Hallo, der neue Logic 8 wird mit einer Sammlerate von 100 MS/s beworben. Aufgenommen werden können angeblich digitale Signale bis zu 25 MHz. Sprich 4 Abtastwerte pro Periode, nicht so prall oder? Bei analogen Signalen wird die Bandbreite mit 1 MHz angegeben. Leider wird keine analoge Bandbreite für digitale Signale angegeben. Weiß das jemand mehr?
Gregor schrieb: > Sprich 4 Abtastwerte pro Periode, nicht so prall oder? umgekehrt: Eine Wertänderung alle 4 Takte. Gregor schrieb: > ... . Leider wird keine > analoge Bandbreite für digitale Signale angegeben. Weiß das jemand mehr? Die Bandbreite wird bei billigeren LAs selten angegeben. Das kann schnell zum Reinfall werden wenn man sich nur auf die Samplerate verlässt. Mit FPGAs lassen sich seit Jahren relativ billig hohe Samplingraten realisieren, aber beim Frontend sieht es bei billigen LAs idR leider relativ schlecht aus, so bekommt man schon 500MHz Samplerate mit 100MHz Bandbreite für <= 100Euro, kann aber nur uCs mit max. 20-25MHz debuggen.
Gregor schrieb: > Leider wird keine analoge Bandbreite für digitale Signale angegeben. > Weiß das jemand mehr? Ja, die Frage ist für ein digitales Abtastsystem ziemlich unsinnig. Ein Rechteck hat nun mal eine unendlich hohe Bandbreite. Welchen Sinn soll bei Digitalsignalen ein 3dB-Punkt haben?
> Ja, die Frage ist für ein digitales Abtastsystem ziemlich unsinnig. Sie wird aber ziemlich brilliant wenn man bedenkt das es keine digitale Welt gibt. :-) Auch digitale Signale leben in einer analogen Welt und muessen sich an die Physik halten. Und wenn man 100Mhz ueber ein Stueck Kabel von der Schaltung in den FPGA bringen moechte dann gelten da gewisse Regeln. Und wenn man sich mal die Kabel der klassischen alten Logicanalyzer anschaut und was die kosten dann ist klar das bei Billigkisten an der Stelle schnell mal ein paar Abstriche zu machen sind. Olaf
Ich habe selbst einen Logic 8, und digital ist tatsächlich bei 20 bis 25MHz schluss. Ich habe mir auch schon mal ein 50MHz Rechteck-Signal damit angesehen, da sieht man schön die SampleRate des Saleae. Desweiteren habe ich ein 4MHz UART auch mal mit einer Analogmessung angesehen. Mehr als weises Rauschen erkennt man aber nicht. Etwa bei 1MHz ist die Messung zu gebrauchen, aber selbst da sieht man noch deutlich ein starkes Tiefpassverhalten. Mir war auch die Möglichkeit gegeben, ein Logic Pro 8 zu testen, ein Himmelweiter Unterschied! Bei dem 4MHz-UART sieht man plötzlich jedes Bit bis hin zum kleinsten Überschwinger! Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe, kann ich gerne mal Testmssungen machen und hier hochladen (nur Logic8). Wünsche, welche Messung vorgenommen werden soll, werden ab sofort hier angenommen.
Little Basdart schrieb: > Wünsche, welche > Messung vorgenommen werden soll, werden ab sofort hier angenommen. Ja, dann gebe ich doch mal eine Bestellung auf: Ich hätte gerne - UART (9500, 115000) - USB low speed (1.0/HID) - USB high speed (2.0, 12MBits/s) Ich wollte mir seit längerer Zeit ein LA zulegen, hab aber bei den Billigeren nicht so viel Gutes gehört.
Sigi schrieb: > UART (9500, 115000) Dürfte schwierig werden, sofern Du Dich nicht vertippt hast und 9600 und 115200 meinst.
W.A. schrieb: > a, die Frage ist für ein digitales Abtastsystem ziemlich unsinnig. Ein > Rechteck hat nun mal eine unendlich hohe Bandbreite. Welchen Sinn soll > bei Digitalsignalen ein 3dB-Punkt haben? Wie Olaf schon geschrieben hat. In der realen Welt ist diese Frage sehr Relevant. Denn die Bandbreite lässt Rückschlüsse auf die mögliche Flankensteilheit zu. Und was nutzt dir die tollste Abtastrate wenn du trotz nahezu Idealer Rechtecksignale durch die schlechte Eingangsstufe am tatsächlichen Messbaustein (µC bzw. FPGA oder ASIC) derart verschliffene Flanken hast das zu vielen Messzeitpunkten nicht mehr sicher zwischen LO und HI unterschieden werden kann. Wenn dann die Bandbreite um Größenordnungen kleiner ist als die Samplingfrequenz, dann lässt das für Messungen in den höheren Bereichen böses erahnen!
