dulli schrieb:> Was ist der Unterschied?
Aktive Bauteile haben eine Leistungsverstärkung, passive
nicht.
Zu den Kuriosa der Technikgeschichte zählt, dass Relaise
als passive Bauteile aufgefasst werden, obwohl sie eine
recht beträchtliche Leistungsverstärkung aufweisen.
Passive Bauteile werden i.d.R. als Zweipole modelliert,
aktive dagegen als Vierpole. Es gibt aber Ausnahmen in
beide Richtungen.
Wenn du die Frage so stellst, willst du hoffentlich was lernen.
Falls du nix lernen willst, solltest du vikipädia nach einer
Antwort für deine Hausaufgabe befragen.
Fragen wir doch mal andersherum:
Einen Transistor, mit dem man ein Audio-Signal verstärken kann,
wirst du doch wohl auch zu den aktiven Bauelementen zählen?
- Wo hast du denn Probleme mit der Unterscheidung?
Reinier Z. schrieb:> Aktive Bauteile haben eine Leistungsverstärkung, passive> nicht.
Dioden sind aktive Bauelemente, verstärken aber nicht.
> Zu den Kuriosa der Technikgeschichte zählt, dass Relaise> als passive Bauteile aufgefasst werden, obwohl sie eine> recht beträchtliche Leistungsverstärkung aufweisen.
Glimmlampen sind passive Bauelemente, eignen sich aber (ohne
weitere aktive Bauteile) ebenso zum Aufbau eines Oszillators.
MaWin schrieb:> Reinier Z. schrieb:>> Aktive Bauteile haben eine Leistungsverstärkung, passive>> nicht.>> Dioden sind aktive Bauelemente,
Nicht in meinem Universum.
Dioden sind (heutzutage) sehr wohl Halbleiterbauelemente,
aber es sind - in meinem Universum und solange ich lebe -
passive Bauteile.
Ich weiss wohl, dass viele Kataloge das anders sehen, aber
ich sehe es so.
> verstärken aber nicht.
Eben. Die Ausnahme: Tunneldioden. Die haben einen fallenden
Kennlinienbereich und können zu Oszillatoren verschaltet
werden.
>> Zu den Kuriosa der Technikgeschichte zählt, dass Relaise>> als passive Bauteile aufgefasst werden, obwohl sie eine>> recht beträchtliche Leistungsverstärkung aufweisen.>> Glimmlampen sind passive Bauelemente, eignen sich aber (ohne> weitere aktive Bauteile) ebenso zum Aufbau eines Oszillators.
Hihi.. naja, das ist ein ganz komplizierter Fall. Nichtlinearer
Zweipol mit Hysterese.
Reinier Z. schrieb:> Zu den Kuriosa der Technikgeschichte zählt, dass Relaise als passive> Bauteile aufgefasst werden,
Ich habe Relais (Einzahl gleich geschrieben wie Mehrzahl!) einfach als
elektromechanische Bauteile klassifiziert. So wie Stecker und Schalter
auch...
Für mich sind aktive Bauteile solche, die nichtlineare Verzerrungen
erzeugen können (Klirrfaktor). Passive Bauteile können bestenfalls
lineare Verzerrungen hervorrufen (Frequenzgang).
Und natürlich gibt es immer Grenzgänger wie die Glimmlampe...
Lothar Miller schrieb:> Reinier Z. schrieb:>> Zu den Kuriosa der Technikgeschichte zählt, dass Relaise als>> passive Bauteile aufgefasst werden,> Ich habe Relais (Einzahl gleich geschrieben wie Mehrzahl!) einfach> als elektromechanische Bauteile klassifiziert. So wie Stecker und> Schalter auch...
Jahh... naja, damit drückst Du Dich um den Problempunkt herum :)
Warum hat Babbages "Analytical Engine" nicht funktioniert, Zuses
Z3 aber schon?
