Hallo, ich baue ab und zu mal was mit Lasern, auch Projektoren (naja, lissajous, nichts mit Positionsfeedback und DMX). Was mich interessiert ist: Wie schaffen es chinesische Firmen Laserprojektoren zu bauen, die nicht mehr als 200€ kosten und Galvos drin haben und auch noch per DMX steuerbar sind? Es gibt, wenn man nach Galvos sucht, nur die ganz teuren (500-2k€) oder die Eigenbauten. Nichts in der Preisklasse 10-100€. Aber welche Galvos sind in den 150€ Dingern verbaut? Schrittmotoren können es nicht sein, auch wenn oft bei Egay dabei steht "Stepper Motors", aber selbst 18° Schrittmotoren haben keine brauchbare Ablenkung, zumindest im "Linearbetrieb", also keine schritte, sondern eher analoge "Vektorgraphiken" als Steuersignal. Und würden die Stepper einsetzen, dann würde man es ja sehen, da der Motor an bestimmten punkten jeweils einrastet und der Laserstrahl da heller aussehen müsste. Auf den (recht bescheidenen) Fotos sieht man meine eigenbau-scanner. Aber für diverse Lissajouseffekte mit FM/AM Modulation reicht es ganz gut. Keine Sorge, in Schutzbrillen habe ich schon vor Jahren investiert. Wie machen die das? Benutzen die Positionsfeedback oder gehen die davon aus, dass Steuerspannung = Position des Spiegels ist?
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IncreasingVoltage .. schrieb: > Wie schaffen es chinesische Firmen > Laserprojektoren zu bauen, die nicht mehr als 200€ kosten und Galvos > drin haben und auch noch per DMX steuerbar sind? Ich schätze sie kaufen einfach Stepper ganz billig beim - wär hätte es gedacht - Chinamann nebenan und machen flottes Microstepping (1/16 - 1/256 Schritte sind ja kein Problem mehr) mit ihren 1,8° Motoren. Da siehste nix mehr "einrasten". Und DMX ist RS485 und kostet ein paar Cent (wenn überbhaupt) für den Linedriver + ein paar Zeilen Kot im Controller. Da wird bei 200€ noch mehr als genug hängen bleiben.
Wolle schrieb: > flottes Microstepping (1/16 - > 1/256 Schritte sind ja kein Problem mehr Aber wie kommt das, dass alle, die das hobbymäßig machen, normale, richtige! Galvanometer benutzen, die sind doch unbezahlbar?! Ich habe ganz selten normale Schrittmotoren als Galvos gesehen, diese konnten zum Teil nicht mal halbwegs runde Kreise darstellen. Wie kommt dann ohne XXk€ Equipment so etwas zu Stande: https://www.youtube.com/watch?v=5A9Eh6D-K_g https://www.youtube.com/watch?v=OpkjE37ctqg
Weil irgendwann mal irgendein cooler profi - Laserbastler gehört hat, dass "Galvos" viel cooler sind und das in irgendein profi - Laserbastlerforum geschrieben hat? Im ernst, da sammelt sich doch ein vielfaches an gefährlichem Halbwissen, gemessen mit dem Stuss, den manche Flitzpiepe hier im Forum schon abgelassen hat... Da kommt wahrscheinlich keiner mehr auf die Idee, sich mit zeitgemäßen Ansteuerung von Steppern zu befassen. Ausserdem müsste mal programmieren lernen.
Wolle schrieb: > Weil irgendwann mal irgendein cooler profi - Laserbastler gehört > hat, > dass "Galvos" viel cooler sind und das in irgendein profi - > Laserbastlerforum geschrieben hat? > > Im ernst, da sammelt sich doch ein vielfaches an gefährlichem > Halbwissen, gemessen mit dem Stuss, den manche Flitzpiepe hier im Forum > schon abgelassen hat... > > Da kommt wahrscheinlich keiner mehr auf die Idee, sich mit zeitgemäßen > Ansteuerung von Steppern zu befassen. Ausserdem müsste mal programmieren > lernen. Quatsch, irgend ein Hobbybastler mit 0,nix Wissen in dem Bereich wird wohl weniger erreichen als ich. Klar gibt es die "coolen kids" mit den 500mW DPSS Lasern aus china für 30 Dollar. Aber was die Jungs und sicherlich auch Mädels so leisten ist beachtlich. Mach es mal nach. Das ist nix mit Arduino und 08/15 Code ausm interweb. Ich komme gerade so mit AVR Studio 4.18 zurecht und die zaubern über DMX die wildesten sachen zurecht. Klar, sind andere gebiete, aber schon beeindruckend. Habe einen Kollegen in der Branche, Hut ab!