Sigi schrieb: > Ich wollte mir seit längerer Zeit ein LA zulegen, > hab aber bei den Billigeren nicht so viel Gutes > gehört. Nun ja, sie haben alle so Ihre Einschränkungen. Wenn man aber richtig damit umzugehen weiß lässt sich auch ohne horrende Ausgaben viel herausholen. Bei den üblichen günstigen Geräten hat man ja die Wahl zwischen wenigen Kanälen mit geringer Samplingrate, dafür nahezu unendlich Speicher durch direktübertragung - Minutenlanges Samplen ist machbar. Oder aber hohe Samplingraten mit internem Speicher, der dann aber recht begrenzt ist. (Messwertübertragung zum PC erst nach ende der Messung) Ich habe halt beide Varianten im Einsatz und nutze nach Bedarf das eine oder andere. Ich habe hier zum einen den "alten" Saleae Logic. (sowohl ein Original wie auch ein paar Clone als "Wegwerfware") Den Saleae nehme ich immer wenn ich länger samplen will und fast immer wenn es um langsame Signale der häufigsten Protokolle geht (UART/SPI/I2C) Funktioniert wunderbar. Sowohl Original wie auch Clone. Allerdings habe ich das Problem das er nur bis 16MHz zuverlässig arbeitet. Längeres Aufnehmen mit mehr als 16MHz ist etwas Glückssache. Wobei da aber sicher auch mein PC und ein reichlich belegter USB Bus eine Rolle spielt. Als Original gibt es diese Variante wohl nicht mehr zu kaufen. Als Clone gibt es die aber masssenhaft, teilweise für unter 10 Euro. Da kann man gar nichts verkehrt machen. (Ok, wenn man den Clone mit der Saleae SW verwendet ohne zumindest ein Original zu haben ist das moralisch nicht so ganz astrein. Es gibt aber auch eine OpenSource Software und damit ist das nicht nur rechtlich sondern auch moralisch absolut einwandfrei. Letztlich muss es jeder mit sich selbst ausmachen oder er die eine oder die andere Software Verwendet) Zu den aktuell verfügbaren Nachfolgern des Saleae Logic kann ich nichts sagen! Als Vertreter der anderen Variante habe ich noch einen Zeroplus LAP-C 16032 für damals unter 100 Euro gekauft. Den konnte man zumindest damals mit etwas Löten für unter 5 Euro Materialkosten in einen LAP-C 32128 verwandeln. (Heute soll angeblich zumindest die Verwandlung in einen 16128 nur durch Mod. eines INF Files noch gehen, aber ohne Gewähr) Vorteil dieses Gerätes ist das er intern speichert und damit auch weit schneller Samplen kann als der damals aktuelle Saleae. Die Messergebnisse werden erst nach ende des Durchgangs an den PC übermittelt, es hängt also nichts davon ab was sonst noch so los ist. Zudem gibt es für diesen LA einen großen Haufen fertiger Dekoder-Plugins. Mit diesem habe ich auch tatsächlich einiges an USB Debugging gemacht. Oder Entwicklung mit GPIB, oder einem SPI Bus mit >20MHz Datentakt, Dann noch CAN und, und und... Das funktioniert recht Ordentlich. für das Geld was ich ausgegeben habe auf jeden Fall ein Schnäppchen. HAt mir durchaus schon den Arsch gerettet. Nachteil hier ist halt das durch das interne Samplen die Aufzeichnungszeit insbesondere bei hohen Samplingraten sehr kurz ist. Je nach Einstellung nur ms! (oder auch ettliche Sekunden) Da muss man schon sehr gut mit Triggern arbeiten. Wenn man an eigenen Schaltungen arbeitet ist das durch die vielen Kanäle überhaupt kein Problem, da hilft der eigene µC notfalls dem LA auf die Sprünge. Hat man aber keinen Einfluss auf dem Ablauf zumindest auf einer Seite der Übertragung, kann beispielsweise bei USB also keinen freien Portpin vor (oder nach!) der interessanten Übertragung schalten sondern immer nur auf Datenaktivität der Leitungen triggern, dann kann es mühsam werden. Aber wie gesagt, mit einer Kombination von beiden Geräten und etwas Nachdenken bin ich bisher immer mit sehr geringem Aufwand zum Ziel gekommen. Der Leidensdruck etwas besseres Anzuschaffen war/ist bis jetzt bei mir praktisch nicht vorhanden. Aber wie geschrieben, die Zeit meiner Anschaffungen liegt schon eine Zeit zurück! Und bei den PC basierten Messgeräten (Ob jetzt intern mit ARM Core und Linux betrieben wie die günstigen DSO oder als Zusatzgerät zum "Desktop-PC" sei mal dahingestellt) ist in der letzten Zeit einiges in Bewegung geraten... Bei den Oszilloskopen ist es besonders drastisch (Mittlerweile gibt es ein 4 Kanal DSO mit "inoffizieller" Erweiterungsmöglichkeit auf 100MHz, Protokolldekoder usw. usf. für 350Euro neu), aber auch bei den LA tut sich was. Das schreitet mittlerweile fast genau schnell voran wie die PC Technik bis vor kurzem. Kann also gut sein das es mittlerweile günstigere Geräte mit mehr Leistung als wie die oben von mir genannt gibt. Daher meine Erfahrungen nur als sehr grobe Orientierung verstehen, nicht als Ultimativen Tipp. Gruß Carsten
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Hallo liebe Community! Ich bin nun dazu gekommen, ein paar Messungen für euch durchzuführen. Angehängt seht ihr: 1. Ein UART mit 115200, den ich als Debug Output verwende 2. Ein UART Tx/Rx/CTS/RTS mit 2MBaud, eine Initialisierung eines CC2564 Bluetooth Moduls, hier auf 1.8V-Pegel! 3. USB ohne Traffic, da ich hierfür kein Beispiel parrat hatte, 12MBit Ich hab auch die Saleae-Dateien angehängt, damit könnt ihr euch die Ergebnisse nochmals genauer anschaun. Ich möchte an der Stelle nochmals betonen, dass der Logic8, sowie alle anderen Geräte von Saleae, vornehmlich Logic Analyser sind. Dass damit auch analog gemessen werden kann ist zwar ein nettes gimmick und durchaus hilfreich, ersetzt jedoch nicht ein vollwertiges Oszilloskop.
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