Der Schlüssel ist meiner Meinung nach die Hilfsenergie, d.h. die
Leistungsverstärkung. Hätte Babbage einfach DRELOBA-Bausteine
kaufen können, wäre seine Analytical Engine vermutlich ein Erfolg
geworden... :)
Oder andersherum: Es ist ja schon komisch, dass in den GALs, PALs,
FPGAs usw. immer auch TRANSISTOREN (egal ob bipolar oder FET)
verbaut sind, und nicht NUR Dioden. Oder?
> Für mich sind aktive Bauteile solche, die nichtlineare Verzerrungen> erzeugen können (Klirrfaktor).
Das bedeutet, dass Dioden für Dich aktive Bauteile sind? Im Ernst?
Ein aktives Filter kann aus R, L, C, und Dioden bestehen?
> Passive Bauteile können bestenfalls lineare Verzerrungen> hervorrufen (Frequenzgang).
Naja. Für mich hängt die Frage nach Linearität oder Nichtlinearität
nicht mit der Frage "aktiv oder passiv" zusammen. Passive Bauteile
können linear (Ohmscher Widerstand) oder nichtlinear (Diode) sein;
bei nichtlinearen Bauelementen gibt's noch die feinere Unterscheidung
stetig-nichtlinear (Diode, Varistor) oder unstetig (Glimmlampe).
Aktive Bauteile sind (im Sinne der Systemtheorie) immer nichtlinear,
können aber zu quasi-linearem Verhalten gezwungen werden.
> Und natürlich gibt es immer Grenzgänger wie die Glimmlampe...
Das sowieso.
Lothar Miller schrieb:> Passive Bauteile können bestenfalls> lineare Verzerrungen hervorrufen (Frequenzgang).
Nö.
Jeder Widerstand, jeder Kondensator im Signalweg produziert auch Klirr.
Da sind solche Scheusslichkeiten, wie Kondensatoren, deren Kapazität
sich ändert wenn an ihnen die Spannung steigt weil sich der Kondensator
mechanisch verformt durch den Piezoeffekt des verwendeten Dielektrikums,
usw.
Ich denke mit der Unterteilung wie sie etwa bei Reichelt für die
Strukturierung der Bauteilbestände verwendet wird, fährt man für
praktische Zwecke ganz gut. D.h. eben die Bestellung und auch die
Benennung ggü. Kollegen, Kommilitonen etc.
Die hier genannten abstrakten Ansätze sind durchaus interessant und mir
fallen dazu dann auch ein paar Vorschläge ein, aber sie führen dann doch
zu Ausnahmen, Grenzfällen oder eigentlichen Widersprüchen.
Wenn ich z.B. sage, das aktive Bauteile solche sind, bei denen eine
elektrische Größe (wie Strom oder Spannung) eine andere elektr. Grösse,
wie Leitfähigkeit oder Kapazität bestimmen, dann sind gewisse
Kondensatoren auch aktive Bauelemente.
Ja, wenn man ganz genau hinschaut gilt das auch für andere Teile und
alles was einem hilft, ist die pragmatische Anschauung, dass gewisse
Bauteile hauptsächlich eine Bestimmungsgrösse haben, auch wenn andere
vorhanden und nicht völlig unabhängig sind.
Insofern eine ein wenig akademische Frage, wenn man nicht weiss wozu die
Antwort dienen soll.
Reinier Z. schrieb:> Das bedeutet, dass Dioden für Dich aktive Bauteile sind? Im Ernst?
Ja, weil aktiv auch bedeutet, dass man Signale steuern kann. Im
Gegensatz zu R,L,C kann man mit einer Diode zum Beispiel die
Flussrichtung vorgeben.
Oder mit Z-Dioden kann man primitvst Spannungen "regeln", geht mit R, L,
C auch nicht.
Klaus schrieb:> Ich denke mit der Unterteilung wie sie etwa bei Reichelt für die> Strukturierung der Bauteilbestände verwendet wird, fährt man für> praktische Zwecke ganz gut
Und dann kommt die Frage, wo man "Sensoren" einordnet,
NTC und KTY84 machen Spass.
Ähnlich lustig sind Unterscheidungen nach analogen und digitalen ICs.
> Aktiv: mindestens 1 pn-Übergang.
und Elektronenröhren?