IncreasingVoltage .. schrieb: > Wolle schrieb: >> Weil irgendwann mal irgendein cooler profi - Laserbastler gehört >> hat, dass "Galvos" viel cooler sind und das in irgendein profi - >> Laserbastlerforum geschrieben hat? > Quatsch, irgend ein Hobbybastler mit 0,nix Wissen in dem Bereich wird > wohl weniger erreichen als ich. Sehr selbstbewusst! Ein Galvanometer erzeugt eine mechanische Drehbewegung proportional zum elektrischen Strom, wie das bei Drehspulmesswerken als Anzeigeinstrument gemacht wird. IncreasingVoltage .. schrieb: > Wie schaffen es chinesische Firmen Laserprojektoren zu bauen, die nicht > mehr als 200€ kosten Ob nun Stepper oder Drehspulmesswerk: Mit etwas Phantasie, Know How und digitaler Regelungstechnik schaffen das auch deutsche Studenten, nicht nur chinesische.
Torsten C. schrieb: > Drehspulmesswerk Die schaffen ja nicht mal 1pps. Gute Galvos schaffen gute 80 kpps. Dein Drehspulmesswerk wäre gerade mal für ein V/A Meter zu gebrauchen, aber gar nicht um Spezialspiegel (hochreflektierend) mit 2g Gewicht an 5000 Punkte pro Sekunde zu bewegen. BTW. ich bin Unistudent, und glaub mir, das bisschen Vektorrechnen und Halbleitertheorie ist nicht mal ein Prozent von dem Wissen, was man bräuchte, um solche Projekte zu realisieren. Ich bin froh das zu können, was ich derzeit kann. Hätte ich die Wahl, würde ich eine THS vorziehen, aber zu spät und zu ot. Klar, ist gut wenn man selber denken kann, aber solche linearen "Antriebe" erfordern schon ein gewisses know-how, dass man wohl kaum an irgend einer Uni lernen kann. Und wenn, dann wäre es rein theoretisch mit 0,nix Praxisbezug. Und ich will schon gar nicht sagen, dass deutsche Ingenieure schlecht sind. Die sind ziemlich gut in der Entwicklung von Sollbruchstellen, die genau so lange halten, wie sie sollen. Beeindruckend! Das muss Entwicklungsarbeit sein, das kann man sich nicht mal vorstellen.
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IncreasingVoltage .. schrieb: > Wie schaffen es chinesische Firmen > Laserprojektoren zu bauen, die nicht mehr als 200€ kosten Hast Du einen Link? Brauche ich! IncreasingVoltage .. schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Drehspulmesswerk > Die schaffen ja nicht mal 1pps. Gute Galvos schaffen gute 80 kpps. Bei 'Drehspulmesswerk' ging es um das physikalische Prinzip, nicht um die Winkelgeschwindigkeit, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Galvanometer Unistudent, nun kläre uns mal auf! 'Pulse pro Sekunde' machen Sinn bei Schrittmotoren, nicht bei Galvanometern! So lange die Spule nicht in Rauch aufsteigt, geht alles. Und wenn durch einen zwei-Gramm-Spezialspiegel die Winkelbeschleunigung begrenzt ist, muss man halt die Laser-Helligkeit und den Spulen-Strom kreativ regeln. Keine Ahnung, was heutzutage üblich ist und was die Chinamänner machen.
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Torsten C. schrieb: > Hast Du einen Link? Brauche ich! http://www.ebay.de/itm/351314456816?_trksid=p2060353.m1438.l2648&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT http://www.ebay.de/itm/Neu-LAYU-D50-grunes-Licht-DJ-Laser-Light-Disco-Stage-Projector-Show-Party-DMX512/381196548574?_trksid=p2047675.c100011.m1850&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D31044%26meid%3D7276f59511fa41feb0f2a068334be321%26pid%3D100011%26rk%3D5%26rkt%3D10%26sd%3D151688616937 Torsten C. schrieb: > Pulse pro Sekunde Das sind Points per second, also ansteuerbare Punkte pro Sekunde, keine Ahnung wie genau die definiert werden, sicherlich aber mit der Geschwindigkeit (1pps = 0,1° Steuerwinkel pro Sekunde) keine Ahnung. Aber so würde ich mir das denken, auch wenn der Wert vollkommen daneben und rein geschätzt ist!
