutlich mehr für sicherheit getan. Windows ist einfach nur ein beliebteres ziel. Ich behaupte sogar es ist heut zu tage deutlich einfacher einen DAU der Linux benutzt zu "hacken" als einen mit Windows.
Die Sache mit der Sicherheit möchte ich anzweifeln. Linux ist im Serverbereich gebräuchlich, wenn es so leicht zu hacken wäre, wäre das wohl eher nicht so. Natürlich fällt hin und wieder ein Server einem Angriff zum Opfer, meist weil fehlerhaft konfiguriert, hin und wieder durch echte Lücken wie z.B. Heartbleed. Aber im Vergleich dazu ist die Anzahl der von Botviren unbemerkt infizierten Windows-Rechner (laut Berichten von IT-Sicherheitsfirmen) auch nicht zu verachten. Sicher sind manche erfolgreichen Trojanerattacken unter Windows auch dem mangelnden Sicherheitsbewußtsein des Benutzers zuzuschreiben, dennoch möchte ich die Gegenbehauptung aufstellen: In Windows wird - subjektiv - so viel für die Sicherheit getan (in Form von Updates und zusätzlichen Schutzprogrammen), weil es so viele ausnutzbare Sicherheitslücken besitzt. Allerdings gehen wahrscheinlich davon viele erfolgreiche Angriffe auf das Konto des Flash Players.
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Interessanterweise wurde OSX in diesem Thread noch kaum erwähnt. IMHO eine sehr gute Verknüpfung beider Paradigmen: Läuft out-of-the-box per GUI wie ein Windows, lässt sich aber unter der Haube konfigurieren wie ein Linux. Für mich ist das mittlerweile der perfekte Kompromiss, auch wenn man überteuerte (aber sehr gute) Hardware und ein arrogantes Gehabe des Herstellers auf sich nehmen muss. Wobei auch Microsoft erst in den letzten Jahren gelernt hat, dass man sich selbst als Monopolist nicht alles erlauben kann. Apple wird das irgendwann auch merken.
J. Ad. schrieb: > So liest man im Linux-Welt-Heft 3/14 Genau das ist der Fehler, aber das erkennt man leider nur, wenn man sich ein bisschen besser auskennt als der durchschnittliche Linux-Anfänger. Hefte wie "Linux-Welt" (und ähnliche Ableger von PC-"Fachzeitschriften") taugen in der Regel nicht einmal zum Feuermachen. Wenn Du etwas Vernünftiges zum Thema Linux lesen willst, empfehle ich Dir die Zeitschriften "Linux User" und "Linux Magazin". Ansonsten gibt es eine Reihe empfehlenswerter Bücher, allen voran für Einsteiger das hervorragende "Linux" von Michael Kofler bei Addison-Wesley. Zudem gibt es bei O'Reilly, Addison-Wesley und mit Abstrichen bei Pakt Publishing und Galileo Press seriöse Fachliteratur zu allen möglichen Linux-Themen.
Für mich ist wichtig, daß Linux freie Software ist und man sich damit nicht in Abhängigkeit von irgendwelchen (US-) Konzernen begibt. Da kann ich auch mit der einen oder anderen Einschränkung leben. Wer Windows MacOSX etc. will (bzw. die damit verbundenen Annehmlichkeiten), soll eben das nehmen, kann sich es meinetwegen aber auch ans Gesäß nageln... Jörg
Andreas S. schrieb: > Linux kommt da auf 15.66%, ohne Android bleiben 1.37% übrig. Auf > Mikrocontroller.net ist Linux (ohne Android) mit ca. 6% etwas besser > vertreten. Diese großen Windows-Nutzerzahlen hängen im wesentlichen nur mit drei Dingen zusammen: 1. dem vorinstallierten Windows auf jedem neuen PC 2. die Verfügbarkeit von so ziemlich jedem Spieletitel 3. den einheitlichen Systemeinstellungen und teilweise verkomplizierten Dingen unter Linux Meiner Meinung nach machen die vielen verschiedenen Linuxdistributionen mit den vielen unterschiedlichen Einstellungsmöglichkeiten einen Fehler. Die Arbeit sollte nicht so sinnlos verteilt werden. Viele Linux-Programmierer fragen sich zwar mit recht weshalb man für jede Einstellung eine grafische Oberfläche benötigt, aber der Großteil der Menschen kommt nur so überhaupt mit dem System klar. Ich will auf Start -> Systemeinstellungen gehen und kann dann alles konfigurieren, irgend welche Geräte wie den Drucker, den Monitor oder die Grafikkarte. Wenn ich in XUbuntu auf "Alle Einstellungen" gehe sehe ich da aber dann doch etwas anderes als unter Ubuntu, LinuxMint usw. und das sollte man vereinheitlichen. Spiele sind scheinbar extrem wichtig, wenn man die Spieler verliert (oder nicht gewinnt) kann man davon ausgehen dass man nur mit Glück im noch erfassten Prozentbereich liegt. Ein Schüler und auch die aller meisten Nutzer nutzen mit dem PC im wesentlichen nur das Internet (Browser und eMail-Client), das funktioniert auch alles bestens unter Linux. Ich weiß nicht weshalb man nicht versucht einen Linux-Spiele-Rechner oder eine Linux-Spiele-Distribution aggressiver ans Ziel zu führen. Nur mit dem können sie im Desktopbereich ihre Marktanteile erhöhen und so bekommen sie auch mehr Linux-Programmierer und auch Unterstützung in anderen Bereichen die nichts direkt mit dem spielen zu tun haben.
Andreas S. schrieb: > Linux kommt da auf 15.66%, ohne Android bleiben 1.37% übrig. Das hat auch einen großen Vorteil: Die Virenbastler habe keinen Anreiz, sich mit Linux zu beschäftigen. (Die interssieren sich aber sehr für Linux-Server.)
Mike J. schrieb: > Ich weiß nicht weshalb man nicht versucht einen Linux-Spiele-Rechner > oder eine Linux-Spiele-Distribution aggressiver ans Ziel zu führen. SteamOS ist das was du suchst. Und ja, auch neben dir setzen viele die Hoffnung darauf, dass dadurch einiges standardisiert wird.
Operator S. schrieb: > SteamOS ist das was du suchst. Und ja, auch neben dir setzen viele die > Hoffnung darauf, dass dadurch einiges standardisiert wird. Nun ja, viele sehen sich in standardisierten Vorgaben auch eingeengt und brechen dann auch schnell wieder aus.
Max D. schrieb im Beitrag #4142693:
> Troll oder Troll ???
Nein nix Troll! Ernsthaftes Interesse zwecks Ergründung realer
Hintergründe !!!
Kaum zu fassen, dass eine ganz normale und sinnvolle Frage von Banausen
hier 15fach als unlesenswert runtergevoted wird.
Ich denke, dass weitere Diskussionen keinen Sinn machen, da zu vielen
Personen hier der Tiefgang fehlt.
Mike J. schrieb: > Diese großen Windows-Nutzerzahlen hängen im wesentlichen nur mit drei > Dingen zusammen: > 1. dem vorinstallierten Windows auf jedem neuen PC > 2. die Verfügbarkeit von so ziemlich jedem Spieletitel > 3. den einheitlichen Systemeinstellungen und teilweise verkomplizierten > Dingen unter Linux Punkt 3 geht Microsoft ja jetzt an, und hat zusätzlich zur Systemsteuerung die PC-Einstellungen geschaffen.
Martin K. schrieb: > da zu vielen Personen hier der Tiefgang fehlt. Das Ziel dieser Leute ist, DICH zu ärgen und wenn du dich darüber aufregst, tust du ihnen den Gefallen mitzuteilen, dass es funktioniert hat...
Martin K. schrieb: > Kaum zu fassen, dass eine ganz normale und sinnvolle Frage von Banausen > hier 15fach als unlesenswert runtergevoted wird. Du hast hier ohne Quellenangabe (falsche?) Behauptungen aufgestellt. Hättest du da z.B. auf einen Artikel verwiesen "Laut ... verwenden.." wäre sei Beitrag nicht bei -15 > > Ich denke, dass weitere Diskussionen keinen Sinn machen, da zu vielen > Personen hier der Tiefgang fehlt. Jo, das hast du schon mit dem Eingangspost bewiesen.
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Sni T. schrieb: > Du hast hier ohne Quellenangabe > (falsche?) Behauptungen aufgestellt. Hättest du da z.B. auf einen > Artikel verwiesen "Laut ... verwenden.." wäre sei Beitrag nicht bei -15 Für die eigene Meinung muss man aber noch keine Quelle angeben - oder muss man explizit darauf hinweisen, dass man eine eigene Meinung hat? Ist die Meinung Dritter mehr Wert, weil man sie zitieren kann?
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Da oben steht keine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung. Weiterhin in einer Weise, die suggeriert, das sich der TE auf irgendwelche wie auch immer erhobenen Daten stützt. Die "eigene Meinung" des TEs fehlt hingegen völlig, keine Erwähnung des eigenen Gedankenganges, nur (leicht suggestiv zu verstehende) Fragen in einem kontroversen Themengebiet. Nicht gerade ideale Voraussetzungen für eine ernsthafte Diskussion.
Ich fände es interessant, wie das Alter sich auf diese Diskussion auswirk. Wenn jemand wie ich, noch u18, mit Windows und Linux aufwächst, dann sind die meisten Argumente von oben zumindest Teilweise falsch. Ein Windows funktioniert nicht immer auf Anhieb, und selbst wenn es läuft läuft es nicht immer lang (genaugenommen schreibe ich grad vom meinem Handy, während ich meinen PC neu aufsetzte, weil mal wieder schnarchlangsam). Auf der anderen Seite geht bei Linux auch nicht alles ohne Probleme, auch wieder ein Beispiel von mir: Teurer PC von 2011 wurde mit einer GTX970 aufgerüstet (über Sinnhaftigkeit streiten wir mal nicht). Danach wollte ich mal Linux draufspielen, parallel zum Windows. Ganz nebenbei hat die Aktion mir Mein windows-Benutzerprofil zerstört, aber wieder ein anderes Thema. Jetzt dachte ich: Linux, wie immer Paketverwaltung, da gibts alle Treiber. Denkste: neue Hardware, keine Treiber von da. Nur einen Testtreiber gibts und die Installation war ungewöhnlich aufwändig. Weil auf 800x600 auf einen von zwei monitoren zu arbeiten ist nicht so toll. Also für beides habe ich negative Beispiele. Jetzt kommt aber der Punkt: Beides ist Gewohnheit Ein Windows gewöhnt man sich genauso an wie ein Linux, allerdings liegen die Schwerpunkte an anderen Stellen... Linux finde ich persönlich mächtiger als Windows, es wäre (zumindest für mich) ein Windows-Ablöser, wenn - es Treiber so schnell geben würde wie bei Windows - es mehr Software geben würde (zumindest die die ich nutzen will, es gibt schon seeeehr viel. Aber vor allem Solid Edge fehlt mir, wine reicht dafür nicht) Andersrum wäre Windows mit einigen linux-features auch besser dran - warum muss jedes ranz-Programm seinen eigenen Updater mit? Eine zentrale Verwaltung wäre so viel besser... Damit fehlt Windows einfach die Paketverwaltung. Zurück zu meinem Anfangspunkt: Ich kenne beide Parteien und kenne mich mit beidem gut aus. Trotzdem ziehe ich (zur Zeit) keine Seite der anderen vor. Man muss das richtige zur richtigen Zeit nutzen. (Alle meine Erfahrungen beruhen auf Arch, Ubuntu, Mint , Xp und Windows 7)
Ich habe im letzten halben Jahr sechs oder sieben Distributionen (alle Mainstream, 32- u. 64-bit) ausprobiert. Ich hab' mir wirklich Mühe gegeben. Alle bis auf eine stürzen mehr oder weniger ab, finden nach 3x abschalten der Netzwerkfunktion das Home-Netzwerk nimmer, frieren ein oder booten plötzlich neu. Das Startmenü von Linuxmint verursacht nach dem Aufklappen in zwei Distris Pixelbrei. Ein Wald-und-Wiesen Drucker, HP Laserjet 1005 lässt sich auf zwei getesteten Distris nicht installieren; ich hab nach etlichen Stunden die Geduld verloren (bei den anderen weiß ich's nicht). Hab zwei Distris mit Bluetooth-Audio Adapter getestet: Wird auf beiden nicht gefunden. Hinzu kommen die Linux-typischen Verschrobenheiten, zB, daß man die Eigenschaften einer Datei innerhalb einer Anwendung nicht anschauen oder ändern kann. Oder daß man einen Starter braucht um unter Ubuntu eine Anwendung auf den Desktop zu legen. So ein Quatsch! The List goes on and on and on. Schlimmer geht's nimmer. Das einzig Gute: Die USB-Funktionalität ist deutlich besser als unter Windows. Ehrlich: Ich kann dieses Geplärre der Linux-Kommunisten, nämlich daß Microsoft an allem Böse dieser Welt schuld sei und Linux ohnehin das bessere OS sei, nicht mehr hören. Das Konstrukt "Desktop-Linux" funktioniert für Otto-Normalanwender einfach nicht. Es hat vor zwanzig Jahren nicht gescheit funktioniert, es funktioniert heute nicht ohne daß man immer wieder nachhelfen muß (Zeitaufwand: Linux >> Win7) und es wird auch in zwanzig Jahren nicht funktionieren, genausowenig wie der Sozialismus funktioniert von dem Stallman träumt.
Joachim .. schrieb: > Alle bis auf eine stürzen mehr oder weniger ab, finden nach 3x > abschalten der Netzwerkfunktion das Home-Netzwerk nimmer, frieren ein > oder booten plötzlich neu. Windows läuft auch nicht auf jeder Hardware... > Hinzu kommen die Linux-typischen Verschrobenheiten, zB, daß man die > Eigenschaften einer Datei innerhalb einer Anwendung nicht anschauen oder > ändern kann. In welcher Windows-Anwendung kann man die Eigenschaften einer Datei ansehen und ändern? Im Explorer vielleicht... Im Übrigen wären solche Funktionen nicht Sache des OS, sondern der Anwendung - unter Linux, wie unter Windows... > Oder daß man einen Starter braucht um unter Ubuntu eine > Anwendung auf den Desktop zu legen. So ein Quatsch! Auch das ist keine Sache von Linux, sondern es jeweiligen GUIs. > Geplärre der Linux-Kommunisten ... > Ich hab' mir wirklich Mühe gegeben. Du solltest unbedingt bei Windows bleiben, denn du bist offensichtlich nicht (mehr) geistig flexibel genug, um dich in eine neue Umgebung einzuarbeiten...
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Joachim .. schrieb: > Das Konstrukt "Desktop-Linux" funktioniert für Otto-Normalanwender > einfach nicht. Na und? Windows doch auch nicht. Es gibt keinen in meiner näheren Bekanntschaft, der nicht einen neu gekauften Rechner innerhalb kurzer Zeit zu mir brachte, oder mich zum Neuaufsetzen (nach Festplattencrash z.B.) geholt hätte. Das geht mit dem schon erwähnten Norten Essentials los, die nach 30 Tagen übelst nerven, oder der Word-Testversion, wo die Leute der festen Überzeugung sind, daß sie das doch mitgekauft hätten. Da ich mich seit Jahren weigere, Schwarzkopien zu installieren, mach ich dann halt OpenOffice drauf. Selbst einen Drucker installieren geht nicht. Was nicht am Einlegen der CD liegt, sondern an so bescheuerten Sachen wie daß der drahtlose Drucker einen Wifi-Accesspoint anbietet, auf den sich der Rechner zum Drucken verbinden soll. Das macht der auch, vergißt dabei aber, daß er sich fürs Internet mit dem Router verbinden soll. Also versucht Win7 Internet über den Drucker zu machen. Oder daß Win zwar die Kamera am USB-Port erkennt, aber sobald man einen anderen Port nutzt, die Einstellungen für "Bilder holen und in Verzeichnis ablegen" vergessen hat und jedesmal neu nachfragt. Wie bescheuert ist das den bitte, die Einstellungen an den Port zu binden? Mit Win kommen die meisten - auch ich - doch nur soweit klar, weil sie sich über Jahre an die ganzen Macken gewöhnt haben und ihre Arbeitsweise darauf abgestimmt ist.