> Für mich sind aktive Bauteile solche, die nichtlineare Verzerrungen> erzeugen können (Klirrfaktor). Passive Bauteile können bestenfalls> lineare Verzerrungen hervorrufen (Frequenzgang).> Und natürlich gibt es immer Grenzgänger wie die Glimmlampe...
Ein weiterer Spezialfall: bei Futureelectronics sind Quarzoszillatoren
als elektromechanische Bauelemente einortiert, was ja auch einleuchtet.
Also ich hätte jetzt aktive Bauteile so definiert, daß diese
grundsätzlich mit einer Hilfsenergie arbeiten.
So gesehen zählen Relais halt auch dazu. Ein Computer, der mit Relais
aufgebaut ist, ist für mich eindeutig aktiv.
Bernd G.: Quarzoszillatoten sind eindeutig aktiv, da sich außer dem
Quarz auch mindestens ein verstärkendes Bauelementen darin befinden muß.
Ein Quarz selbst wäre dann allerdings eindeutig ein mechanisches
Bauelement.
Gruß
Andreas
Andreas B. schrieb:> Also ich hätte jetzt aktive Bauteile so definiert, daß diese> grundsätzlich mit einer Hilfsenergie arbeiten.
Hmm, also wären Dioden keine, aber Avalanche-Dioden schon welche,
und Kapazitätsdioden erst recht.
Michael Bertrandt schrieb:> und Kapazitätsdioden erst recht.
Jede Diode ist auch eine Kapazitätsdiode. Irgendwie...
Heureka! Ich habs:
solange keine Spannung angelegt wird, sind alle Bauteile passiv.
Fertig, schönes Wochenende noch... ;-)
Michael Bertrandt schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Also ich hätte jetzt aktive Bauteile so definiert, daß diese>> grundsätzlich mit einer Hilfsenergie arbeiten.>> Hmm, also wären Dioden keine, aber Avalanche-Dioden schon welche,> und Kapazitätsdioden erst recht.
Spannung!=Energie
Somit halte ich meine Definition aufrecht. ;-)
Gruß
Andreas
Michael Bertrandt schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Also ich hätte jetzt aktive Bauteile so definiert, daß diese>> grundsätzlich mit einer Hilfsenergie arbeiten.>> Hmm, also wären Dioden keine,
Richtig.
> aber Avalanche-Dioden schon welche,
Nee. Keine Leistungsverstärkung vorhanden. Das Kriterium hat
Andreas unterschlagen.
> und Kapazitätsdioden erst recht.
Dasselbe. - Das Kriterium mit der Hilfseneregie genügt nicht;
ein Schottky-Ringmischer benötigt auch eine Hilfsenergie (das
Oszillatorsignal nämlich), er hat aber keine Leistungsverstärkung,
im Gegenteil, er hat sogar eine Mischdämpfung. Deswegen ist der
Schottky-Ringmischer trotz Hilfsenergie ein passives Bauteil.
Leistungsverstärkung setzt zwingend Hilfsenergie voraus; die
Umkehrung gilt aber leider nicht.
Michael K. schrieb:> Reinier Z. schrieb:>> Das bedeutet, dass Dioden für Dich aktive Bauteile sind?>> Im Ernst?>> Ja, weil aktiv auch bedeutet, dass man Signale steuern kann.
Hmm. Die Sichtweise hat eine gewisse Logik, das gebe ich zu.
Sie stimmt aber nicht mit dem überein, was die klassische
Theorie elektrischer Netzwerke als aktives Bauteil ansieht.
Reinier Z. schrieb:> Nee. Keine Leistungsverstärkung vorhanden. Das Kriterium hat> Andreas unterschlagen.>
Ja, stimmt, das habe ich einfach mal vorausgesetzt, daß die Energie, die
verbraucht wird, in irgendeiner Form auf der Ausgangsseite wieder
erscheint. Das muß jetzt nicht unbedingt ein Verstärker sein.
Widerstände verbrauchen ja auch Energie, werden aber von niemanden als
aktiv eingestuft.