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Danke für die Links. Ich überlege mir gerade, ob ich mir mal einen ebay 261675534759 für 92€ kaufe, um den zu zerlegen. IncreasingVoltage .. schrieb: > keine Ahnung Unistudent, Dein Professor mag es eher, wenn Du Begriffe (PPS, Galvo, ...) benutzt, von denen Du weißt, was damit gemeint ist. Es wäre auch hilgfreich, wenn Du sie hier erläuterst, damit wir wissen, was Du darunter verstehst.
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Naja .. Galvo Systeme gibt es auch für ~100€ Habe mir damals selber solch eins hier geholt, weil mir das ganze mit den Steppern zu langsam war: http://www.ebay.de/itm/20Kpps-laser-scanning-galvo-scanners-ILDA-/191588081191?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item2c9b8a1e27 Lasse mir damit sauber eine Analoge Uhr mit Ziffern an die Wand projezieren. Vllt. müsste man ein leicht stärkeres Netzteil noch beschaffen, aber für die ersten gehversuche ist das schon brauchbar. ATmega8, 2x DAC, einmal 1mW LaserModul und diese Einheit ... macht richtig Spaß.
Die Mittelklasse Galvanos haben eine optische Rückmeldung: http://www.wolfgangrobel.de/electronics/galvo.htm Schrittmotoren sind für solche Anwendungen zu langsam.
IncreasingVoltage .. schrieb: > Und ich will schon gar nicht sagen, dass deutsche Ingenieure schlecht > sind. Die sind ziemlich gut in der Entwicklung von Sollbruchstellen, die > genau so lange halten, wie sie sollen. > Beeindruckend! Das muss Entwicklungsarbeit sein, das kann man sich nicht > mal vorstellen. Das ist nicht gezielt, das ist ein evolutionärer Prozess. Jeder Hersteller hat eine Erprobung, die alle Ausfälle in der normalen Nutzungszeit nachstellen soll. Datenlage sind die Ausfälle im Garantiezeitraum. Mit der Zeit wird alles eliminiert was vorher ausfällt und alles abgespeckt, was optimierbar ist. Ergebnis : Nach Ende der Garantiezeit fällt das Gerät aus.
Galvo? Sind das die Brüder der Transen und Kondis? Habe ich was verpasst?
Hier findest du z.B. brauchbare und trotzdem günstige Galvos: http://www.mylaserpage.de/Shop/index.php?cat=c3_Scanner-Scanner.html
Joe G. schrieb: > Galvo? Sind das die Brüder der Transen und Kondis? > Habe ich was verpasst? So ging es mir nach der Thread-Eröffnung auch: Erstmal googeln. Galvo = Galvanometer Aber was das mit den pps bzw. kpps auf sich hat, habe ich noch nicht begriffen. Maximale Winkel-Beschleunigungen und maximale Ein-Aus-Schalt-Frequenzen würde ich verstehen. Aber PPS? Ist das was DMX-spezifisches? http://www.wolfgangrobel.de/electronics/galvo.htm schreibt: > Rückgekoppelte Laser-Galvanos mit einer angeblichen Geschwindigkeit > von 30 kkps, also 30.000 Auslenkungen pro Sekunde, wenn ich diese > kryptische Angabe richtig verstehe. ??!
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PPS: vermutlich Positions per second. Oder Pixel per Second? Bezeichnet die Fähigkeit der Galvanometer, Positionsänderungen im Auslenkungsbereich vorzunehmen. Höhere Werte werden bei kleinen Winkelablenkungen angegeben, bei max. Winkelablenkung sind die Teile entsprechend langsamer.
Was haltet Ihr von ebay 251966115848 (ohne Spiegel)? Ich finde keine Daten zu denen. Wolfgang R. schrieb: > Bezeichnet die Fähigkeit der Galvanometer, Positionsänderungen im > Auslenkungsbereich vorzunehmen. Schon klar. Aber mit der Einheit komme ich nicht klar. Die Angabe erscheint mir extrem davon abhängig, wie genau die Positionen erreicht werden und wie sie verteilt sind.
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Wolfgang R. schrieb: > Schrittmotoren sind für solche Anwendungen zu langsam. Das mag sein, aber kasst Du erklären, warum? Nach meinem Verständnis ist in jedem Schrittmotor implizit ein Galvo drin. Kannst Du den Unterschied erklären? Ich habe mir mal diese bestellt: http://www.aliexpress.com/snapshot/6710134270.html Versuch macht kluch. Was meinst Du dazu?
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Die bewegten Massen in einem Schrittmotor sind zu groß, Schrittmotore sind auf Schrittbetrieb mit großen Haltemomenten ausgelegt. Galvanometer haben geringe bewegte Massen, haben keine Schrittwinkel, sondern sind "analog" beweglich. Und damit eben um ein Vielfaches schneller.