Uhu U. schrieb: > Windows läuft auch nicht auf jeder Hardware... Ich wollte "Windows 7 64Bit" auf meinen Dell Laptop mit Centrino Core 2 Duo Prozessor (64 Bit) installieren und es ging einfach nicht. Ich habe alles mögliche probiert. (AHCI-Treiber usw. gesucht) XUbuntu 64Bit läuft darauf aber problemlos und auch alle Scanner und W-Lan-Module laufen damit. Es gibt aber Dinge die ich an Windows eindeutig besser finde. Wenn ich unter Windows ein Programm starte und der Arbeitsspeicher voll ist, dann wird mir gesagt dass das nicht mehr geht da der Speicher ja voll ist. Unter Linux habe ich mitbekommen dass ein Programmfeler meinen Arbeitsspeicher gefüllt hat (AppArmor_notify hat mir meinen RAM zugemüllt). Beim ersten mal hab ich das nicht mitbekommen, deshalb wurde die SWAP-Partition beschrieben nachdem der RAM voll war und alles ging extrem langsam. Ich konnte: 1. Meine Maus nicht richtig bewegen, sondern nur mit vielen Sekunden Delay mal ein bisschen. 2. Ich konnte den Taskmanager nicht schnell aufrufen, unter Windows ist das ein STRG + ALT + ENTF ! 3. Als ich den Taskmanager dann offen hatte war dessen Priorität sehr gering, so dass ich das zu schließende Programm nicht beenden/killen konnte. Ja, man kann natürlich mit STRG + ALT + F1 in in die Konsole, danach ps -A und sich die Prozesse anzuschauen und einen dann mit Kill beenden. Das sind so ganz primäre Dinge die einfach funktionieren müssen und eigentlich recht einfach umzusetzen sind,, aber die Leute welche die Distributionen herstellen haben alle ihren eigenen grafischen Taskmanager der dummer weise eine Priorität wie jedes andere Anwendungsprogramm hat. Das ist aber schon recht lästig. Der entsprechenden Taskmanager muss jederzeit nutzbar sein und er muss eine möglichst hohe Priorität haben. In meinem Fall ging echt alles so träge und schleppend dass der PC eingefrohren war. Ich weiß nicht ob der Speicher noch irgendwie frei geräumt wird oder einfach ein blockierendes Programm vom System beendet werden würde. Ich saß da ja schon 10 Minuten ohne dass ich real auf das System zugreifen konnte. Selbst STRG + ALT + F1 bis F6 waren extrem träge und das System hat leider viel Arbeit damit vergeudet Daten in die SWAP-Partition zu schaufeln. Meine SWAP-Partition ist im Normalfall immer leer da ich solch einen langsamen Fake-Arbeitsspeicher eh nicht gebrauchen kann.
Mike J. schrieb: > 3. Als ich den Taskmanager dann offen hatte war dessen Priorität sehr > gering, so dass ich das zu schließende Programm nicht beenden/killen > konnte. Du meinst den System Monitor? Der ist sehr rechenintensiv und wenn es sowieso schon knapp ist, dann wird das nichts und erhöhte Priorität würde das System ganz tot machen. Es gibt aber zeichenbasierten Ersatz, z.B. top. Damit bekommt man die laufenden Prozesse ohne große Last angezeigt und kann dann über eine zweite Konsole die Übeltäter killen.
Die Schwierigkeiten von Linux auf Enduser-Systemen sind leider nicht wegzudiskutieren, allerdings treffen sie eigentlich nur die, die einfach einen "PC für Windows" gekauft haben. Ich mache jetzt seit 20 Jahren mit Linux rum, normale PCs und unzählige embedded Systeme. Habe die PCs (vermutlich >30) immer selbst zusammengebaut. Also normale MBs der üblichen Verdächtigen (Asus, Gigabyte, ...), Speicher etc. Es gab nie irgendein Problem mit der Stabilität von Linux, alles ohne Rumgezicke. Und dann habe ich neulich im Elektromarkt einen simplen HP Pavillion für 500EUR oder so gekauft, Windows natürlich dabei, das läuft auch stabil. Die HW schaut ganz normal aus, aber Linux geht auf dem Ding einfach nicht. Die Installation läuft durch, aber dann friert es kurz nach dem Booten immer ein, egal was man macht (acpi, console-only, andere Kernels...). Habs dann aufgegeben, ich bin nicht dahintergekommen, was das sein könnte. Was soll dann erst ein Linux-Anfänger machen?
Georg A. schrieb: > Also normale MBs der > üblichen Verdächtigen (Asus, Gigabyte, ...), Speicher etc. Also ich kaufe keine FujitsuSiemens-PCs mehr mit verhunzten MSI-Boards. Dann lieber gleich ein richtiges MSI-Board, dafür bekommt man dann auch neue Bios-Versionen ... was bei meinem FujitsuSiment-PC nicht der Fall war, für dem gab es genau eine einzige Bios-Version. Das beschnittene MSI-Board hatte auch ein ganz anderes Bios drauf. Klar dass solche Exoten-Boards nicht unterstützt werden. Ich hatte auch erst Angst meinen PC selbst zusammen zu bauen, aber man muss die Teile ja nur zusammenstecken und zum Schluss hat man dann eben seinen Persönlichen Computer :-) Ich finde es aufregend wenn man sich die ganzen Mainboards anschaut und sich dann darüber informiert, teilweise auch in Foren, man liest sich Testberichte durch, schaut sich auf youtube Auspack-Videos an ... das ist ein kleines Erlebnis welches ich nicht missen möchte und mir nicht nehmen lassen will.
Timm T. schrieb: > daß der drahtlose > Drucker einen Wifi-Accesspoint anbietet, auf den sich der Rechner zum > Drucken verbinden soll. Um welchen Drucker handelt es sich?
Mike J. schrieb: > Es gibt aber Dinge die ich an Windows eindeutig besser finde. > > Wenn ich unter Windows ein Programm starte und der Arbeitsspeicher > voll ist, dann wird mir gesagt dass das nicht mehr geht da der > Speicher ja voll ist. Die Windows-Versionen 1.x und 2.x, unter denen das so war, sind aber "schon etwas aus der Mode"! Das, was unter Linux Swapspace heißt, heißt unter Windows Auslagerungsdatei (eingeführt 1990 mit Windows 3.0). Es ist "das gleiche in grün"! Übrigens kann auch Linux in Dateien im Dateisystem statt auf eine spezielle Swappartition swappen, es ist nur langsamer und man muß die Größe im Voraus festlegen. > Unter Linux habe ich mitbekommen dass ein Programmfeler meinen > Arbeitsspeicher gefüllt hat (AppArmor_notify hat mir meinen RAM > zugemüllt). > Beim ersten mal hab ich das nicht mitbekommen, deshalb wurde die > SWAP-Partition beschrieben nachdem der RAM voll war und alles ging > extrem langsam. Das kann unter Windows alles in der gleichen Art passieren. Es resultiert daraus, daß die Festplatte pi mal Daumen um einen mindestens vierstelligen Faktor langsamer als der Arbeitsspeicher ist und auch noch eine hohe Zugriffszeit bei nicht zusammenhängenden zugriffen hat. Die Zugriffszeit der Festplatte ist dabei nach meiner Erfahrung eindeutig ein begrenzender Faktor! Mit der Einführung von SSDs hat sich das Thema leicht entschärft. > Das sind so ganz primäre Dinge die einfach funktionieren müssen und > eigentlich recht einfach umzusetzen sind,, aber die Leute welche die > Distributionen herstellen haben alle ihren eigenen grafischen > Taskmanager der dummer weise eine Priorität wie jedes andere > Anwendungsprogramm hat. Das ist in der Tat eine Schwachstelle, die man verbessern könnte. Allerdings kann es auch unter Windows passieren, daß man den Taskmanager nicht mehr geöffnet oder bedient bekommt. > Meine SWAP-Partition ist im Normalfall immer leer da ich solch einen > langsamen Fake-Arbeitsspeicher eh nicht gebrauchen kann. Das ist alles andere als Fake-Arbeitsspeicher, denn es kann durchaus vorkommen, daß ein Programm größere Datenmengen läd und dann längere Zeit nicht mehr anfaßt, sodaß die Daten bei Bedarf ohne Nachteile herausgewappt werden können. Zum Beispiel habe ich im Webbrowser manchmal bis zu um die 100 Tabs offen, wenn ich mich abwechselnd mit verschiedenen Themen beschäftige, was zu einer Prozeßgröße im Bereich mehrerer Gigabytes führen kann. Unzählige andere Beispiele lassen sich ebenfalls finden.
Ein Bekannter von mir dubbelt seit 20 Jahren mit Linux rum (ein eisenharter Linuxer, Hehe!) und schreibt auch ab und zu mal ein paar Zeilen Code. Als 2007 der große Hype ums Entwickeln von Software für das IPhone war, dachte dieser, er könnte da aufspringen, schließlich hab er ja Erfahrung in der SW-Entwicklung unter Linux. Der Bursche hat zwei Anwendungen geschrieben: Die erste App wurde abgelehnt weil sie schlecht progtrammiert war (weiß den Grund nimmer, zu viel Strom, Speicherleck, oder was auch immer). Die zweite wurde abgelehnt weil sie O-Ton Apple: den Benutzer verwirrt. Fazit: Wenn's für Apple nicht reicht, dann reicht's wenigstens noch für Linux. kicher Das für mich größte Problem unter Linux: Es gibt keinerlei Qualitäts-Sicherung. Misra? Nie gehört! Speicherschutz unter der Uralt-Sprache C? Ach was, Speicherschutz ist was für Weicheier. Für mich ist's aus eigener Erfahrung nach wie vor ein OS das in den Schrott-Container gehört. Von Hobby-Sozialisten für Hobby-Sozialisten. Alles funktioniert nur halb, die Kiste friert einfach so ein, der Grafikspeicher wird korrumpiert, das Home-Netzwerk verschwindet einfach so. Probleme, die Microsoft schon vor 20 Jahren gelöst hat, hat Linux heute immer noch. Es hat seinen Grund, warum von meinem Bekanntenkreis alle, denen ich über die Jahre hin und wieder wieder eine Live-Version in die Hände gedrückt habe, zu Windows zurückgekehrt sind. ALLE.
Joachim .. schrieb: > Fazit: > Wenn's für Apple nicht reicht, dann reicht's wenigstens noch für Linux. > kicher Ich kann auch einen Porsche bedienen, wenn ich jetzt aber in 5 Minuten eine Skizze für ein Auto male und die als Konstruktionszeichnung an Opel weitergebe, dürfte das auch nicht gefertigt werden. Wenn's für Opel nicht reicht, dann reichts wenigstens noch für Porsche? Beeindruckende Logik.. Joachim .. schrieb: > Für mich ist's aus eigener Erfahrung nach wie vor ein OS das in den > Schrott-Container gehört. Von Hobby-Sozialisten für Hobby-Sozialisten. > Alles funktioniert nur halb, die Kiste friert einfach so ein, der > Grafikspeicher wird korrumpiert, das Home-Netzwerk verschwindet einfach > so. Probleme, die Microsoft schon vor 20 Jahren gelöst hat, hat Linux > heute immer noch. Ja, darum wird Unixartiges auch auf nahezu allen Servern verwendet (auch von Microsoft)? Ebenso gibt es professionelle Designsoftware im sechsstelligem Eurobereich pa, die nur unter Linux läuft. Ich könnte jetzt anfangen, alle Probleme die ich mit Windows habe aufzuzählen, aber deiner krassen Erfahrung wird das sicher nichts entgegensetzen.
Thomas D. schrieb: > Windows und Apple ist einfach ein besseres System. Ein einfaches Weltbild war ja noch immer richtig ;-) Achja, du weist worauf OS X basiert? Tipp; nein, es ist nicht Windows..
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Sni T. schrieb: > Ja, darum wird Unixartiges auch auf nahezu allen Servern verwendet Definiere "auf nahezu allen Servern"? Es trifft zu auf Web- und Mailserver, ja. Es trifft nicht zu auf Server im Intranet (Domänencontroller, Fileserver, Anwendungsserver). Und zwar aus ähnlichen Gründen, weshalb es auf dem Desktop kaum Verbreitung findet. Unüberschaubarer Wust aus Distris und Versionen, miserable Administrierbarkeit, miserable Dokumentation.
Joachim .. schrieb: > Das für mich größte Problem unter Linux: Es gibt keinerlei > Qualitäts-Sicherung. Misra? Nie gehört! Speicherschutz unter der > Uralt-Sprache C? Ach was, Speicherschutz ist was für Weicheier. So ziemlich alle Betriebssystemkerne sind in der "Uralt-Sprache C" (plus etwas Assembler) geschrieben, auch bei Windows und Mac OS X. Ungeachtet dessen bin ich durchaus der Meinung, daß C im Prinzip seit Jahrzehnten auf den Schrott gehört, denn u. a. Niklaus Wirth, Xerox (Programmiersprache Mesa) und einige kommerzielle Compilerhersteller haben schon seit über 30 Jahren hinreichend bewiesen, daß man auch in moderneren, weniger fehleranfälligen Sprachen Systemprogrammierung betreiben kann, ohne daraus irgendwelche Nachteile zu haben. Das schreibe ich als jemand, der etwas Ahnung von Programmiersprachen und Compilern hat, schon eine Anzahl von Programmiersprachen im zweistelligen Bereich nicht mit einer 1 vorne benutzt hat und seine Brötchen gelegentlich auch mit C-Programmierung verdient. Das Hauptproblem ist, daß 90% der Entwickler, die mit C und der verschlimmbesserten Version C++ programmieren, mit der Sprache überfordert sind und auch der Rest mit moderneren Sprachen um ein Vielfaches produktiver wäre. Selbst den Besten passieren peinliche Fehler, die die Ursache eines Großteils der Computer-Sicherheitsprobleme der letzten Jahrzehnte sind. C++, das leider viele unlösbare C-Altlasten hat, hat erst in den letzten Jahren Erweiterungen bekommen, die noch nicht von allen Compilern unterstützt werden und es von einigen wichtigen Abstraktionsmitteln her auf einen ähnlichen Stand bringen wie den, auf dem z. B. Delphi (Object Pascal) schon 20 Jahre früher war. > Für mich ist's aus eigener Erfahrung nach wie vor ein OS das in den > Schrott-Container gehört. Von Hobby-Sozialisten für Hobby-Sozialisten. > Alles funktioniert nur halb, die Kiste friert einfach so ein, der > Grafikspeicher wird korrumpiert, das Home-Netzwerk verschwindet > einfach so. Probleme, die Microsoft schon vor 20 Jahren gelöst hat, > hat Linux heute immer noch. Welche denn? Es gibt zwar gelegentlich Probleme mit Treibern, aber das gilt auch für Windows und andere Systeme. Eher finde ich es erschreckend und kennzeichnend für die kommerzielle Softwareindustrie, daß sich das ehemalige "Bastler-Betriebssystem" Linux für viele Einsatzbereiche gegen kommerzielle Betriebssysteme durchgesetzt und viele vom Markt verdrängt hat. > Es hat seinen Grund, warum von meinem Bekanntenkreis alle, denen ich > über die Jahre hin und wieder wieder eine Live-Version in die Hände > gedrückt habe, zu Windows zurückgekehrt sind. ALLE. Das kann ich für mich nicht betätigen. In meinem Bekanntenkreis gibt es sogar einen nicht besonders technikaffinen "normalen User", der alles unter Linux macht, von einer selten benutzten Multimedia-Software abgesehen, die er nur für Windows hat. Und im Serverbereich kenne ich niemanden, der noch Windows benutzt, es sei denn, zur "Pflege von Altlasten" oder weil er sowieso eine reine MS-Umgebung hat. Ich muß ehrlich sagen, daß ich den Starter dieses Threads für einen Troll gehalten hätte, der nur provozieren möchte, wenn er nicht auch schon eine Reihe von anderen, "normalen" Beiträgen geschrieben hätte.
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Thomas D. schrieb: > Windows und Apple ist einfach ein besseres System. Kauf dich mal ne Tüte Deutsch. Hat mich auch gehilft.
Matthias H. schrieb: > (plus etwas Assembler) Das war mal. Windows 9x hatte noch ASM-Teile und das war auch ein Grund, die Gurke endlich in die Tonne zu kloppen.
Uhu U. schrieb: > Matthias H. schrieb: >> (plus etwas Assembler) > > Das war mal. Windows 9x hatte noch ASM-Teile und das war auch ein Grund, > die Gurke endlich in die Tonne zu kloppen. Ich bezweifle, daß es möglich ist, ein Betriebssystem ohne Assembleranteile zu schreiben (ggf. Inline-Assembler in Hochsprachen), da ein Betriebssystem spezielle Maschinenbefehle zur Speicher- und Prozeßverwaltung benötigt, die der Compiler normalerweise nicht erzeugen wird. Du kannst zum Beispiel mal in den Sourcecode des Linux-Kernels hereinschauen und wirst da plattformspezifischen Assemblercode finden. Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. In extremen Spezialfällen könnte es auch heute noch zur Optimierung von Programmteilen in Anwendungsprogrammen sinnvoll sein.
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Linux als PC Desktop ist auf dem Rückmarsch, weil der PC für Internet/Mediennutzung und 0-8-15 Aufgaben auf dem Rückmarsch ist. Und ist bei Embedded auf dem Vormarsch, weils kostenlos nutzbar und Industriestandard geworden ist. Nur nutzt der (Privat)anwender dort nicht mehr Linux an sich, sondern eben nur noch die darauf basierend zur Verfügung gestellte Spezialfunktionalität. Matthias H. schrieb: > Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden > Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste > einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren > CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer > schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein > optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. Deshalb ist dort auch kaum noch Assembler angebracht, nicht zuletzt wegen der ohnehin zur Verfügung stehenden Leistung. Ganz anders sieht das allerdings bei den nach wie vor aktuellen 8-Bittern aus.