Gruß
Andreas
Eine Definition für passive Bauelemente aus "Elektronik ohne Ballast,
Ing Otto Limann 1975"
Passive Bauelemente sind Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten,
die
sich beim Anlegen von Gleichspannungen oder Sinusspannungen genau nach
dem Ohmschen Gesetz verhalten und keine Gleichrichter oder
Verstärkerwirkung aufweisen.
Eine Definition für aktive Bauelemente wird nicht gegeben.
Andreas B. schrieb:> Reinier Z. schrieb:>>> Nee. Keine Leistungsverstärkung vorhanden. Das Kriterium hat>> Andreas unterschlagen.>>> Ja, stimmt, das habe ich einfach mal vorausgesetzt, daß die> Energie, die verbraucht wird, in irgendeiner Form auf der> Ausgangsseite wieder erscheint. Das muß jetzt nicht unbedingt> ein Verstärker sein. Widerstände verbrauchen ja auch Energie,> werden aber von niemanden als aktiv eingestuft.
Hmm. Leider verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht, was
Du damit sagen willst.
Aus Deiner ursprünglichen Aussage "Aktive Bauelemente sind solche
mit Hilfsenergie" würde folgen, dass z.B. Schottky-Ringmischer
aktive Bauelemente sind, denn sie benötigen Hilfsenergie in Form
des Oszillatorsignals.
Es ist aber so, dass die Energie der gemischten Signale geringer
ist als die Energie der Eingangssignale - trotz der Hilfsenergie.
Schottky-Mischer dämpfen. Die Hilfsenergie erscheint nicht im
Nutzsignal am Ausgang. Es sind also passive Bauelemente. Trotz
Hilfsenergie.
Uwe C. schrieb:> Passive Bauelemente sind Widerstände, Kapazitäten und> Induktivitäten, die sich beim Anlegen von Gleichspannungen> oder Sinusspannungen genau nach dem Ohmschen Gesetz verhalten> [...]
Super.
Normale Wolfram-Glühlampen sind danach keine passiven Bauelemente,
denn sie verhalten sich ja nicht genau nach dem OHMschen Gesetz;
U proportional I gilt ja nicht.
Klasse.
Reinier Z. schrieb:> Normale Wolfram-Glühlampen sind danach keine passiven Bauelemente,> denn sie verhalten sich ja nicht genau nach dem OHMschen Gesetz;> U proportional I gilt ja nicht.
Doch, natürlich. Nur daß R stärker temperaturabhängig ist als bei
üblichen Widerständen. Wo ist Dein Problem?
Michael Bertrandt schrieb:> Und dann kommt die Frage, wo man "Sensoren" einordnet,> NTC und KTY84 machen Spass.
Bei Reichelt korrekt unter "Widerstände" => "Passive Bauelemente". Wo
ist Dein Problem?
Reinier Z. schrieb:> Es ist ja schon komisch, dass in den GALs, PALs,> FPGAs usw. immer auch TRANSISTOREN (egal ob bipolar oder FET)> verbaut sind, und nicht NUR Dioden.
Du hast schonmal von Diodenmatrizen gehört?
Reinier Z. schrieb:> Ein aktives Filter kann aus R, L, C, und Dioden bestehen?
Ein aktives Filter kann auch nicht mit Thyristoren aufgebaut werden. Ist
deswegen der Thyristor ein passives Bauteil? Wohl kaum ein geeignetes
Kriterium.
Reinier Z. schrieb:> Andreas B. schrieb:>>> Reinier Z. schrieb:>>>>> Nee. Keine Leistungsverstärkung vorhanden. Das Kriterium hat>>> Andreas unterschlagen.>>>>> Ja, stimmt, das habe ich einfach mal vorausgesetzt, daß die>> Energie, die verbraucht wird, in irgendeiner Form auf der>> Ausgangsseite wieder erscheint. Das muß jetzt nicht unbedingt>> ein Verstärker sein. Widerstände verbrauchen ja auch Energie,>> werden aber von niemanden als aktiv eingestuft.>> Hmm. Leider verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht, was> Du damit sagen willst.>> Aus Deiner ursprünglichen Aussage "Aktive Bauelemente sind solche> mit Hilfsenergie" würde folgen, dass z.B. Schottky-Ringmischer> aktive Bauelemente sind, denn sie benötigen Hilfsenergie in Form> des Oszillatorsignals.>> Es ist aber so, dass die Energie der gemischten Signale geringer> ist als die Energie der Eingangssignale - trotz der Hilfsenergie.> Schottky-Mischer dämpfen. Die Hilfsenergie erscheint nicht im> Nutzsignal am Ausgang. Es sind also passive Bauelemente. Trotz> Hilfsenergie.