Der von Dir verlinkte Stepper hat 15 Schritte / Umdrehung, das ist für eine Lasershow eine ziemlich grobe Auflösung... ;-) Ein Galvanometer hat einen eng begrenzten Auslenkwinkel, der dafür genau und schnell. Ein Schrittmotor kann sich über die vollen 360° ohne Begrenzung drehen, das ist für eine Spiegelablenkung aber gar nicht gewünscht.
Ich habe gelesen (Wikipedia), dass bei den meisten Galvoscannern heutzutage sich der Magnet bewegt und die Spule ruht, also wie beim Stepper. So ein Galvoscanner hat ja nur zwei Anschlüsse, nicht vier wie ein Stepper. Mit 'in jedem Schrittmotor ist implizit ein Galvo drin'^^ meinte ich, dass man einen Stepper im Grunde so ansteuern könnte wie einen Galvo, also nur mit zwei Anschlüssen. Die zweite Wicklung würde man dabei wahrscheinlich mit einem kleinen Gleichstrom bestromen. Wolfgang R. schrieb: > Der von Dir verlinkte Stepper hat 15 Schritte / Umdrehung Wie soll das gehen? 15 ist eine ungerade Zahl. Ich nehme eher '15 degree' an, also leider sogar 24 Schritte. :-( Als Galvo angesteuert, hätte er dann ±7°. Natürlich kann man davon nur einen Teil sinnvoll nutzen, also einen ziemlich kleinen Winkel. Speziell diese Stepper habe ich nicht für einen Laser-Scanner gekauft. Aber wenn sie schon mal da sind, würde das mal ausprobieren. Falls das Grundsätzlich funktioniert, wäre so ein Stepper vielleicht eine preiswerte Möglichkeit für die Ursprungs-Frage von IncreasingVoltage. Vielleicht findet jemand einen Stepper mit vier Vollschritten pro Umdrehung (90° statt 15°) und trotzdem mit einem kleinem leichten Permanentmagneten. Danach habe ich noch nicht speziell gesucht.
*rofl :-) Also (ganzen Text nur überflogen), zur Grundfrage: Die "billigen" China Galvos sind Nachbauten der CT (Cambridge Technologies) Galvos (google: CT6800 etc.). Allerdings bekommen die Chinesen das immer besser hin, so dass dort mittlerweile 20-30kpps nach ILDA Testbild drin sind. Anm.: Anbieter von "Billig"-Laserprojektoren geben häufig in x pps oder x kpps an. Diese Zahl ist mit PMPO zu vergleichen, und bedeutet, dass die Galvos in der Lage sind, z.B. 50kpps auszugeben. Wenn aber der Abstand zwischen den Punkten sehr gering ist und diese im Extremfall auf einer Geraden liegen, können diese Scanner auch 500kpps schaffen :-) Mit einer Referenzmessung nach ILDA hat das nichts mehr zu tun, eher mit der Wilkür der Verkäufer. Das ILDA Testbild ist ein Spezial-"Bild" bestehend aus div. Spannungsverläufen, Sprüngen, und einem Kreis. Anhand der unterschiedlichen Teile lassen sich bei sauber abgeglichenem Testbild Sachen wie z.B. die max. Scanfrequenz im genormten Testbild ablesen. Dazu wird das Bild in einem bestimmten Winkel (8Grad) ausgegeben, und die Scanspeed soweit erhöht, bis der Kreis im Quadrat ist (3dB Grenze). Auf die weiteren Merkmale wie z.B. HF/LF Damping und Blanking gehe ich jetzt mal nicht ein. Ältere Galvos wurden von GS (General Scanning) gebaut. Das war zu der Zeit, wo gute Gaslaser in Diskotheken noch IN waren (vor >15 Jahren). Diese Galvos (z.B. GS120DT) waren im Prinzip ein magnetischer Stab, welcher in 2 Lagern gelagert war, und von aussen durch Spulen im Winkel beeinflussbar war. Im Galvo selbst war noch ein kleiner Schwingkreis, welcher auf ca. 300kHz aufmoduliert die wirkliche Position (Winkel) des Stabes als Ausgangssignal zurückgab. Die Modulation war etwas merkwürdig, nur eine "halbe AM", und nicht ganz leicht zu demodulieren... Damit konnte man dann einen Regelkreis (PID mit unterlagerter Stromregelung) aufbauen. Diese Galvos schafften so 15-25k (ggf. auch mehr, abhängig vom Treiber) nach ILDA. Afaik hat die Firma **** Spezialtreiber für GS120DT, wo diese mit +/-100V betrieben werden und um die 100k