Dennis S. schrieb: > Linux als PC Desktop ist auf dem Rückmarsch, weil der PC für > Internet/Mediennutzung und 0-8-15 Aufgaben auf dem Rückmarsch ist. Es war am Ursprung dieser Diskussion keineswegs die Runde von "PC Desktop"! > Und ist bei Embedded auf dem Vormarsch, weils kostenlos nutzbar und > Industriestandard geworden ist. Nur nutzt der (Privat)anwender dort > nicht mehr Linux an sich, sondern eben nur noch die darauf basierend > zur Verfügung gestellte Spezialfunktionalität. Es gibt so etwas wie "Linux an sich" nicht. Linux ist nur ein Betriebssystemkern, der alleine völlig nutzlos ist und eine Linux- Distribution ist das Betriebssystem. Die Zahl der Embedded-Linux-Systeme dürfte mittlerweile die der Desktop-Systeme um ein Vielfaches übersteigen. DSL-Router, Smartphones, E-Book-Reader, ..., ..., ... > Deshalb ist dort auch kaum noch Assembler angebracht, nicht zuletzt > wegen der ohnehin zur Verfügung stehenden Leistung. Erstens ist "kaum noch" etwas anderes als "nicht mehr", wie z. B. einer der Vorposter bzgl. Windows behauptet hat. Zweitens werden die Rechner niemals so schnell werden, daß schlechter Code uneingeschränkt toleriert werden kann und nicht unter speziellen Umständen Optimierungen sinnvoll sind, die ein Compiler nicht hinbekommt, auch wenn das weniger wird. > Ganz anders sieht > das allerdings bei den nach wie vor aktuellen 8-Bittern aus. Allerdings ist es schon bezeichnend, daß ein Raspberry Pi mit einer relativ "großen" CPU, der ein "richtiges" Betriebssystem fahren kann, mittlerweile oft günstiger angeboten werden kann als z. B. ein Arduino. Und auch auf Mikrocontrollern werden mittlerweile zur Programmierung üblicherweise Hochsprachen eingesetzt. Es wird auf einen überschaubaren Zeitraum immer Anwendungen geben, wo "kleine" Mikrocontroller und Assembler ihren Platz haben, vor allem wegen niedrigem Energieverbrauch, extrem niedrigen Kosten oder extremen Echtzeitanforderungen, zum Teil auch wegen Verifizierbarkeit des Codes, allerdings wird es immer weniger werden.
Matthias H. schrieb: > Es war am Ursprung dieser Diskussion keineswegs die Runde von "PC > Desktop"! Dann schau' dir den Eingangspost noch mal an ;-)
Icke ®. schrieb: > Definiere "auf nahezu allen Servern"? Es trifft zu auf Web- und > Mailserver, ja. Es trifft nicht zu auf Server im Intranet > (Domänencontroller, Fileserver, Anwendungsserver). Kenne ich jetzt genau anders rum, also vor allem auch die Server im intranet auf Unixbasis. Gerade bei Fileservern sind dann auch modernere Dateisysteme von Vorteil. Ob ein System "leicht zu administrieren" ist, hängt sicher von dem Admin ab. Wenn der keine Ahnung von Windows hat, wird der Linux leichter administrieren können.
Sni T. schrieb: > Kenne ich jetzt genau anders rum, also vor allem auch die Server im > intranet auf Unixbasis. Was läuft dort auf den Clients, auch unixartiges? Ein Netzwerk aus Windows-Rechnern würde ich jedenfalls ums Verrecken nicht mit einem Unixserver verwalten wollen. Das machen nur Admins, die dem devoten Teil der SM-Fraktion angehören ;-) > Gerade bei Fileservern sind dann auch modernere > Dateisysteme von Vorteil. NTFS ist zwar alt, aber von jeher für große Volumes ausgelegt und hat eine wesentlich komfortablere Rechteverwaltung als die Unixkollegen. Daß es zum alten Eisen gehört, würde ich nicht sagen.
Icke ®. schrieb: > komfortablere Rechteverwaltung als die Unixkollegen „komfortabler“? Ich würde es eher als „feiner abgestuft“ sehen, ansonsten aber reichlich disjunkt, also in keiner der beiden Richtungen 1:1 abbildbar, wie dir die Kollegen von NetApp vermutlich gern bestätigen werden. Daher muss man bei einer NetApp immer eins der beiden Rechtemodelle als das primäre für ein Volume festlegen, Clients aus dem jeweils anderen Bereich werden dann nur als “best fit” abgebildet. Aber auch dieses „feiner abgestuft“ nur, wenn du ZFS und NFSv4 nicht kennst. ;-) ZFS ist aber in der Tat nicht gerade die größte Domäne von Linux.
Modern war jetzt nicht aufs Alter bezogen, NTFS heute ist ja auch um einiges weiter, als bei der Einführung. Ersetze "modern" also durch "besser" ;-) ZFS ist jetzt z.B. 10 Jahre alt, aber deutlich überlegen. Das was du in der Unixwelt mit brtfs und zfs bekommst, ist um einiges weiter als NTFS, speziell wenn es um Datensicherheit und grosse Mengen an Daten geht.
Jörg W. schrieb: > Clients aus dem jeweils anderen Bereich werden dann nur als “best > fit” abgebildet. Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis. > wenn du ZFS und NFSv4 nicht kennst. Damit habe ich mich in der Tat noch nicht beschäftigt. Hatte bisher auch keine Veranlassung dazu. Sni T. schrieb: > Das was du in der Unixwelt mit brtfs und zfs bekommst, ist um einiges > weiter als NTFS, speziell wenn es um Datensicherheit und grosse Mengen > an Daten geht. Wenn die Datenmengen weiter mit soclh rasantem Tempo anwachsen, könnte NTFS tatsächlich an seine Grenzen stoßen. Es ist wirklich abartig, welche digitalen Berge sich selbst in verhältnismäßig kleinen Buden ansammeln. Dennoch scheitert eine heterogene Netzwerkstruktur an den o.g. Unterschieden bei der Rechteverwaltung.
Joachim .. schrieb: > Ich habe im letzten halben Jahr sechs oder sieben Distributionen (alle > Mainstream, 32- u. 64-bit) ausprobiert. Ich hab' mir wirklich Mühe > gegeben. [..] > > Ehrlich: Ich kann dieses Geplärre der Linux-Kommunisten, nämlich daß > Microsoft an allem Böse dieser Welt schuld sei und Linux ohnehin das > bessere OS sei, nicht mehr hören. > Das Konstrukt "Desktop-Linux" funktioniert für Otto-Normalanwender > einfach nicht. Es hat vor zwanzig Jahren nicht gescheit funktioniert, es > funktioniert heute nicht ohne daß man immer wieder nachhelfen muß > (Zeitaufwand: Linux >> Win7) und es wird auch in zwanzig Jahren nicht > funktionieren, genausowenig wie der Sozialismus funktioniert von dem > Stallman träumt. Du bist nicht Otto Normalanwender sondern bringst offensichtlich nicht den Normaldurchschnitt an Intelligenz mit, wie sonst erklärst Du Dir das Andere damit zurecht kommen, hältst Du diese Leute für überdurchschnittlich intelligent? Bist Du vom Pech verfolgt, oder hast Du Dir eher keine Mühe gegeben? Vielleicht liegts auch daran dass Du immer versuchst irgend ein Linux auf einer ausgeleierten Schrottmöhre laufen zu lassen? Gruß, Holm
Matthias H. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Matthias H. schrieb: >>> (plus etwas Assembler) [..] > > Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden > Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste > einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren > CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer > schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein > optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. In extremen > Spezialfällen könnte es auch heute noch zur Optimierung von > Programmteilen in Anwendungsprogrammen sinnvoll sein. Die Argumentation ist an und für sich Unfug. Es gibt keinen Compiler ohne Assemblerquellen, bei keiner Programmiersprache..basta. Diese ganze Diskussion welche Programmiersprache die bessere sei ist Nonsense. man kann Spaghetti Code in jeder Sprache schreiben. Andererseits ist C so eine Art effizienter Assembler mit Macrosprachanteilen. Über die Zeit ändern sich die Ansichten der Fachpresse was denn so "in" ist, Pascal/Modula war mal ganz dicke da, da war C noch bäh und und Unixe eher selten und teuer. Dann kam Inmos mit den Transputern und Occam war eine feine Sache, gleichzeitig dümpelte Prolog vor sich hin weil KI ja das Ding der Zukunft sei, ich habe mir sagen lassen das die Sprache gut ist wenn man heraus bekommen will wer sein Großonkel ist.. dann C++ und Java bei denen ich anmerke das Microsofts Bestrebungen immer dahin gingen diese Sprachstandards zu verwässern.. Was es aber immer noch gibt ist "einfaches" C, mittlerweile als Ansi C standardisiert und keine (ausreichend komplexe) Architektur kommt ohne Sprachunterstützung für C. Seit Web haben interpretierte Scriptsprachen an Bedeutung gewonnen.. jedem Tierchen sein Plaisierchen.. Anmerken möchte ich noch das die Computerwoche IMHO deswegen verschwunden ist weil da in jeder Ausgabe zu lesen war das Unix nun endgültig tot sei. Gruß, Holm
Icke ®. schrieb: > Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis. NetApp ist da weiter, sie können intern beide Rechteverwaltungen, aber du musst eben pro Volume eine als primär erklären. [ZFS] > Hatte bisher auch keine Veranlassung dazu. Kann man natürlich immer so für sich definieren. :) Als ich meine letzte neue Blechbüchse bekommen habe, die nun mit 32 GiB RAM daher kommt, und FreeBSD mittlerweile eine native installation auf ZFS anbietet, war für mich die letzte innere Ausrede entfallen, kein ZFS zu benutzen. ;-) Ich benutze gewiss noch lange nicht alle Features davon, aber allein das Volume Management und die Snapshots waren es auf jeden Fall Wert. Volume Management hatte ich vorher auch schon, aber mit ZFS ist es einfach rund. Snapshots hatte ich auch schon mal unter UFS früher, das hatte damals aber doch noch paar Bugs, weshalb ich es dann wieder abgeschaltet hatte. Im ZFS ist nun auch das rund, und es profitiert natürlich vom integrierten Volume Management, denn der temporäre Mehrverbrauch wirkt sich ja nicht auf das einzelne Dateisystem aus, sondern nur noch auf den kompletten Pool. Last not least muss man sich wohl über maximale Datenträger- und Dateigrößen für die nächsten 10 Jahre erstmal keine Gedanken mehr machen. ;-) Ach so, ja, back to topic, NFSv4 ACLs habe ich da auch schon mal gelegentlich genutzt, wo nötig. Die sind sehr viel feiner granular als sowohl POSIX.1e als auch NTFS ACLs.
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Jörg W. schrieb: > aber mit ZFS ist es einfach rund Wird unter Windows nicht unterstützt und ist somit weder für mich, noch in von mir betreuten Umgebungen eine Alternative. > Snapshots hatte ich auch schon mal unter UFS früher Gibts es unter Windows in Form der Schattenkopien schon recht lange und ist seit Generation Vista auch für Bare Metal Sicherungen verwendbar.
Holm T. schrieb: >> Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden >> Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste >> einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren >> CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer >> schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein >> optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. In extremen >> Spezialfällen könnte es auch heute noch zur Optimierung von >> Programmteilen in Anwendungsprogrammen sinnvoll sein. > > Die Argumentation ist an und für sich Unfug. > Es gibt keinen Compiler ohne Assemblerquellen, bei keiner > Programmiersprache..basta. Das tut mir ja echt leid für Dich, aber das ist einfach Unsinn. Ein Compiler erzeugt aus einem Programm in einer formalen Sprache, der Quellsprache, ein Programm in einer anderen formalen Sprache, der Zielsprache. Genau das ist die Definition eines Compilers. In der Regel erzeugt er dabei aus einem Quellcode Masschinencode. Dabei ist nicht zwangsläufig der Zwischenschritt Assemblersprache notwendig und wird auch bei modernen Compilern bestenfalls noch optional für Analysezwecke erzeugt. Tatsächlich ist ein Assembler auch nichts anderes als ein einfacher Compiler. Daß Compiler früher auf vielen Plattformen, z. B. frühen UNIX-Systemen, mit dem Zwischenschritt Assemblersprache gearbeitet haben, hat zwei Gründe: - Die UNIX-Philosophie, daß ein Tool genau einen Zweck ausführen soll und man die vorhandene Funktionalität benutzt und darauf aufbaut, aber keine redundante Funktionalität baut. Darum hat man den vorhandenen Assembler benutzt. - Früher hat man Compiler in zahlreiche Phasen unterteilt, die separate Programme waren, um den Speicherplatzverbrauch zu reduzieren. Ein monolithischer Compiler hätte oft nicht in den Speicher gepaßt. Natürlich gibt es bei Compilern aus technischen Gründen intern immer noch verschiedene Phasen. > Diese ganze Diskussion welche Programmiersprache die bessere sei ist > Nonsense. Das ist sie ganz bestimmt nicht. Klar kann man ein Gebäude auch mit Hammer, Meißel und Flaschenzug errichten wie im Altertum oder Mittelalter, aber Du wirst mir zustimmen müssen, daß es heute effizientere Verfahren gibt. Verschiedene Programmiersprachen unterscheiden sich sehr stark darin, wieviel Aufwand nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen, wie fehleranfällig sie sind und wie gut die Programme wartbar sind. Wer zum Beispiel heute noch ein neues Projekt in C startet, sollte schon sehr spezielle Gründe dafür haben. Selbst auf Mikrocontrollern ist heute C++ möglich, siehe z. B. Arduino uva. > Über die Zeit ändern sich die Ansichten der Fachpresse was denn so > "in" ist, Pascal/Modula war mal ganz dicke da, da war C noch bäh > und und Unixe eher selten und teuer. C hat durch den ANSI-Standard und weitere neuere Sprachstandards stark gewonnen, davor muß C-Programmierung wirklich Real-Life-Minesweeeper gewesen sein ;-) . Es sind aber immer noch mehr als genügend Möglichkeiten, sich ins Knie zu schießen, übrig. > Dann kam Inmos mit den Transputern und > Occam war eine feine Sache, gleichzeitig dümpelte Prolog vor sich hin > weil KI ja das Ding der Zukunft sei, ich habe mir sagen lassen das die > Sprache gut ist wenn man heraus bekommen will wer sein Großonkel ist.. Die Leute, die Prolog für die Lösung aller Probleme gehalten haben, offenbarten damit nur Unverständnis, was Prolog eigentlich ist, nämlich im Kern eine komfortable Möglichkeit, eine Suche in Daten mit dem Backtracking-Algorithmus durchzuführen. Wenn man sich anschaut, wieviel Aufwand man in Programmiersprachen wie C treiben muß, um das gleiche zu machen und wie schnell man in Prolog erstaunliche Ergebnisse erzielen kann, dann ist die Euphorie durchaus verständlich. Allerdings ist sie teilweise unangemessen, weil der Algorithmus bei großen Datenmengen genauso schnell in die Knie geht, wie man von diesem Algorithmus nach O-Kalkül erwarten kann, was jeder mit Grundkenntnissen in Theoretischer Informatik weiß. Immerhin scheint es Prolog-basierte Expertensysteme noch als Nischenlösungen zu geben. > dann C++ und Java bei denen ich anmerke das Microsofts Bestrebungen > immer dahin gingen diese Sprachstandards zu verwässern.. Allerdings! Und dazu herrscht in der C-Welt eine lange Tradition des "not invented here", daß man sich weigert, mal über den Tellerrand zu schauen und lieber das Rad neu (und meistens schlecht) neu erfindet. Auch Java hat viele C-Altlasten, angefangen bei der Syntax, und die Java-Erfinder haben Jahre gebracht, um zuzugeben, daß das Design von Java stark von Niklaus Wirth mit Systemen wie Oberon beeinflußt war. Bei C# natürlich in ähnlicher Weise, nur daß man durchaus einiges aus den Fehlern von Java gelernt hat (oder es von Anfang an besser gewußt hat, Anders Hejlsberg war der Vater von Turbo Pascal und Delphi).
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Icke ®. schrieb: > Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis. Unter NAS verstehe ich etwas anderes, nämlich z.B. einen iSCSI-Server. Dann ist es vollkommen schnuppe, welches Betriebssystem und welches Filesystem benutzt wird und was die Rechteverwaltung kann oder nicht kann. Das Client-Betriebssystem kann dann seine nativen Möglichkeiten voll ausschöpfen - egal, ob es Windows oder Linux ist. Denn es sieht die Ressource im Netz als native Festplatte. Die Einrichtung eines iSCSI-Servers unter Linux ist ziemlich einfach. Anleitungen findet man im Netz zuhauf. Da der Protokoll-Overhead sehr gering ist (kein FTP, SMB o.ä), sind solche iSCSI-Geräte bei entsprechender Ausstattung sehr sehr flott. Die iSCSI-Server können gleichzeitig mehrere Ressourcen für mehrere Clients bereitstellen. Ein File-Sharing einer Ressource für mehrere Clients ist jedoch nicht so einfach möglich - ausser einer der Clients spielt den Fileserver ;-) Auf jeden Fall stimmt Deine Aussage > Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis. so pauschal jedenfalls nicht.
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Matthias H. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> Gegen Assembler als Programmiersprache ist, abgesehen von der mangelnden >>> Portabilität und Wartbarkeit, im Prinzip nicht das Geringste >>> einzuwenden, wenn man es davon absieht, daß bei neueren >>> CPU-Architekturen der letzten Jahrzehnte ein Assemblerprogrammierer >>> schon sehr genau wissen muß, was er tut, um besseren Code als ein >>> optimierender Hochsprachencompiler zu erzeugen. In extremen >>> Spezialfällen könnte es auch heute noch zur Optimierung von >>> Programmteilen in Anwendungsprogrammen sinnvoll sein. >> >> Die Argumentation ist an und für sich Unfug. >> Es gibt keinen Compiler ohne Assemblerquellen, bei keiner >> Programmiersprache..basta. > > Das tut mir ja echt leid für Dich, aber das ist einfach Unsinn. Ein > Compiler erzeugt aus einem Programm in einer formalen Sprache, der > Quellsprache, ein Programm in einer anderen formalen Sprache, der > Zielsprache. Genau das ist die Definition eines Compilers. In der Regel > erzeugt er dabei aus einem Quellcode Masschinencode. Dabei ist nicht > zwangsläufig der Zwischenschritt Assemblersprache notwendig und wird > auch bei modernen Compilern bestenfalls noch optional für Analysezwecke > erzeugt. Tatsächlich ist ein Assembler auch nichts anderes als ein > einfacher Compiler. > Dann schreib mir mal bitte einen Compiler ohne jeden Startup-/ Endcode und ohne Biliotheken für z.B. Flotingpoint. Wie schriebst Du so schön..tut mir leid für Dich.. Für Dich scheint ein Compiler aus einem Stück zu bestehen, mit dieser beschränkten Sichtweise kannst Du natürlich gerne Assembler verdammen. Man kann natürlich definieren das man keinen Assembler benutzt und den Erguß dann "Zwischencode" nennen.., aber Maschinenspezifisch ist er allemal. > Daß Compiler früher auf vielen Plattformen, z. B. frühen UNIX-Systemen, > mit dem Zwischenschritt Assemblersprache gearbeitet haben, hat zwei > Gründe: ..andere Baustelle.. > - Die UNIX-Philosophie, daß ein Tool genau einen Zweck ausführen soll > und man die vorhandene Funktionalität benutzt und darauf aufbaut, aber > keine redundante Funktionalität baut. Darum hat man den vorhandenen > Assembler benutzt. > - Früher hat man Compiler in zahlreiche Phasen unterteilt, die separate > Programme waren, um den Speicherplatzverbrauch zu reduzieren. Ein > monolithischer Compiler hätte oft nicht in den Speicher gepaßt. > Natürlich gibt es bei Compilern aus technischen Gründen intern immer > noch verschiedene Phasen. ...hmm...Quark. Ob ein Präprozessor,verschiedene Compilerpässe, Optimizer Assembler und Linker in einem Binarie wohnen oder nicht ist doch völlig Banane. Die Stuktur der Software bleibt und diese muß auf die konkrete Maschine angepaßt werden was zwangsläufig Assembler im Code des Compilers erfordert. > >> Diese ganze Diskussion welche Programmiersprache die bessere sei ist >> Nonsense. > > Das ist sie ganz bestimmt nicht. Klar kann man ein Gebäude auch mit > Hammer, Meißel und Flaschenzug errichten wie im Altertum oder > Mittelalter, aber Du wirst mir zustimmen müssen, daß es heute > effizientere Verfahren gibt. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.. > > Verschiedene Programmiersprachen unterscheiden sich sehr stark darin, > wieviel Aufwand nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen, wie > fehleranfällig sie sind und wie gut die Programme wartbar sind. > > Wer zum Beispiel heute noch ein neues Projekt in C startet, sollte schon > sehr spezielle Gründe dafür haben. Selbst auf Mikrocontrollern ist heute > C++ möglich, siehe z. B. Arduino uva. Ja, ist möglich. Du meinst also mann sollte C++ ohne C schreiben, ja? > >> Über die Zeit ändern sich die Ansichten der Fachpresse was denn so >> "in" ist, Pascal/Modula war mal ganz dicke da, da war C noch bäh >> und und Unixe eher selten und teuer. > > C hat durch den ANSI-Standard und weitere neuere Sprachstandards stark > gewonnen, davor muß C-Programmierung wirklich Real-Life-Minesweeeper > gewesen sein ;-) . Es sind aber immer noch mehr als genügend > Möglichkeiten, sich ins Knie zu schießen, übrig. Ja sicher doch. Es gibt auch irgend so was einfaches wie "Logo" (oder wie das hieß, so mit eine Schildkröte zum umherschieben.. > >> Dann kam Inmos mit den Transputern und >> Occam war eine feine Sache, gleichzeitig dümpelte Prolog vor sich hin >> weil KI ja das Ding der Zukunft sei, ich habe mir sagen lassen das die >> Sprache gut ist wenn man heraus bekommen will wer sein Großonkel ist.. > > Die Leute, die Prolog für die Lösung aller Probleme gehalten haben, > offenbarten damit nur Unverständnis, was Prolog eigentlich ist, nämlich > im Kern eine komfortable Möglichkeit, eine Suche in Daten mit dem > Backtracking-Algorithmus durchzuführen. ^Prolog^Pascal^ oder ^Prolog^C++^ > Wenn man sich anschaut, wieviel Aufwand man in Programmiersprachen wie C > treiben muß, um das gleiche zu machen und wie schnell man in Prolog > erstaunliche Ergebnisse erzielen kann, dann ist die Euphorie durchaus > verständlich. Allerdings ist sie teilweise unangemessen, weil der > Algorithmus bei großen Datenmengen genauso schnell in die Knie geht, wie > man von diesem Algorithmus nach O-Kalkül erwarten kann, was jeder mit > Grundkenntnissen in Theoretischer Informatik weiß. > Immerhin scheint es Prolog-basierte Expertensysteme noch als > Nischenlösungen zu geben. Allen Programmiersprachen ist gemeinsam das man den Aufwand hin und der schieben kann zwischen Recourcenverbrauch und Aufwand bei der Programmerstellung. > >> dann C++ und Java bei denen ich anmerke das Microsofts Bestrebungen >> immer dahin gingen diese Sprachstandards zu verwässern.. > > Allerdings! > > Und dazu herrscht in der C-Welt eine lange Tradition des "not invented > here", daß man sich weigert, mal über den Tellerrand zu schauen und > lieber das Rad neu (und meistens schlecht) neu erfindet. Hmm, was meinst Du konkret damit? Das der BSD TCP/IP Stack in Windows übernommen wurde? Das Apple das FreeBSD Userland um einen Microkernel gebaut hat? Das der GCC für so gut wie jede Prozessorarchitektur angepaßt wurde? > Auch Java hat > viele C-Altlasten, angefangen bei der Syntax, und die Java-Erfinder > haben Jahre gebracht, um zuzugeben, daß das Design von Java stark von > Niklaus Wirth mit Systemen wie Oberon beeinflußt war. > Bei C# natürlich in ähnlicher Weise, nur daß man durchaus einiges aus > den Fehlern von Java gelernt hat (oder es von Anfang an besser gewußt > hat, Anders Hejlsberg war der Vater von Turbo Pascal und Delphi). Ich weiß nicht was Du den ganzen Tag so treibst, aber Deine Ansichten scheinen stark von der theoretischen Seite geprägt zu sein, Du dozierst viel, ohne wirklich zu wissen was los ist... Gruß, Holm
Frank M. schrieb: > Unter NAS verstehe ich etwas anderes, nämlich z.B. einen iSCSI-Server. Mag sein, daß du das darunter verstehst. iSCSI ist aber nur eine Teilfunktion eines NAS-Laufwerkes. Wie du richtig festgestellt hast, wird es i.d.R. nur von Servern genutzt, weil für die Dateiablage von Clientrechnern aus wenig geeignet. > Auf jeden Fall stimmt Deine Aussage > >> Ich weiß, das Problem besteht bei allen NAS-Laufwerken auf Linuxbasis. > > so pauschal jedenfalls nicht. Dann trage ich der Haarspalterei Rechnung und ergänze: "wenn sie für dateibasierte Protokolle á la CIFS/NFS etc. genutzt werden."
Frank M. schrieb: > Unter NAS verstehe ich etwas anderes, nämlich z.B. einen iSCSI-Server. Unter NAS versteht man üblicherweise Fileservice. iSCSI hingegen ist Blockstorage und fällt damit unter den Begriff SAN. Wobei viele NAS-Devices auch iSCSI anbieten, nicht aber umgekehrt.
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Hallo Holm, Holm T. schrieb: > Matthias H. schrieb: >> Das tut mir ja echt leid für Dich, aber das ist einfach Unsinn. Ein >> Compiler erzeugt aus einem Programm in einer formalen Sprache, der >> Quellsprache, ein Programm in einer anderen formalen Sprache, der >> Zielsprache. Genau das ist die Definition eines Compilers. In der >> Regel >> erzeugt er dabei aus einem Quellcode Masschinencode. Dabei ist nicht >> zwangsläufig der Zwischenschritt Assemblersprache notwendig und wird >> auch bei modernen Compilern bestenfalls noch optional für >> Analysezwecke >> erzeugt. Tatsächlich ist ein Assembler auch nichts anderes als ein >> einfacher Compiler. >> > > Dann schreib mir mal bitte einen Compiler ohne jeden Startup-/ Endcode > und ohne Biliotheken für z.B. Flotingpoint. > Wie schriebst Du so schön..tut mir leid für Dich.. Im compilierten Programm (Objektdatei, DLL, was auch immer) ist der Code, den Du meinst, eine Bytefolge, die später vom ausführenden Interpreter (meist dem Prozessor) als Maschinencode dieses Interpreters interpretiert wird. Natürlich muß der Compiler wissen, welchen Code, welche Bytefolge er in der Zielsprache er für welches Konstrukt der Quellsprache erzeugen muß, also in der Regel in der Maschinensprache des Zielprozessors. Wie diese Bytefolge erzeugt wird, ist aber vollkommen unerheblich und erfordert keinen Zwischenschritt über Assemblersprache oder die Benutzung eines Assemblerprogramms. Kann es sein, daß Du die ganze Zeit Assemblersprache und Maschinensprache verwechselst? Maschinensprache ist die Bytefolge, das, worauf es ankommt, Assemblersprache ist nur eine spezielle, maschinenspezifische Programmiersprache zur Erzeugung von Maschinensprache! Für manche CPU-Architekturen gibt es sogar verschiedene Assemblersprachen (und entsprechend Assemblerprogramme), auch wenn am Ende der gleiche Maschinencode rauskommt. > Für Dich scheint ein Compiler aus einem Stück zu bestehen, mit dieser > beschränkten Sichtweise kannst Du natürlich gerne Assembler verdammen. Ich habe in meinem Informatikstudium meine Schwerpunktprüfung im Fachgebiet Programmiersprachen und Compiler abgelegt und Du kannst davon ausgehen, daß ich durchaus "in groben Zügen" weiß, welche Begriffe ich wie benutze. Hättest Du meinen Beitrag erst einmal zuende gelesen, statt vorschnell zu antworten, dann wäre Dir vielleicht schon klar geworden, warum Deine Auffassung über Assembler falsch ist. > Man kann natürlich definieren das man keinen Assembler benutzt und den > Erguß dann "Zwischencode" nennen.., aber Maschinenspezifisch ist er > allemal. Was Assembler ist, ist klar definiert: Soweit man nicht den Assembler selbst meint, also das Programm, das Assemblersprache in Maschinensprache übersetzt, ist das eine Abkürzung für "Assemblersprache". Zum Beispiel arbeitet der GCC meines Wissens mit maschinenunabhängigem Zwischencode, auf dem er Optimierungen durchführt, bevor er maschinenspezifischen Code generiert. Natürlich kannst Du nun hingehen und z. B. die "Register Transfer Language" des GCC als die Assemblersprache einer hypothetischen CPU ansehen, aber das ist im wesentlichen eine intellektuelle Taschenspielerei von Theoretikern. > Ob ein Präprozessor,verschiedene Compilerpässe, Optimizer Assembler > und Linker in einem Binarie wohnen oder nicht ist doch völlig Banane. > Die Stuktur der Software bleibt und diese muß auf die konkrete > Maschine angepaßt werden was zwangsläufig Assembler im Code des > Compilers erfordert. Ganz klar NEIN, siehe oben! >> Verschiedene Programmiersprachen unterscheiden sich sehr stark darin, >> wieviel Aufwand nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen, wie >> fehleranfällig sie sind und wie gut die Programme wartbar sind. >> >> Wer zum Beispiel heute noch ein neues Projekt in C startet, sollte >> schon sehr spezielle Gründe dafür haben. Selbst auf Mikrocontrollern >> ist heute C++ möglich, siehe z. B. Arduino uva. > > Ja, ist möglich. Du meinst also mann sollte C++ ohne C schreiben, ja? Ich sage nicht, daß man unter allen Umständen C++ statt C verwenden müßte, sondern nur, daß es inzwischen fast immer möglich ist. C++ ist (fast) eine echte Obermenge von C. Allerdings gibt es in C eine Menge Konstrukte, die potentielle Fehlerquellen sind, z. B. in einigen Funktionen der Standardlibrary, der Zeigerarithmetik, aber natürlich auch noch viele andere, für die in C++ weniger fehlerträchtige Möglichkeiten gibt. Daher gibt es in professionellen Umgebungen dann üblicherweise einen Style Guide, der sagt, welche C-Konstrukte möglichst nicht verwendet werden sollten. Übrigens auch, wenn die Entwicklungssprache C ist ;-) . >>> Dann kam Inmos mit den Transputern und Occam war eine feine Sache, >>> gleichzeitig dümpelte Prolog vor sich hin weil KI ja das Ding der >>> Zukunft sei, ich habe mir sagen lassen das die Sprache gut ist wenn >>> man heraus bekommen will wer sein Großonkel ist.. >> >> Die Leute, die Prolog für die Lösung aller Probleme gehalten haben, >> offenbarten damit nur Unverständnis, was Prolog eigentlich ist, >> nämlich im Kern eine komfortable Möglichkeit, eine Suche in Daten >> mit dem Backtracking-Algorithmus durchzuführen. > > ^Prolog^Pascal^ > oder > ^Prolog^C++^ Nee, was ich dort beschrieben habe, war einzig ein Prolog-spezifisches Problem, das meiner Meinung nach dafür verantwortlich ist, daß speziell in diese Sprache völlig überzogene falsche Hoffnungen gesetzt wurden. Allerdings wirst Du Dich etwas mit Prolog beschäftigen müssen, um zu verstehen, um zu verstehen, warum das so ist. Prolog benutzt das Programmierparadigma des "Logischen Programmierens", das ein Spezialfall des "Funktionalen Programmierens" ist. Es funktioniert völlig anders als imperative Programmiersprachen a la C oder Pascal, die eher eine an der Funktion der Maschine orientierte Abstraktionsschicht von der darunterliegenden Maschine bilden. Es funktioniert im Prinzip so, daß Du dem Programm eine Menge von Fakten (Daten) und eine Spezifikation der Lösung gibst und der Prolog-Interpreter diese Lösung dann selbständig sucht. Dabei ist der Suchalgorithmus vorgegeben (Backtracking) und die Kunst der Prolog-Programmierung besteht in wesentlichen Teilen darin, dem Interpreter mitzuteilen, an welchen Stellen die Suche abgebrochen werden soll, da sonst der Rechenaufwand exponentiell mit der Größe des Problems und damit schnell über alle praktikablen Grenzen steigt. Andere Programmiersprachen wie Pascal oder C++ haben auch ihre Probleme, aber andere. >> Und dazu herrscht in der C-Welt eine lange Tradition des "not >> invented here", daß man sich weigert, mal über den Tellerrand zu >> schauen und lieber das Rad neu (und meistens schlecht) neu erfindet. > > Hmm, was meinst Du konkret damit? Das der BSD TCP/IP Stack in Windows > übernommen wurde? Das Apple das FreeBSD Userland um einen Microkernel > gebaut hat? Das der GCC für so gut wie jede Prozessorarchitektur > angepaßt wurde? Ich meine damit eher zum Beispiel, daß C gegenüber dem damaligen Stand der Technik eine recht primitive Programmiersprache war, der man durchaus ohne wesentliche "Mehrkosten" weniger fehlerträchtig hätte gestalten können, wenn man sich erst mal angesehen hätte, was damals auf dem Markt war, anstatt einfach drauf loszuhacken. Bei C++ wiederholte sich das Trauerspiel. Man hat bei der Sprache und bei der STL offensichtlich viele Features anderer Programmiersprachen dem Namen nach kopiert, ohne zu wissen, wie man mit diesen Features eigentlich arbeitet, sodaß sie oft so implementiert wurden, daß sie nicht das Meiste taugten. Ich möchte damit nicht sagen, daß die UNIX-Gemeinde nicht lernfähig wäre, bei C und C++ sind im Laufe der Zeit viele sinnvolle Features dazugekommen, einige gefährliche entfallen, und das passiert immer noch. > Ich weiß nicht was Du den ganzen Tag so treibst, aber Deine Ansichten > scheinen stark von der theoretischen Seite geprägt zu sein, Du > dozierst viel, ohne wirklich zu wissen was los ist... Ich verdiene seit über 20 Jahren mit Softwareentwicklung meine Brötchen, die meiste Zeit freiberuflich, und habe schon eine Menge gesehen und auch Komponenten großer Backend-IT-Systeme namenhafter Kunden entwickelt, deren Dienste Du mit Sicherheit schon in Anspruch genommen hast. Ich sehe mich eigentlich als Autodidakten und Praktiker, habe allerdings auch ein Informatikstudium absolviert (vor gut 10 Jahren abgeschlossen), sodaß ich auch die Theorie kenne und weiß, daß es Fälle gibt, in denen sie durchaus ihre Berechtigung hat. Tschüß, Matthias
Holm T. schrieb: > Ehrlich: Ich kann dieses Geplärre der Linux-Kommunisten, Spruch des Tages 5 Sterne verdient.