ILDA schaffen. Allerdings sind die dann nach "einem Auftritt" auch hinüber :-) --- Die (späteren) Galvos von CT arbeiten nach einem ähnlichen Prinzip. Auch hier existiert ein doppelt gelagerter Torsionsstab (an welchem der Spiegel befestigt ist), allerdings ist der wesentlich kleiner (= leichter), und am anderen Ende des Stabes ist ein kleines Fähnchen angebracht. Dieses sorgt für eine Beschattung von 2x IR LED und 2x IR Empfänger zur Erzeugung des realen Positionssignals. Das ist wesentlich genauer, und durch das geringere Gewicht sind mit diesen Galvos Geschwindigkeiten um die 50-80k ILDA machbar. Nachteil: Da die Torsionsstäbe sehr viel dünner sind, muss das Magnetfed auf sehr viel kleinerem Raum erzeugt werden, wodurch man dünneren Draht braucht, welcher nicht mehr so viel Strom abkann. Soll heissen: Passt man nicht auf schiesst man sich diese Dinger recht schnell ab (unreparierbar). --- Einen Schrittmotor (mit grosser Schrittweite) lässt sich auch als Galvo "vergewaltigen", indem man ihn zwischen zwei Steps festhält und mit den anderen beiden Drähten (Spulenanschluss 2) im Winkel ändert. Kleine Winkel (also über mehrere Steps fahren) geht nicht, die Geschwindigkeit reicht bei weitem nicht aus. Dieses Projekt wurde vor Jahren mal von Mylaserpage.de als "Mot.1" gebaut und für kleines Geld vertrieben. Da gab es die billigen Chinateile aber noch nicht, und da war die Showlaserei noch ein sehr teures Hobby. Man kann einen Schrittmotor mit grosser Schrittweite und durchgehender Achse auch mit einer Rückmeldung versehen (also ein Fähnchen hinten drauf und per LED/Empfänger ein Positionssignal erzeugen), was einen Regelkreis sowie eine Safetyfunktion und ca. 5k ILDA ermöglicht. So geschehen in "kleinen blauen Boxen" :-) --- Die Ausgabe der Hardware auf die Galvos (i.e. EasyLase, NetLase, ...) erfolgt mit einer festen Punktfrequenz X,Y,R,G,B,I (oder Vektoren), soll heissen: je mehr Punkte in einem Bild sind desto mehr flimmert das ganze. Schon einige Jährchen her, da hab ich diese Show mal geschrieben (im Praxissemester): https://www.youtube.com/watch?v=y6sqJ0m6vE0 Noch Fragen? :-)
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Closeloop mit Treiber für 249€ ist doch nicht so teuer... www.lasershop.de/Laserablenkungen/Komplettsaetze-laserstrahl-ablenkung/L ow-Cost-Laser-Ablenkeinheit--ClosedLoop-Galvos--Komplettset-lcs30-.html
Joe G. schrieb: > Galvo? Sind das die Brüder der Transen und Kondis? Habe > ich was verpasst? Naja. Das ist schätzungsweise der Neu-Aufguss des Schleifenoszillographen.
@thorstendb: Danke!!! Ich schrieb: > Galvo = Galvanometer tobi schrieb: > Galvo -> Galvanometer Ich würde 'Galvo' inzwischen mit 'Galvo Scanner' übersetzen: http://www.lasershop.de/Laserablenkungen/Galvo-Scanner/ BTW: Bald kommen meine Stepper. Besteht Interesse an einem ILDA-Test mit 7° Auslenkung oder eher weniger?
Wenn Du es zwingend übersetzen möchtest, dann ist und bleibt ein "Galvo" die Abkürzung für "Galvanometer". Das "Scanner" kannst ja dann auch noch dran setzen - aber ist das nicht einfach scheiß egal? Torsten C. schrieb: > Besteht Interesse an einem ILDA-Test mit 7° Auslenkung oder eher > weniger? Schrittmotoren/Stepper nutzt heute niemand mehr. Hier brauch man nichts zu testen. Das ist raus geworfenes Geld. Btw. wären es 8° nach ILDA-Testbild...
Für einfache Beam Shows, reicht ein Mot.1 open Loop. Für bessere Ergebnisse, gibt es die Möglichkeit die closed loop Scanner selbst zu bauen. http://elm-chan.org/works/vlp/report_e.html Der Falcon Selbstbau Scanner, ist auch interessant. http://francois.dubrulle.pagesperso-orange.fr/groupederubrique/index.html Gruß Hubert
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