Thomas D. schrieb: > Holm T. schrieb: Nicht einmal zitieren kannst du. Das, was du da Holm unterstellst, hat er nicht geschrieben.
Timm T. schrieb: > Das geht mit dem schon erwähnten Norten Essentials los, die nach 30 > Tagen übelst nerven, oder der Word-Testversion, wo die Leute der festen > Überzeugung sind, daß sie das doch mitgekauft hätten. Da ich mich seit > Jahren weigere, Schwarzkopien zu installieren, mach ich dann halt > OpenOffice drauf. Willst du es dem Betriebssystem anlasten, dass die Hersteller solche Zusatzprogramme aufspielen? ---------------------- Zum Windows/Linux Krieg: Ich habe mit beiden Systemen so meine Probleme. Beispiele wurden ja genug genannt: Linuxanhänger für Windows und Windowsanhänger für Linux. Zwei Dinge sind mir aber schon lange ein Dorn im Auge: Weil Linux gut auf Servern und Handys etc. läuft, muss es auch für den Desktop gut sein. Naja, da kommt auch gleich das nächste Argument - Linux stürzt nicht ab -> Es ist der Windowmanager der abstürzt. Dies mag aus Servern ein gutes Argument sein. Auf dem Desktop ist es aber trotzdem Mist, auch wenn es technisch richtig ist. (Ich möchte hiermit aber keine Diskussion lostreten, welcher Windowmanager gut und welcher schlecht ist.)
@Icke: Der Vorteil von ZFS beschränkt sich nicht nur auf die Datenmenge als solches. Da lohnt sich wirklich der Wikipediaartikel ;-) Icke ®. schrieb: > Gibts es unter Windows in Form der Schattenkopien schon recht lange und > ist seit Generation Vista auch für Bare Metal Sicherungen verwendbar. Du kannst mit ZFS minütliche (werden wohl die wenigsten nutzen ;-)) Snapshots ohne allzu großen Speicherbedarf erstellen. Diese Snapshots kannst du dann einzeln mounten und z.B. Anschauen, was sich zwischen Vorgestern 23:00 und 23:05 geändert hat. Das geht soweit, dass du selbst in einen Snapshot booten kanns, wenn z.B. dein System nicht mehr funktioniert. Das alles ohne nennenswerte Performanceverluste ;-) Geht das alles mit der Windowsschattenkopie auch? Und das ist übrigens nur ein Punkt von vielen ;-)
Steffen R. schrieb: > Willst du es dem Betriebssystem anlasten, dass die Hersteller solche > Zusatzprogramme aufspielen? Es ging darum, daß Windows für Otto Normalo einfach so funktionieren würde. Und das stimmt nunmal nicht. Das geht schon damit los, das Windows bisher keine brauchbare Paketverwaltung hat. Bei Linux sage ich, ich brauche ein Schreibprogramm, und dann installiere ich OO oder LO. Bei Windows bin ich drauf angewiesen, daß mir der Verkäufer eins draufpakt, das sind heute aber nur 30Tage-Trials von Word, oder daß ich selbst Word dazukaufe, oder daß ich mir was im Internet suche. 08/15 Nutzer überfordert. Und willst Du einen Windows-Rechner ohne Virenschutz ans Internet lassen? Gleiches Problem wie oben... Wenn man Windows nimmt, wie es ist, dann ist es mindestens genauso Frikelsystem wie Linux, bis man vernünftig damit arbeiten kann. Auspacken, Einschalten, Loslegen hat zuletzt unter Win3.11 funktioniert. Nagut, Win95 vielleicht noch.
Sni T. schrieb: > Geht das alles mit der Windowsschattenkopie auch? Die Häufigkeit läßt sich ebenfalls einstellen, zu kurze Intervalle machen aber keinen Sinn, da die ältesten Snapshots überschrieben werden, wenn der reservierte Plattenplatz voll ist. Verwenden lassen sich die Schattenkopien denkbar einfach, Rechtsklick auf eine Datei oder einen Ordner, "Vorgängerversion wiederherstellen". Anschließend kannst du wählen, ob am originalen bzw. alternativen Pfad restored oder der Ordner im Explorer geöffnet werden soll. Das funktioniert auch über Netzwerkfreigaben. Booten vom Snapshot geht allerdings nicht.
Matthias H. schrieb: > Hallo Holm, > [..] > interpretiert wird. Natürlich muß der Compiler wissen, welchen Code, > welche Bytefolge er in der Zielsprache er für welches Konstrukt der > Quellsprache erzeugen muß, also in der Regel in der Maschinensprache des > Zielprozessors. Wie diese Bytefolge erzeugt wird, ist aber vollkommen > unerheblich und erfordert keinen Zwischenschritt über Assemblersprache > oder die Benutzung eines Assemblerprogramms. > > Kann es sein, daß Du die ganze Zeit Assemblersprache und > Maschinensprache verwechselst? Maschinensprache ist die Bytefolge, das, > worauf es ankommt, Assemblersprache ist nur eine spezielle, > maschinenspezifische Programmiersprache zur Erzeugung von > Maschinensprache! > [..] > Tschüß, Matthias Nein, ich verwechsele Nichts sondern meine z.B. Sowas hier: /data/home/holm/src/ARM/yagarto/yagarto-20110429-modified/newlib-1.19.0/ libgloss/fr30/crt0.s
1 | # FR30 startup code |
2 | |
3 | .section .text |
4 | .global _start |
5 | _start: |
6 | |
7 | ;; Initialise the stack pointer |
8 | ldi:32 __stack, r0 |
9 | mov r0, sp |
10 | mov r0, fp |
11 | |
12 | ;; Zero the data space |
13 | ldi:32 #_edata, r0 |
14 | ldi:32 #_end, r1 |
15 | ldi:8 #0, r2 |
16 | .L0: |
17 | st r2, @r0 |
18 | add #4, r0 |
19 | cmp r1, r0 |
20 | blt .L0 |
21 | |
22 | ;; Call global and static constructors |
23 | ldi:32 _init, r0 |
24 | call @r0 |
25 | |
26 | ;; Setup destrcutors to be called from exit. |
27 | ;; (Just in case main never returns....) |
28 | ldi:32 atexit, r0 |
29 | ldi:32 _fini, r4 |
30 | call @r0 |
31 | |
32 | ;; Initialise argc, argv and envp to empty |
33 | ldi:8 #0, r4 |
34 | ldi:8 #0, r5 |
35 | ldi:8 #0, r6 |
36 | |
37 | ;; Call main |
38 | ldi:32 main, r0 |
39 | call @r0 |
40 | |
41 | ;; Jump to exit |
42 | ldi:32 exit, r0 |
43 | call @r0 |
44 | |
45 | ;; Should never reach here |
46 | int #9 |
Das ist Assembler, aber es muß Keiner sein. Man kann das auch weniger menschenlesbar gestalten und es Zwischencode schimpfen, aber am Prinzip ändert das Nichts. ...muß weg, Rest nehme ich mir noch vor.. Gruß, Holm
Hallo Holm, Holm T. schrieb: > Nein, ich verwechsele Nichts sondern meine z.B. Sowas hier: > > ... > > call @r0 > > ;; Should never reach here > int #9 > [/code] > > Das ist Assembler, aber es muß Keiner sein. > Man kann das auch weniger menschenlesbar gestalten und es Zwischencode > schimpfen, aber am Prinzip ändert das Nichts. In diesem Fall hast Du recht, das ist Assembler-Quellcode. Ich weiß nicht, wovon, auf jeden Fall muß ein Compiler ähnliche Sachen erzeugen. Allerdings könnte der Compiler auch direkt den äquivalenten Maschinencode erzeugen. Zwischencode ist wieder was anderes, weil der nicht zwangsläufig maschinenspezifisch sein muß (siehe mein Beispiel mit dem GCC), aber eine Assemblersprache schon. Tschüß, Matthias
Auf Inline-ASM per Compiler kann man verzichten, wenn die wenigen Spezialbefehle des Prozessors für E/A, interne Steuerung etc. als Intrinsic-Funktionen in den Compiler eingebaut werden, oder als (in ASM implementierten) Bibliotheksfunktionen bereitgestellt werden. Das verhindert, dass die Programme durch eingestreuten ASM-Code unportabel werden und es erleichtert die Codeoptimierung, die üblicherweise durch Inline-ASM-Abschnitte erschwert oder lokal ganz abgeschaltet wird.
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Icke ®. schrieb: > .. Ich hab da mal etwas nachgelesen, das scheint aber eher über einen Zusatzdienst zu funktionieren, der das System wöchentlich auf Änderungen prüft und gezipte Backups vorhält. Für bessere Konfigurationen braucht man dann Zusatztools und wenn eine Partition nicht mehr genügend Speicherplatz hat, funktioniert es auch nicht mehr. Icke ®. schrieb: > Die Häufigkeit läßt sich ebenfalls einstellen, zu kurze Intervalle > machen aber keinen Sinn Eine Woche finde ich da aber schon relativ viel, wenn man schon Snapshots nutzt. Besonders da ja nur Änderungen Speicherplatz benötigen. tmp auf der Platte habe ich schon lange nicht mehr, alle Programme sind so eingerichtet, dass sie nach Möglichkeit Arbeitsspeicher nutzen. Da kommt man mit stündlichen Snapshots schon ganz gut aus. Aber letztendlich findet sich das auch eher im Serverbereich, da möchte man sich "eine Woche" sicher noch weniger leisten ;-) > Verwenden lassen sich die > Schattenkopien denkbar einfach, Rechtsklick auf eine Datei oder einen > Ordner, "Vorgängerversion wiederherstellen". Anschließend kannst du > wählen, ob am originalen bzw. alternativen Pfad restored oder der Ordner > im Explorer geöffnet werden soll. Das hört sich ja ganz gut benutzbar an, scheint aber, wenn ich es richtig verstanden habe nur mit Drittarbeitersoftware zu gehen. Und der Shadowexplorer scheint eher ein Backupexporttool zu sein. Sprich man kann z.B. nicht mit einem Programm auf ein Projektverzeichnis in den Snapshots zugreifen, ohne, dass man das wieder herstellt? Das schöne bei den ZFS Snapshots ist imho, dass das eine saubere runde Sache ist. Da kannst du z.B. 10 Snapshots nebeneinander mounten und "normal" benutzen, ohne dass du merkst, dass es ein Snapshot ist. Sprich du kannst ohne etwas wiederherzustellen prüfen wo Programm X noch funktioniert, mit Programm Y Verzeichnisse/ Daten nutzen, etc. Aber wie gesagt, das wäre auch nur ein Punkt von vielen ;-)
Sni T. schrieb: > Ich hab da mal etwas nachgelesen, das scheint aber eher über einen > Zusatzdienst zu funktionieren, der das System wöchentlich auf Änderungen > prüft und gezipte Backups vorhält. Nein, braucht keinerlei Extrasoftware, geht alles mit Bordmitteln. Die Schattenkopien werden mit den Wiederherstellungspunkten erstellt. Das heißt, mit jedem Wiederherstellungspunkt werden auch neue Schattenkopien angelegt. In den Desktopversionen hat MS allerdings keine Möglichkeit vorgesehen, Zeitpunkt und Häufigkeit der Erstellung festzulegen. In den Serverversionen läßt sich dies bei den Laufwerkseigenschaften konfigurieren. Die wöchentliche Prüfung, von der du gelesen hast, ist die planmäßige Erstellung eines Systemprüfpunktes. Wenn man das gern häufiger hätte, muß man entweder manuell einen Wiederherstellungspunkt anstoßen oder man behilft sich mit zwei Zeilen VB-Script (siehe Anhang), die man von der Aufgabenplanung zu den gewünschten Zeitpunkten automatisch ausführen läßt. > Für bessere Konfigurationen braucht man dann Zusatztools Benötigt man nicht, siehe vorstehendes. > und wenn eine Partition nicht mehr genügend > Speicherplatz hat, funktioniert es auch nicht mehr. Naja, irgendwo müssen die Snapshots ja gespeichert werden. Berücksichtigt werden nur geänderte Dateien/Ordner und der reservierte Speicherplatz läßt sich einstellen. Man muß eben einen sinnvollen Kompromiß finden zwischen Plattenplatz, Häufigkeit und verfügbarer Historie. Auf Fileservern reserviere ich i.d.R. 5-10% Plattenplatz und lasse 2-3x täglich Schattenkopien anlegen. Die Historie reicht dann etliche Wochen bis mehrere Monate zurück. > Das hört sich ja ganz gut benutzbar an, scheint aber, wenn ich es > richtig verstanden habe nur mit Drittarbeitersoftware zu gehen. Nö, ist direkt im Windowsexplorer integriert. > Sprich man > kann z.B. nicht mit einem Programm auf ein Projektverzeichnis in den > Snapshots zugreifen, ohne, dass man das wieder herstellt? Nein, das geht nicht. Man muß entweder wiederherstellen oder eine Kopie des Snapshots woanders ablegen. > Das schöne bei den ZFS Snapshots ist imho, dass das eine saubere runde > Sache ist. Da kannst du z.B. 10 Snapshots nebeneinander mounten und > "normal" benutzen, ohne dass du merkst, dass es ein Snapshot ist. Sprich > du kannst ohne etwas wiederherzustellen prüfen wo Programm X noch > funktioniert, mit Programm Y Verzeichnisse/ Daten nutzen, etc. > > Aber wie gesagt, das wäre auch nur ein Punkt von vielen ;-) Fehlt nur noch eine Windows-Version =8P
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Bei all dem sollte man jedoch die Performance im Auge behalten, wenn relevant. Sowohl bei copy-on-write (COW) Filesystemen wie WAFL,ZFS,btrfs als auch beim anders arbeitenden NTFS. Einerlei wie man es macht, es ist nicht gratis. Beispiele: COW Filesysteme neigen zu Fragmentierung von Tablespaces von Datenbanken und von Image-Files, die wesentlich nichtsequentiell geschrieben werden (*). Was sich dann bei sequentiell arbeitenden Scans und Backups deutlich bemerkbar macht. Regelmässige Defragmentierung (online) kann erforderlich sein. Dafür sind Snapshots sehr einfach und haben keine Auswirkung auf laufende Operationen. Bei NTFS andererseits führen Snapshots zu höherem Aufwand beim überschreiben bestehender Daten. Daten, die seit dem letzten Snapshot das erste Mal überschrieben werden, werden zu diesem Zeitpunkt repliziert, d.h. die Operation vezögert sich entsprechend. Dafür entsteht in der aktuellen Version eines Tablespaces keine Fragmentierung - nur in den Snapshots. *: Zumindest bei btrfs kann man dessen Arbeitsweise umschalten, um diesen Effekt zu vermeiden.
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Icke ®. schrieb: > Nein, das geht nicht. Man muß entweder wiederherstellen oder eine Kopie > des Snapshots woanders ablegen. Doch, das geht sehr wohl: http://blogs.msdn.com/b/adioltean/archive/2008/02/28/a-simple-way-to-access-shadow-copies-in-vista.aspx
A. K. schrieb: > Doch, das geht sehr wohl: mmkay, wieder was dazugelernt. Allerdings muß man für jeden Restorepoint erst einen Link anlegen. Außerdem stellt sich die Frage, warum man überhaupt direkt in einer älteren Version arbeiten will?
Icke ®. schrieb: > mmkay, wieder was dazugelernt. Allerdings muß man für jeden Restorepoint > erst einen Link anlegen. Der verlinkte Pfad dürfte auch direkt zugreifbar sein, sofern das betreffende Programm mit solchen Pfaden zurecht kommt (CMD tut das nicht durchwegs). Also im dortigen Beispiel \\?\GLOBALROOT\Device\HarddiskVolumeShadowCopy5
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A. K. schrieb: > Der verlinkte Pfad dürfte auch direkt zugreifbar sein, sofern das > betreffende Programm mit solchen Pfaden zurecht kommt Der Explorer kann es auch nicht. Selbst mit dem Link geht es nicht ohne weiteres, da standardmäßig nur das System Zugriff auf "System Volume Information" hat. Man müßte vorher die Rechte entsprechend setzen.
Icke ®. schrieb: > Nein, braucht keinerlei Extrasoftware, geht alles mit Bordmitteln. OK, einiges gelernt. Die Sachen, die ich auf die Schnelle bei Google fand, bezogen sich fast ausschliesslich auf Windows 7. Und da war dann immer die Rede von entsprechenden Zusatzprogrammen. Icke ®. schrieb: > Außerdem stellt sich die Frage, warum man > überhaupt direkt in einer älteren Version arbeiten will? Szenario wäre z.B., dass man nicht sagen kann, welchen Zeitpunkt man wiederherstellen möchte. Dann kann man mehrere Zeitpunkte mounen und vergleichen, ohne lange hin und her zu kopieren. Wenn das jetzt irgend ein großes Projektverzeichnis/ Datenbank ist, kann das schon angenehm sein. Für 99% der Otto-Normal Nutzer wird so etwas eher weniger von Belang sein. Aber dann ging's ja eigentlich um den Serverbetrieb ;-)
Matthias H. schrieb: > Hallo Holm, [..] > In diesem Fall hast Du recht, das ist Assembler-Quellcode. Ich weiß > nicht, wovon, auf jeden Fall muß ein Compiler ähnliche Sachen erzeugen. > Allerdings könnte der Compiler auch direkt den äquivalenten > Maschinencode erzeugen. > > Zwischencode ist wieder was anderes, weil der nicht zwangsläufig > maschinenspezifisch sein muß (siehe mein Beispiel mit dem GCC), aber > eine Assemblersprache schon. > > Tschüß, Matthias Du führst den GCC als Beispiel an und hast keine Idee für was der gepostete Assemblercode gut sein könnte? Au Mann... Alleine der Dateipfad sollte ausreichend dokumentieren was das ist. Gruß, Holm
Matthias H. schrieb: [..] > Ich habe in meinem Informatikstudium meine Schwerpunktprüfung im > Fachgebiet Programmiersprachen und Compiler abgelegt und Du kannst davon > ausgehen, daß ich durchaus "in groben Zügen" weiß, welche Begriffe ich > wie benutze. Hättest Du meinen Beitrag erst einmal zuende gelesen, statt > vorschnell zu antworten, dann wäre Dir vielleicht schon klar geworden, > warum Deine Auffassung über Assembler falsch ist. Irnkwie beißt sich das was Du schreibst mit dieser Schwerpunktprüfung. > >> Man kann natürlich definieren das man keinen Assembler benutzt und den >> Erguß dann "Zwischencode" nennen.., aber Maschinenspezifisch ist er >> allemal. > > Was Assembler ist, ist klar definiert: Soweit man nicht den Assembler > selbst meint, also das Programm, das Assemblersprache in > Maschinensprache übersetzt, ist das eine Abkürzung für > "Assemblersprache". Ja, das ist so. > > Zum Beispiel arbeitet der GCC meines Wissens mit maschinenunabhängigem > Zwischencode, auf dem er Optimierungen durchführt, bevor er > maschinenspezifischen Code generiert. ..auf dem er wiederum Optimierungen durchführt und das Ganze am Schluß durch Assembler und Linker leiert. ..und? > > Natürlich kannst Du nun hingehen und z. B. die "Register Transfer > Language" des GCC als die Assemblersprache einer hypothetischen CPU > ansehen, aber das ist im wesentlichen eine intellektuelle > Taschenspielerei von Theoretikern. Ja, das ist das was ich die ganze Zeit unter "Zwischencode" versuche Dir unter zu schieben. Es ist Banane wie man das nennt. Es ist auch möglich als Mensch diesen Code zu schreiben und durch die restlichen Compilerpässe zu fädeln, mit dem Ergebnis eine ausführbare Datei zu bekommen, ok das wird nicht hübsch gehen denn dafür isses nicht gedacht. > >> Ob ein Präprozessor,verschiedene Compilerpässe, Optimizer Assembler >> und Linker in einem Binarie wohnen oder nicht ist doch völlig Banane. >> Die Stuktur der Software bleibt und diese muß auf die konkrete >> Maschine angepaßt werden was zwangsläufig Assembler im Code des >> Compilers erfordert. > > Ganz klar NEIN, siehe oben! Siehe was? Es ist Wurscht ob die Pässe alle in einem Binary sind und der zu übersetzende Code in einem Array im Memory oder in einem File auf Disk. Letzteres ist eigentlich nur Ausdruck mangelnden Hauptspeichers des Entwicklungssystems, aber der Compiler wird den Hochsprachencode immer noch in "Pässen" übersetzen, Referenzen auflösen, optimieren und in Maschinencode übersetzen. Deswegen ganz klar _JA!_ .. siehe hier. > >>> Verschiedene Programmiersprachen unterscheiden sich sehr stark darin, >>> wieviel Aufwand nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen, wie >>> fehleranfällig sie sind und wie gut die Programme wartbar sind. Das heißt wir befinden uns immernoch auf der Suche nach dem Optimalfall der Ohne Aufwand etwas Bestimmtes erreicht ohne Fehleranfällig zu sein.. Whow, was für eine Aussage.. >>> >>> Wer zum Beispiel heute noch ein neues Projekt in C startet, sollte >>> schon sehr spezielle Gründe dafür haben. Selbst auf Mikrocontrollern >>> ist heute C++ möglich, siehe z. B. Arduino uva. ..türlich habe ich spezielle Gründe, 95% der existierenden Betriebssysteme sind in C geschrieben und ich habe keine Lust das Rad neu zu erfinden. Reicht das? >> >> Ja, ist möglich. Du meinst also mann sollte C++ ohne C schreiben, ja? > > Ich sage nicht, daß man unter allen Umständen C++ statt C verwenden > müßte, sondern nur, daß es inzwischen fast immer möglich ist. Überlasse doch bitte ganz einfach diese Entscheidung dem, der etwas programmieren möchte und dazu seine Werkzeuge auswählen möchte. Das Zeug das ich auf Microcontrollern programmiere kommt sehr gut mit Assembler, C und prozeduraler Programmierung aus. Es sind Steuerungssysteme für Industrieelektronik, klar kann ich das auch mit C++ machen, aber der Kunde wollte eben keinen PC mit Windows und 20 Gigabyte RAM neben seine Meßeinrichtung stellen.. > > C++ ist (fast) eine echte Obermenge von C. Deswegen meine Frage ob Du C++ ohne C programmieren möchtest. > Allerdings gibt es in C eine > Menge Konstrukte, die potentielle Fehlerquellen sind, Es gibt auch unter C++ einige Kosnstrukte die protentielle Fehlerquellen sind.. Höre doch mal auf mit den Gewäsch. >z. B. in einigen > Funktionen der Standardlibrary, der Zeigerarithmetik, aber natürlich > auch noch viele andere, für die in C++ weniger fehlerträchtige > Möglichkeiten gibt. Daher gibt es in professionellen Umgebungen dann > üblicherweise einen Style Guide, der sagt, welche C-Konstrukte möglichst > nicht verwendet werden sollten. Übrigens auch, wenn die > Entwicklungssprache C ist ;-) . Betonung jetzt auf Professionelle Umgebung? Definiere Professionelle Umgebung, ist das Matthias + C++ + Microsoft Windows? Wenn ja, erklärt mir das Deine ganze umfangreiche Erzählung hier.. :-) [..] >> ^Prolog^C++^ > > Nee, was ich dort beschrieben habe, war einzig ein Prolog-spezifisches > Problem, das meiner Meinung nach dafür verantwortlich ist, daß speziell > in diese Sprache völlig überzogene falsche Hoffnungen gesetzt wurden. Das schrieb ich doch schon so ungefähr.. > Allerdings wirst Du Dich etwas mit Prolog beschäftigen müssen, um zu > verstehen, um zu verstehen, warum das so ist. Prolog benutzt das > Programmierparadigma des "Logischen Programmierens", das ein Spezialfall > des "Funktionalen Programmierens" ist. Es funktioniert völlig anders als > imperative Programmiersprachen a la C oder Pascal, die eher eine an der > Funktion der Maschine orientierte Abstraktionsschicht von der > darunterliegenden Maschine bilden. Es funktioniert im Prinzip so, daß Du > dem Programm eine Menge von Fakten (Daten) und eine Spezifikation der > Lösung gibst und der Prolog-Interpreter diese Lösung dann selbständig > sucht. Dabei ist der Suchalgorithmus vorgegeben (Backtracking) und die > Kunst der Prolog-Programmierung besteht in wesentlichen Teilen darin, > dem Interpreter mitzuteilen, an welchen Stellen die Suche abgebrochen > werden soll, da sonst der Rechenaufwand exponentiell mit der Größe des > Problems und damit schnell über alle praktikablen Grenzen steigt. Danke für die Erklärung, wußte ich bisher nicht und werde es wohl nie brauchen, ich habe mit KI eher Nichts am Hut. > > Andere Programmiersprachen wie Pascal oder C++ haben auch ihre Probleme, > aber andere. > >>> Und dazu herrscht in der C-Welt eine lange Tradition des "not >>> invented here", daß man sich weigert, mal über den Tellerrand zu >>> schauen und lieber das Rad neu (und meistens schlecht) neu erfindet. >> >> Hmm, was meinst Du konkret damit? Das der BSD TCP/IP Stack in Windows >> übernommen wurde? Das Apple das FreeBSD Userland um einen Microkernel >> gebaut hat? Das der GCC für so gut wie jede Prozessorarchitektur >> angepaßt wurde? > > Ich meine damit eher zum Beispiel, daß C gegenüber dem damaligen Stand > der Technik eine recht primitive Programmiersprache war, der man > durchaus ohne wesentliche "Mehrkosten" weniger fehlerträchtig hätte > gestalten können, wenn man sich erst mal angesehen hätte, was damals auf > dem Markt war, anstatt einfach drauf loszuhacken. Du vergißt wo die Sprache her kommt, es sollte ein Tool zum Schreiben eines Timesharing Systems auf einem 16 Bitter gebaut werden und genau das ist passiert. > Bei C++ wiederholte sich das Trauerspiel. Man hat bei der Sprache und > bei der STL offensichtlich viele Features anderer Programmiersprachen > dem Namen nach kopiert, ohne zu wissen, wie man mit diesen Features > eigentlich arbeitet, sodaß sie oft so implementiert wurden, daß sie > nicht das Meiste taugten. > Ich möchte damit nicht sagen, daß die UNIX-Gemeinde nicht lernfähig > wäre, bei C und C++ sind im Laufe der Zeit viele sinnvolle Features > dazugekommen, einige gefährliche entfallen, und das passiert immer noch. Höre doch mal auf zu schwurbeln, es ist ziemlich deutlich aus Deinen Texten herauszulesen das Du umfangreiches theoretisches Wissen hast, aber das Dir die Erfahrung mit der Praxis irgendwie völlig ab geht. Du würdest sonst nicht auf die Idee kommen das man einen C++ Compiler auf einem Zielsystem einsetzen kann ohne einen Assembler für Lowlevel Routinen zu benutzen, es fehlt einfach der Leim zwischen der Hardware und dem Compiler an sich. Der fragliche code befindet sich i.A. in irgendwelchen Laufzeitbibliotheken oder hat in files wie crt0.o und crtend.o. > >> Ich weiß nicht was Du den ganzen Tag so treibst, aber Deine Ansichten >> scheinen stark von der theoretischen Seite geprägt zu sein, Du >> dozierst viel, ohne wirklich zu wissen was los ist... > > Ich verdiene seit über 20 Jahren mit Softwareentwicklung meine Brötchen, Ich auch, aber anders wie es scheint. > die meiste Zeit freiberuflich, und habe schon eine Menge gesehen und > auch Komponenten großer Backend-IT-Systeme namenhafter Kunden > entwickelt, deren Dienste Du mit Sicherheit schon in Anspruch genommen > hast. Sowas wie Sanduhr Anzeige Programm? >Ich sehe mich eigentlich als Autodidakten und Praktiker, habe > allerdings auch ein Informatikstudium absolviert (vor gut 10 Jahren > abgeschlossen), sodaß ich auch die Theorie kenne und weiß, daß es Fälle > gibt, in denen sie durchaus ihre Berechtigung hat. > > Tschüß, Matthias Ja, aber Du hast noch was zu lernen wie es aussieht (ich aber auch, das schließe ich nicht aus). So lange Du mir aber mit "professionellen Umgebungen" als Argument auftauchst wirst Du auf Meiner Seite nichts als Gelächter ernten. Ich habe schon etlichen solchen Professionellen in der Vergangenheit die Luft abgelassen.. Gruß, Holm 32° hier in der Bude..Schluß jetzt.
Uhu U. schrieb: > Es gibt aber zeichenbasierten Ersatz, z.B. top. Damit bekommt man die > laufenden Prozesse ohne große Last angezeigt und kann dann über eine > zweite Konsole die Übeltäter killen. Oder htop dann braucht man keine zweite Konsole mehr, das geht noch schneller.
Bernd K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Es gibt aber zeichenbasierten Ersatz, z.B. top. Damit bekommt man die >> laufenden Prozesse ohne große Last angezeigt und kann dann über eine >> zweite Konsole die Übeltäter killen. > > Oder htop dann braucht man keine zweite Konsole mehr, das geht noch > schneller. Prozesse killen geht auch mit dem normalen top, solange es keine abgespeckte busybox variante ist.
Können wir uns endlich einigen, dass windows Misst ist, weil es keine freie Software im Sinne von Richard Stallman ist?
X. H. schrieb: > Können wir uns endlich einigen, dass windows Misst ist, weil es keine > freie Software im Sinne von Richard Stallman ist? Ich glaub die Kosten spielen wohl weniger eine Rolle. Wenn man die 80€ auf die 15000-20000h umlegt die man das OS nutzt ist vemutlich die Abnutzung der Tastatur relevanter als die Kosten fürs OS..
Timm T. schrieb: > Steffen R. schrieb: >> Willst du es dem Betriebssystem anlasten, dass die Hersteller solche >> Zusatzprogramme aufspielen? > > Es ging darum, daß Windows für Otto Normalo einfach so funktionieren > würde. Und das stimmt nunmal nicht. Ich akzeptiere das Argument, dass es nicht funktioniert, weil bestimmte Programme nicht drauf sind. Aber die TrialProbleme dem Betriebssystem anzulasten, finde ich nicht richtig. > Das geht schon damit los, das Windows bisher keine brauchbare > Paketverwaltung hat. Bei Linux sage ich, ich brauche ein > Schreibprogramm, und dann installiere ich OO oder LO. Bei der Paketverwaltung gebe ich dir recht. Bin mir grad bei der Suche im Internet häufig nicht sicher, ob ich die richtige Quelle ausgewählt habe. (Aber einfach nur "Schreibprogramm" in Muon einzugeben reicht dann doch nicht.) > Bei Windows bin > ich drauf angewiesen, daß mir der Verkäufer eins draufpakt, das sind > heute aber nur 30Tage-Trials von Word, oder daß ich selbst Word > dazukaufe, oder daß ich mir was im Internet suche. 08/15 Nutzer > überfordert. Mit 'überfordert' gebe ich dir recht. Ich kann mir den Service aber auch einkaufen oder Bekannte bitten. Ich glaub nicht, dass die von dir angesprochenen Leute selbsttätig die Paketverwaltung anschmeißen und dann die ggf. notwendige Konfiguration von Drucker u.ä. selbsttätig durchführen. Sie werden hier auch jemanden fragen. Wobei ich prinzipiell Testversionen von Software mag, die ich kaufen muss. Doch diese möchte ich selbst installieren. Aber darum gings dir ja nicht. > Und willst Du einen Windows-Rechner ohne Virenschutz ans Internet > lassen? Gleiches Problem wie oben... Naja, hier scheiden sich die Geister. Gerade Linuxuser bezwiefeln ja gern die Wirksamkeit (vermutlich mit recht). > Wenn man Windows nimmt, wie es ist, dann ist es mindestens genauso > Frikelsystem wie Linux, bis man vernünftig damit arbeiten kann. > Auspacken, Einschalten, Loslegen hat zuletzt unter Win3.11 funktioniert. > Nagut, Win95 vielleicht noch. Kommt sicherlich drauf an, was man darunter versteht. Die sgilt aber auch für beide Systeme gleichermaßen.
Steffen R. schrieb: > Ich glaub nicht, dass die von dir > angesprochenen Leute selbsttätig die Paketverwaltung anschmeißen und > dann die ggf. notwendige Konfiguration von Drucker u.ä. selbsttätig > durchführen. Hm, wenn ich auf der Kommandozeile ein Programm aufrufe, das nicht installiert ist, schlägt die Linux-Shell Pakete zur Installation vor, die Programme des eingegebenen Namens enthalten. Für den absoluten Dau ist das natürlich schier unerreichbar - Kommandozeile kann er sowieso nicht und spätestens wenn er das "richtige" Paket auswählen soll, klemmts dann endgültig. Aber im Prinzip ist das ein Ansatz, den man GUIfizieren könnte.
Steffen R. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Steffen R. schrieb: >>> Willst du es dem Betriebssystem anlasten, dass die Hersteller solche >>> Zusatzprogramme aufspielen? >> >> Es ging darum, daß Windows für Otto Normalo einfach so funktionieren >> würde. Und das stimmt nunmal nicht. > > Ich akzeptiere das Argument, dass es nicht funktioniert, weil bestimmte > Programme nicht drauf sind. Aber die TrialProbleme dem Betriebssystem > anzulasten, finde ich nicht richtig. ..mal Butter bei die Fische: Was konkret kann man außer im Internet zu browsen mit einem Windows frisch aus der Büchse machen? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Was konkret kann man außer im Internet zu browsen mit einem Windows > frisch aus der Büchse machen? Viren sammeln. :-) <SCNR>
Gibt ja durchaus GUIs für Paketmanager, bei denen man nach Kategorie filtern kann. Sprich man wählt da Office/ Schreibprogramm und dann hat man die Auswahl zwischen OO, LO usw. Ein völlig unbedarfter User muss dann vll noch wissen, dass er gvim und tex nicht benötigt (sofern das da auftaucht). Dennoch sollte der dann relativ schnell am Ziel sein. Erfahrene Nutzer wissen dann in der Regel schon, was sie wollen, also wird dann VLC, OO, Browser, Mailclient usw in einem Rutsch installiert, ohne sich erst durch Websiten zu wühlen und anschließend durch Setups mit "Zusatzangeboten" zu klicken. Da gibt's dann auch keine tollen Toolbars im Anschluss, was wieder besonders für Neulinge von Vorteil ist.
Holm T. schrieb: > Was konkret kann man außer im Internet zu browsen mit einem Windows > frisch aus der Büchse machen? Und selbst da hat Microsoft Ärger bekommen, weil sie den IE installiert haben... Aber was hat es mit dem OS zu tun? Dass eine Paketverwaltung oder ein "Shop" fehlt, wo man sich als DAU Tools downloaden und installieren kann, habe ich ja zugegeben. Uhu U. schrieb: > Für den absoluten Dau ist das natürlich schier unerreichbar - > Kommandozeile kann er sowieso nicht und spätestens wenn er das > "richtige" Paket auswählen soll, klemmts dann endgültig. Genau. Wobei Windows-DAUs schon Programme installieren können. Sie sind nur nicht des Lesens/Verstehens mächtig und klicken ständig OK und holen sich damit jeden Mist auf den Rechner. Und hier meine ich mal nicht die Viren. Ich kenne keine Linux-DAUs, um hier die Situation einschätzen zu können. Ich würde hier das DAU Kriterium bei der falschen Rechtevergabe oder übermäßigen sudo Gebrauch ansetzen.
Sni T. schrieb: > Ein völlig unbedarfter User muss dann vll noch wissen, dass er gvim und > tex nicht benötigt (sofern das da auftaucht). Dennoch sollte der dann > relativ schnell am Ziel sein. Ja, ich reden nicht von dem erfahrenen User der mehr oder weniger mit allen Systemen klarkommt. Ganz konkret: Die Kategorie "Textverarbeitung" hat 500..1000 Pakete. Habs auf die schnelle nicht hinbekommen, genau zu zählen. Und natürlich wäre jetzt auch die Angabe der Paketquellen relevant. Und nicht jedes Paket ist ein Tool. Vieles sind nur Zusatzpakete. Worauf ich hinaus will: Es reicht beweitem nicht aus zu wissen, dass man gvim u. Co. nicht will. Man sollte schon ungefähr wissen, was man will. Und wenn man soweit ist, dass man vorab weiß, dass man LibreOffice will, ist es auch unter Windows nicht so schwer dieses zu installieren. (OpenOffice findet direkt bei den beliebtesten Download auf Computerbild) Ich will hier nicht etwas schön reden. Aber für den DAU ist alles schwer und am wichtigsten für ihn ist eine Person, die er fragen kann. Aber es ist sicherlich richtig. Unter Windows wird er vermutlich mehr Murks machen, was man schwer wieder geradegezogen bekommt als bei Linux. Wobei man da auch im weiten Netz Verbesserungsvorschläge findet, die schwer aufzuspüren sind.
Steffen R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Was konkret kann man außer im Internet zu browsen mit einem Windows >> frisch aus der Büchse machen? > > Und selbst da hat Microsoft Ärger bekommen, weil sie den IE installiert > haben... > > Aber was hat es mit dem OS zu tun? > Dass eine Paketverwaltung oder ein "Shop" fehlt, wo man sich als DAU > Tools downloaden und installieren kann, habe ich ja zugegeben. > [..] Naja, nee, war nicht gegen Dich gemünzt, Du hast aber den Finger schon drauf, es fehlt die Paketverwaltung. Und ein Compiler. Und ein brauchbarer Editor, eine Tabellenkalkulation usw.... wenn ich es mir recht überlege fehlt da eigentlich Alles was ich brauche, andererseits muß ich dann auch noch feststellen das das OS aber absolut Alles hat, was ich nicht brauche... Wofür zum Teufel wollen Dir eigentlich Geld von mir, für eine bunte Programmladehilfe? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Naja, nee, war nicht gegen Dich gemünzt, Du hast aber den Finger schon > drauf, es fehlt die Paketverwaltung. Und ein Compiler. Und eine > brauchbarer Editor.... wenn ich es mir recht überlege fehlt da > eigentlich Alles was ich brauche, andererseits muß ich dann auch noch > feststellen das das OS aber absolut Alles hat, was ich nicht brauche... Sorry hier muss ich einfach mal einhaken. Meine es aber nicht so ernst: Wenn ich mal wieder ankomme und sage Linux wäre abgestürzt, bekomme ich immer wieder Ärger. Nein - nicht Linux ist abgestürzt - nur die Applikation Windowsmanager. Und Du sagst, das OS Linux hat einiges an Tools dabei. Nein, was Du aufzählst ist nicht das Betriebssystem. Und du hast es auf dem Rechner, weil möglicherweise deine Distribution diese bereits installiert hat. Anm: Nur weil man unter Linux einen Compiler benötigt soll ihn Windows dabeihaben? Wofür?
Steffen R. schrieb: > Ich kann mir den Service aber auch > einkaufen oder Bekannte bitten. Womit wir wieder bei "auch ein Windows ist nicht ohne "Experten"eingriff sinnvoll nutzbar" wären. Ihr greift hier schon viel zu tief: OS, Programme installieren, Paketverwaltung... Ich hab Bekannte - gute Freunde, für die ich den Computerkram mache, weil ich das halt kann, und sie können dafür anderes -, die haben in 15 Jahren nicht verstanden, wieso "das Windows" und "der Browser" und "das Schreibprogramm" verschiedene Dinge sind. Das ist "der Computer". Was da drin passiert, verstehen die nicht, es muß nur funktionieren. Und die gehen mit der Vorstellung ran: Wenn ich einen Computer kaufe, dann kann der Internet, Email, Schreiben, Drucken, Bilder anzeigen. Die Leute brauch ich auch nicht fragen: Was für Programme brauchst Du? Die frage ich: Was willst Du machen? Und dann packe ich die meiner Meinung nach geeigneten - und nicht zu umständlichen - Programme drauf. Nun kommt gleich wieder das Argument: Dann dürfen die halt keinen Computer haben. Doch, dürfen die. Sonst dürfte ich auch kein Auto fahren, weil ich nicht weiß, warum die verf... Klimaanlage in der Karre schon wieder nicht funktioniert.
Timm T. schrieb: > Nun kommt gleich wieder das Argument: Dann dürfen die halt keinen > Computer haben. Doch, dürfen die. Genau. Deshalb ist das auch kein "Argument", sondern Anspruch und abgehobene Forderung einer detailverliebten Technik-Elite, die sich gern in ihrem Wissen um die Komplexität der Technik sonnt. Jene mit einfachstmöglicher Bedienung abzuschirmen sollte dagegen zentrale Zielrichtung jedweder Softwareentwicklung sein. Der weltweite Windows-Standard entspricht dem viel eher, auch wenn Linux ein wenig aufgeholt hat.
Timm T. schrieb: > Und die gehen mit der Vorstellung ran: Wenn ich einen Computer kaufe, > dann kann der Internet, Email, Schreiben, Drucken, Bilder anzeigen. Hier wurde ja gefordert weniger (sinnloses) draufzupacken. Warum die Computerverkäufer nicht die paar Euros draufpacken und statt Trials Vollversionen draufpacken, ist mir schleierhaft. Ich denke, diese Zielgruppe würde bei entsprechender Beratung mit Ziel "dies ist ein fertig eingerichteter Rechner ohne versteckte Zusatzkosten", einen solchen Rechner kaufen. Ich habe solche Anwender jedenfalls so kennengelernt, dass sie auch mal (notgedrungen) mehr ausgeben. Ist der Markt hierfür zu klein, dass sich das lohnt?
Steffen R. schrieb: > Warum die > Computerverkäufer nicht die paar Euros draufpacken und statt Trials > Vollversionen draufpacken, ist mir schleierhaft. Gabs doch schon: Wenn Du 1995 rum einen Rechner gekauft hast, war da üblicherweise mit Win auch eine Office-Suite und CorelDraw oder so ein Kram drauf. Und natürlich ein IE. Der Netscape Navigator kam mit der AOL-CD. ;-) Irgendwann kam dann der Mist mit den Scareware-Programmen auf, a la Norten Security. Als MS dann Works und Lotus - nicht daß ich es geliebt hätte, wir hatten mal einen Admin der uns damit quälen wollte, der Typ war leicht sadistisch veranlagt glaub ich - erfolgreich plattgemacht hat, gabs MS Office nur noch als Trials oder gegen Aufpreis. Nur dummerweise hat sich bei den Leuten halt langfristig festgesetzt "bei einem PC ist Word dabei". Du kaufst ja auch kein Auto, und 30 Tage später mußt Du die Sitze nachkaufen, weil die nur zur Probe drin waren.
Timm T. schrieb: > Du kaufst ja auch kein Auto, und 30 Tage später mußt Du die Sitze > nachkaufen, weil die nur zur Probe drin waren. Noch nicht. Abwarten. Je mehr Funktionalität nicht mehr durch teure Mechanik sondern durch Firmware bestimmt wird, desto näher kommt man Fahrzeugen, die nicht einzeln nach Kundenwunsch gefertigt werden, sondern die das meiste schon drin haben. Willst ein Navi? Einparkhilfe in 3 Stufen, Basis/Luxus/Frau? Und das wird dann selektiv per Online-Registrierung freigeschaltet. Jahresweise.
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Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Du kaufst ja auch kein Auto, und 30 Tage später mußt Du die Sitze >> nachkaufen, weil die nur zur Probe drin waren. > > Noch nicht. Abwarten. Je mehr Funktionalität nicht mehr durch teure > Mechanik sondern durch Firmware bestimmt wird, desto näher kommt man > Fahrzeugen, die nicht einzeln nach Kundenwunsch gefertigt werden, > sondern die das meiste schon drin haben. Willst ein Navi? Einparkhilfe > in 3 Stufen, Basis/Luxus/Frau? Und das wird dann selektiv per > Online-Registrierung freigeschaltet. Jahresweise. Gibt es ja schon, Tempomat kann man z. B. bei vielen Herstellern gegen Geld freischalten lassen. Nur, will man das ? Muss man sowas unterstützen ? Gruss Axel
Timm T. schrieb: > Wenn Du 1995 rum einen Rechner gekauft hast, war da > üblicherweise mit Win auch eine Office-Suite und CorelDraw oder so ein > Kram drauf. Früher war alles besser. Da gab es entsprechende Lizenzen zum Vorinstallieren noch für sehr wenig Geld und keine umständlichen Aktivierungsprozeduren. Und weil der Internetmarkt nicht existierte, hatten die Computerhändler Gewinnspannen, die ihren Namen verdienten, und konnten es sich leisten, ein paar Extras draufzupacken. Inzwischen kostet die billigste MS Office-Edition um die 100€ (bzw. um die 40€ für die 365er Mietversionen). Die Gewinnspannen für die ohnehin stark preisverfallende Hardware bewegen sich im unteren einstelligen %-Bereich. Wenn du nun an einem 500€-PC 5% verdienst, also 25€, wobei da noch Steuern abgehen, bleibt für Extras halt nichts übrig.
Steffen R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Naja, nee, war nicht gegen Dich gemünzt, Du hast aber den Finger schon >> drauf, es fehlt die Paketverwaltung. Und ein Compiler. Und eine >> brauchbarer Editor.... wenn ich es mir recht überlege fehlt da >> eigentlich Alles was ich brauche, andererseits muß ich dann auch noch >> feststellen das das OS aber absolut Alles hat, was ich nicht brauche... > > Sorry hier muss ich einfach mal einhaken. Meine es aber nicht so ernst: > > Wenn ich mal wieder ankomme und sage Linux wäre abgestürzt, bekomme ich > immer wieder Ärger. Nein - nicht Linux ist abgestürzt - nur die > Applikation Windowsmanager. > > Und Du sagst, das OS Linux hat einiges an Tools dabei. Nein, was Du > aufzählst ist nicht das Betriebssystem. Und du hast es auf dem Rechner, > weil möglicherweise deine Distribution diese bereits installiert hat. > > Anm: Nur weil man unter Linux einen Compiler benötigt soll ihn Windows > dabeihaben? Wofür? ..ist Dir schon aufgefallen das Du der Einzige von uns Beiden bist der über Linux redet? Ich habe hier kein Linux, nein, auch kein Windows. Weder benötigt Linux einen Compiler noch das OS was ich benutze (und das hier außen vor bleibt) Ich habe hier simpel festgestellt das ich mit Windows absolut Nichts anfangen kann und das das Zeuch "Features" hat die ich nicht haben will. Der Rest ist alleine Deine Interpretation..allerdings scheinst Du zu beginnen Schlußfolgerungen in die ansatzweise richtige Richtung zu ziehen. Ich habe ein Betriebssystem mit dem ich umgehen kann und unter dem die von mir angefragten Programme verfügbar sind. Es kostet Nichts, aber ich würde keine Hausfrau darauf los lassen. Windows ist ein absoluter Misthaufen was die Sauberkeit des Codes angeht, es kann Nichts was ich brauche, telefoniert nach Hause und es kostet Geld..so what.. ich möchte diesen Teppich bitte nicht kaufen..paßt scho.. Gruß, Holm
Axel L. schrieb: [..] > > Gibt es ja schon, Tempomat kann man z. B. bei vielen Herstellern gegen > Geld freischalten lassen. ...spätestens hier würde ich über einen Wechsel des Herstellers nachdenken. > > Nur, will man das ? Tempomat schon, den Hersteller nicht. > Muss man sowas unterstützen ? Nö. > > Gruss > Axel Gru, Holm
Icke ®. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Wenn Du 1995 rum einen Rechner gekauft hast, war da >> üblicherweise mit Win auch eine Office-Suite und CorelDraw oder so ein >> Kram drauf. > > Früher war alles besser. Da gab es entsprechende Lizenzen zum > Vorinstallieren noch für sehr wenig Geld und keine umständlichen > Aktivierungsprozeduren. Und weil der Internetmarkt nicht existierte, > hatten die Computerhändler Gewinnspannen, die ihren Namen verdienten, > und konnten es sich leisten, ein paar Extras draufzupacken. > > Inzwischen kostet die billigste MS Office-Edition um die 100€ (bzw. um > die 40€ für die 365er Mietversionen). Die Gewinnspannen für die ohnehin > stark preisverfallende Hardware bewegen sich im unteren einstelligen > %-Bereich. Wenn du nun an einem 500€-PC 5% verdienst, also 25€, wobei da > noch Steuern abgehen, bleibt für Extras halt nichts übrig. Lies mal das Kleingedruckte: Du darfst als Händler dem Enduser die 365er Version nicht vorinstallieren, d.h. das hat die Hausfrau zu machen! Alles klar, Windows ist gaaanz einfach zu benutzen. Bin ich hier der einzige dessen Schuspitze im Arschloch von Gates und Co stecken bleiben würde? Was diese Arschmaden mich schon an Lebenszeit gekostet haben geht auf keine Kuhhaut mehr.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Axel L. schrieb: > [..] >> >> Gibt es ja schon, Tempomat kann man z. B. bei vielen Herstellern gegen >> Geld freischalten lassen. > > ...spätestens hier würde ich über einen Wechsel des Herstellers > nachdenken. > >> >> Nur, will man das ? > > Tempomat schon, den Hersteller nicht. > ..hab jetzt mal gersuchmaschint... "Das Auto" und "Vorsprung durch Technik" aka "Volks-"wagen und Ringelkarre machen das ..nothanks, aber so weit bin ich schon seit ca 20 Jahren... :-) Gruß, Holm
X. H. schrieb: > Können wir uns endlich einigen, dass windows Misst ist, weil es keine > freie Software im Sinne von Richard Stallman ist? Schwer zu sagen warum genau es so mistig ist. Möglichewrweise weil der Regelkreis (Kundezufriedenheit -> Verkaufszahlen -> Verbesserungen) beim linken "->" unterbrochen ist.
Steffen R. schrieb: > ... Warum die > Computerverkäufer nicht die paar Euros draufpacken und statt Trials > Vollversionen draufpacken, ist mir schleierhaft. > > Ich denke, diese Zielgruppe würde bei entsprechender Beratung mit Ziel > "dies ist ein fertig eingerichteter Rechner ohne versteckte > Zusatzkosten", einen solchen Rechner kaufen. Ich habe solche Anwender > jedenfalls so kennengelernt, dass sie auch mal (notgedrungen) mehr > ausgeben. > > Ist der Markt hierfür zu klein, dass sich das lohnt? Im Gegenteil, das ist ein sehr fetter Markt. Und er gehört mittlerweile Apple. Windows ist zu häßlich, zu kaputt, zu sehr von Treibern abhängig (äußerst heterogene Hardwarebasis) um stabil zu sein. Außerdem ist Microsoft zu arrogant und unbeliebt, um nennenswert Kunden anzuziehen. Einen Windows-Rechner kauft man sich nicht, weil man das will, sondern weil man muß. Und immer öfter muß man gar nicht. Linux auf der anderen Seite richtet sich an den technisch versierten Nutzer, der das Maximum aus seiner Hardware rausholen will. Das Treiberproblem hat Linux auch und löst es dadurch, daß es sehr konservativ ist was neue Treiber angeht. Was andererseits bedeutet, daß neue Hardware erst spät oder u.U. nie unterstützt wird. Wobei das natürlich vom Hardware-Hersteller abhängt. Es gibt sehr vorbildliche Hersteller (z.B. Intel) die gute Treiber für Linux zeitnah bereit stellen. Andere tun das halt nicht und deren Geraffel läuft dann nicht.
Axel S. schrieb: > Im Gegenteil, das ist ein sehr fetter Markt. > Und er gehört mittlerweile Apple. Allerdings! Ich behaupte nicht, daß das Apple-Betriebssystem technisch etwas Tolles wäre, Linux holt oft mehr Leistung aus der gleichen Hardware. Aber man bekommt ein System, das halbwegs aus einem Guß ist und das vergleichsweise intuitiv zu bedienen ist. Und für Anwendungssoftware muß man zwar öfter bezahlen als unter Windows und es gibt nicht so viel Auswahl, aber in der Regel ist die Qualität besser, da Apple-User verwöhnt sind und sich nicht alles bieten lassen. Ich verwende selbst seit über 10 Jahren als Haupt-Betriebssystem Mac OS (auf MacBooks), allerdings je nach Software auch Windows und Linux in virtuellen Maschinen oder auf PCs. > Linux auf der anderen Seite richtet sich an den technisch versierten > Nutzer, der das Maximum aus seiner Hardware rausholen will. Ich denke, man muß da stark unterscheiden zwischen dem Serverbereich, dem Desktop-Bereich und dem Embedded-Bereich. Im Serverbereich ist Linux es ziemlich konkurrenzlos, falls der Kunde nicht sowieso aus historischen Gründen Windows nutzt, evtl. auch mit Windows-Services, und sich ein weiteres Betriebssystem so weit wie möglich sparen möchte. Nicht weil Linux so etwas Tolles wäre, sondern weil Windows so sperrig ist. Im Desktopbereich muß man sich normalerweise schon bewußt für Linux entscheiden, z. B. aus Sicherheitsgründen. Ich kenne Leute, die das privat getan haben, obwohl sie keine Computerfreaks sind. Und beim Smartphone, Tablet oder E-Book-Reader interessiert es im Grunde niemanden, unter welchem Betriebssystem es läuft, solange das Gerät funktioniert, allerdings sind die Geräte in der Regel eine Einheit aus Hardware und Software, sodaß man kaum eine andere Wahl als die Herstellervorgabe hat, von "Bastellösungen" auf manchen Plattformen abgesehen. > Das Treiberproblem hat Linux auch und löst es dadurch, daß es sehr > konservativ ist was neue Treiber angeht. Was andererseits bedeutet, > daß neue Hardware erst spät oder u.U. nie unterstützt wird. Wobei das > natürlich vom Hardware-Hersteller abhängt. Es gibt sehr vorbildliche > Hersteller (z.B. Intel) die gute Treiber für Linux zeitnah bereit > stellen. Andere tun das halt nicht und deren Geraffel läuft dann > nicht. Eigentlich ist es noch schlimmer als das: Viele Hersteller weigern sich, die Dokumentation zu ihrer Hardware herauszugeben, sodaß manche Treiber durch Reverse Engineering und Try and Error geschrieben werden.
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Bearbeitet durch User
Bernd K. schrieb: > Schwer zu sagen warum genau es so mistig ist. Möglichewrweise weil der > Regelkreis (Kundezufriedenheit -> Verkaufszahlen -> Verbesserungen) beim > linken "->" unterbrochen ist. Diese interessante Beobachtung liegt halt darin begründet, daß Windows nach wie vor bei nahezu jedem PC mitgeliefert wird. Insofern sind die Windows-Verkaufszahlen beinahe statisch an die PC-Verkaufszahlen gekoppelt. Unter diesen Umständen berührt einen als Softwarehersteller die Kundenzufriedenheit jetzt nicht ganz so konkret, denke ich.
Matthias H. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Linux auf der anderen Seite richtet sich an den technisch versierten >> Nutzer, der das Maximum aus seiner Hardware rausholen will. > > Ich denke, man muß da stark unterscheiden zwischen dem Serverbereich, > dem Desktop-Bereich und dem Embedded-Bereich. Das ist kein Widerspruch. Im Serverbereich tummeln sich nun mal die Computer-Experten. Denen kann (im Gegensatz zum durchschnittlichen Computer-Bild Leser) Linux keinen Schrecken einjagen. Daß Linux (und jedes andere UNIX) außerdem das bessere Server-Betriebssystem ist, kommt noch oben drauf. Auch auf dem Desktop kann man Linux benutzen. Ich tue das seit fast 20 Jahren und habe damit keinerlei Probleme. Allerdings bin ich auch nicht von Anwendungen abhängig, die es ausschließlich für Windows gibt. Im Gegenteil benutzte ich auch vorher unter Windows schon lieber Software (C/C++ Compiler, LaTeX) die es unter Linux nicht nur gibt, sondern die dort sogar besser funktioniert. Es wäre aber falsch zu behaupten, daß Linux auf dem Desktop für jeden Anwender geeignet wäre. Es erfordert ein Mindestmaß an Computerwissen und vor allem die Bereitschaft sich auf Neues einzulassen. Alternativ hilft ein guter Bekannter, der als Administrator tätig wird. Dann kann man einen Linux-PC genauso verwenden wie andere Linux-basierte Appliences (Internet-Router, Settop-Boxen, Android-Telefone).
Matthias H. schrieb: > da Apple-User verwöhnt sind und sich nicht alles bieten lassen. Revoluzzer, die. Wer braucht schon USB-Buchsen? Wer mit dem iPhone mangels Empfang nicht telefonieren kann, ist nur zu doof, es richtig anzufasssen. Betriebssystemupdates auf älterer Hardware? Unnötig, Apple-User kaufen sowieso immer zeitnah den letzten Schrei aus Cupertino. Deswegen muß man auch keine Akkus tauschen. Sicherheitslücken müssen nicht gefixt werden, ein Mac ist allein durch seine Aura unangreifbar. Außerdem, wer ist schon so blöd, (sehr) persönliche Fotos von sich in die iCloud zu stellen? Auch sind Apple-Geräte grundsätzlich unkaputtbar. Defekte sind IMMER auf nicht bestimmungsgemäße Verwendung zurückzuführen und daher von der Garantie ausgeschlossen. u.s.w.u.s.f. Ein Kunde von mir wünschte sich schon lange einen Mac. Geschäftlich nicht drin, weil es die Software für Mac nicht gibt. Aber privat kein Problem. Vor drei Wochen waren wir dann zusammen im Blödmarkt und kauften einen 21,5" iMac für ~1100€. Ausgepackt, aufgestellt und eingeschaltet. Die ersten 10 Sekunden passiert gar nichts (Strom richtig dran?), oh jetzt kommt ein Bild. Netzwerk einrichten. WLAN will sich nicht verbinden, vielleicht Schlüssel falsch? Nee, Windows-Notebook und Android-Smartphone kommen damit sofort rein. Dann eben Patchkabel durch die Bude gezerrt (Frau runzelt die Stirn). Das klappt. Benutzer anlegen. Hmm, der Name wird nicht akzeptiert. Mit "ae" statt "ä" dann doch. Dann rödelt das Ding, und rödelt, und rödelt, und rödelt... Nach einer halben Stunde ohne Fortschritt bleibt nichts weiter übrig, als den Stecker zu ziehen, die Kiste hat sich ganz offensichtlich aufgehängt. Same procedure again. Name mit "ae" wird diesmal auch nicht gemocht, den Benutzer gäbe es schon. Dann nehmen wir halt einen anderen. Diesmal erscheint der Desktop schon nach ein paar Minuten, na endlich. Ich erkläre noch ein paar grundlegende Dinge zur Bedienung und muß den Kunden aus Zeitgründen dann seinem Elend überlassen. Jetzt, drei Wochen später, wird neuer Termin angesetzt, weil die Bedienung doch nicht ganz selbsterklärend ist und das WLAN immer noch nicht funktioniert (Frau knurrt nunmehr angesichts des Patchkabels). Soviel zur sagenhaften Qualität und Einfachheit von Apple-Technik.
Icke ®. schrieb: > Soviel zur sagenhaften Qualität und Einfachheit von Apple-Technik. Wer auch einen Mac im Blödmarkt kauft … vielleicht mag der Mac ja auch einfach nur keine Windowsnutzer. Wir haben auch so'n Teil im Haushalt, im Gegensatz zu deinen Auslassungen gibt es durchaus Sicherheitsupdates; WLAN funktioniert problemlos (wobei die Kiste in der Regel doch lieber am Draht klemmt); nach 5 Jahren ist immer noch der erste Akku drin, der viele Stunden hält; als das Ding mal irgendwo angeeckt ist, wo jedes Plastegehäuse gesprungen wäre, hat es sich ein wenig verzogen; das Teil kann man dank ordentlicher Handbuchseiten auch als Entwickler benutzen, und der Netzteilstecker ist sowieso genial. Einzig der Lüfter ist mittlerweile lauter geworden, aber vermutlich sind sie nicht vor der üblichen Krankheit gefeit, dass die Filtersiebe sich mit Staub zusetzen. Nutzer mit Umlauten habe ich noch nicht probiert. Mein Login heißt halt nicht „jörg“, sondern „j“, weil ich faul bin. ;-) Nein, ich bin deshalb kein Apple-Fan.
Icke ®. schrieb: > Matthias H. schrieb: >> da Apple-User verwöhnt sind und sich nicht alles bieten lassen. > > Revoluzzer, die. Wer braucht schon USB-Buchsen? Wer mit dem iPhone > mangels Empfang nicht telefonieren kann, ist nur zu doof, es richtig > anzufasssen. Da war 2010 das iPhone 4 betroffen. Verglichen mit den Hardwarebugs, die sich andere Hersteller schon geleistet haben, ist das eine Kleinigkeit und Apple hat allen Käufern auf Wunsch eine Handyhülle nachgeliefert. > Betriebssystemupdates auf älterer Hardware? Unnötig, > Apple-User kaufen sowieso immer zeitnah den letzten Schrei aus > Cupertino. Ich muß zugeben, für mein iPhone 4 und mein PowerBook (Modell von 2005) gibt es keine Betriebssystemupdates mehr. In letzterem Fall allerdings wegen anderer CPU-Architektur, und für heutige Verhältnisse geht auch zu wenig RAM rein. > Deswegen muß man auch keine Akkus tauschen. Bei den neueren Modellen mit verklebtem Akku ist es in der Tat schwierig. Da kann man verstehen, daß Apple da auf professionellen Service verweist. > Sicherheitslücken > müssen nicht gefixt werden, ein Mac ist allein durch seine Aura > unangreifbar. Ich muß zugeben, daß Apple sich da nicht immer mit Ruhm bekleckert hat. Da sind die meisten Linux-Distributionen schneller und manche (viele aber auch nicht) werden länger gepflegt. > Außerdem, wer ist schon so blöd, (sehr) persönliche Fotos > von sich in die iCloud zu stellen? Selber schuld, aber niemand ist gezwungen, das zu nutzen. Immerhin ist das eine Lösung, die funktioniert, ohne daß man Computerfreak sein müßte. > Auch sind Apple-Geräte grundsätzlich > unkaputtbar. Defekte sind IMMER auf nicht bestimmungsgemäße Verwendung > zurückzuführen und daher von der Garantie ausgeschlossen. u.s.w.u.s.f. Das ist Unsinn. Ich habe sogar mal (ist allerdings schon fast 15 Jahre her) ein runtergefallenes PowerBook mit gebrochenem Scharnier direkt bei Apple auf Kulanz repariert bekommen, wofür das komplette Display getauscht werden mußte. Heute habe ich eine Garantieverlängerung von Gravis, die - ggf. mit Eigenanteil - "alles" repariert und, glaube ich, sogar bei Diebstahl ersetzt. Ein ähnliches Produkt gibt es von Apple selbst. > Soviel zur sagenhaften Qualität und Einfachheit von Apple-Technik. Keine Ahnung, was da schiefgegangen ist, das müßte man sich ansehen. Ich habe auch schon Sachen erlebt, die manchmal haken, und das meist ohne vernünftige Fehlermeldung. Z. B. klappt die automatische Datenübernahme von einem älteren Betriebssystem manchmal aus unerfindlichen Gründen nicht. Ich muß sagen, ich habe vor ein paar Jahren mit einer Tante von damals etwa 60 Jahren den ersten Computer ihres Lebens gekauft, damals ein iBook. Ich habe ihr bei den Anfängen geholfen und sie ist nach kurzer Zeit erstaunlich gut damit klargekommen, ich muß höchstens mal alle halbe Jahr mal telefonisch helfen. Inzwischen hat sie ein aktuelles Nachfolgemodell erworben. Ich muß ganz klar sagen, mit einem Windows-Rechner hätte ich mir das nicht angetan. Auch ein Argument für Apple neben der relativ intuitiven und konsistenten Bedienung war in dem Fall übrigens der überdurchschnittliche Kundendienst beim Händler bei ihr vor Ort, den sie dann mit allen Fragen löchern kann. Dafür zahlt man dann etwas mehr als bei einem Windows-Rechner... Ich habe auch bei Linux schon merkwürdige Effekte erlebt. Zum Beispiel habe ich vor kurzem auf einem ca. 15 Jahre alten Computer ein halbwegs aktuelles Linux installieren wollen, da ich die Kiste noch wegen Legacy-Schnittstellen und -Laufwerken behalten möchte und habe fast ein halbes Dutzend Distributionen und noch mehr Installationsversuche gebraucht, bis ich eine Distribution und Installationsmöglichkeit gefunden habe, die sich nicht bei der Installation, beim Booten des Systems oder im Desktop aufhängte, immer ohne sinnvolle Fehlermeldung...
Jörg W. schrieb: > Wer auch einen Mac im Blödmarkt kauft … Nun, auch ein Apple aus dem Blödmarkt ist ein Apple. Und es wäre ziemlich blöd gewesen, nicht dort zu kaufen, wenn die Kiste gerade im Angebot ist und fast 100€ weniger aufgerufen werden als beim billigsten Internetshop. > vielleicht mag der Mac ja auch einfach nur keine Windowsnutzer. Oder keine brainwashing resistenten Nutzer. > im Gegensatz zu deinen Auslassungen gibt es durchaus Sicherheitsupdates Ja sicher gibts die, nur nicht immer zeitnah. > WLAN funktioniert problemlos Schön. Im Gegensatz zu dir bei vielen anderen Apple-Usern aber nicht: http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article141567410/WLAN-Probleme-beim-Mac-sollen-endlich-verschwinden.html Mal sehen, vielleicht hilft das Update. Matthias H. schrieb: > Da war 2010 das iPhone 4 betroffen. Verglichen mit den Hardwarebugs, die > sich andere Hersteller schon geleistet haben, ist das eine Kleinigkeit > und Apple hat allen Käufern auf Wunsch eine Handyhülle nachgeliefert. Wie großzügig. Oder doch Eigennutz? Hat immerhin eine teure Rückrufaktion erspart. Wenn solche Dinge bei der Billigkonkurrenz auftreten, hieße es "wer billig kauft..". Aber wenn ein derartig preisintensives Gerät von einer Firma, die für sich in Anspruch nimmt, "Das Beste" zu sein, eine der wichtigsten Grundfunktionen nur unzureichend erfüllt, dann ist das einfach nur megapeinlich. > Das ist Unsinn. Nein, das war Sarkasmus. Dennoch liest man im Netz oft von unter fadenscheinigen Begründungen abgelehnten Garantieansprüchen. Lustiges Beispiel: http://www.netzwelt.de/news/81245-apple-keine-garantie-raucher-rechner.html > Keine Ahnung, was da schiefgegangen ist Ich auch nicht. Aber gleich zwei gravierende Fehler bei einem Gerät dieser Preisklasse passen nicht zum Anspruch. Wäre es ein Windows-PC gewesen, kämen sofort die üblichen Parolen...
Icke ®. schrieb: >> WLAN funktioniert problemlos > > Schön. Im Gegensatz zu dir bei vielen anderen Apple-Usern aber nicht: > > http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article141567410/WLAN-Probleme-beim-Mac-sollen-endlich-verschwinden.html OK, das ist zu neu für uns. ;-)
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