Ich habe versucht, den Begriff Verstärker zu vermeiden und wollte es
etwas abstrakter ausdrücken.
Als verbrauchte Energie meinte ich die, die in das Bauelement
hineingesteckt wird.
Ich habe ja meine ursprüngliche Aussage um die Bedingung ergänzt, daß
die Hilfsenergie, die reingeht, irgendwie am Ausgang wieder abgegeben
wird. Wärme zählt für mich nicht dazu. Sonst würden ja alle passiven
Bauelemente diese Bedingung ebenfalls erfüllen.
Aber ein Diodenmischer wäre nicht aktiv, das stimmt schon. Sonst könnte
man ja ein Widerstandsnetzwerk mit 2 Einspeisungen ebenfalls als aktiv
betrachten.
Somit hast Du Recht und man muß die Bedingung erweitern. Um es wieder
etwas allgemeiner auszudrücken, muß das Ausgangssignal eine höhere
Energie haben als das Eingangssignal.
Und somit landen wir beim Verstärker. ;-)
Gruß
Andreas
Ketzerische Fragen:
Wo liegt der Nutzen darin, die elektronischen Bauteile in aktive und
passive zu unterteilen?
Hat es einen entscheidenden Einfluss auf unser Leben, ob wir Dioden als
aktiv oder passiv betrachten?
Dient diese Klassifikation zu mehr, als den bei Menschen mehr oder
weniger ausgeprägten Ordnungsdrang zu befriedigen?
Falls dieser arme Mitmensch Elektronik(bastl)er wäre, würde er wohl Tage
und Nächte damit verbringen, seine Dioden von der "Aktiv"- in die
"Passiv"-Schublade und wieder zurück zu legen, weil er keinen Zustand
perfekter Ordnung finden kann:
http://www.psychologieforum.de/fachwort-fuer-ordnungsdrang-gesucht-4348.html
Ich bin der Meinung, dass das Klassifikationsschema unglücklich gewählt
worden ist und es deswegen überhaupt keinen Grund gibt, krampfhaft daran
festzuhalten.
Die Unterscheidung zwischen aktiven und passiven Bauteilen ist fast so
unsinnig wie die zwischen Holz- und Blechblasinstrumenten in der Musik,
wo ähnlich wirre Diskussionen irgendwann dazu geführt haben, dass die
blecherne Querflöte zu den Holz-, das hölzerne Alphorn aber zu den
Blechblasinstrumenten gezählt wird.
Yalu X. schrieb:> Wo liegt der Nutzen darin, die elektronischen Bauteile in aktive und> passive zu unterteilen?> Hat es einen entscheidenden Einfluss auf unser Leben
Da andere Leute das danach unterteilen, nämlich Reichelt, Pollin, Conrad
& Co. muss man wissen, wo man was finden wird, damit man sich nicht
totsucht.
Da aber die Definition uneindeutig ist, sucht man sich doch tot, vor
allem wenn man nur ein Bauteil mit Eigenschaften aber ohne Bauteilnummer
sucht.
Meine Antwort: Dann kaufe ich da eben nicht, wo ich es nicht finde.
Hallo!
Ich hätte da mal eine kurze Frage über diese Diskussion hier: ich selbst
als Laie gehe davon aus, dass Dioden passive Bauelemente sind.
Wie schaut es denn bei Brückengleichrichtern (verbaut in einem AC-DC
Konverterkabel) aus? Was meint Ihr? Habe gerade eine müßige Diskussion
mit dem Zoll.
Grüße,
Stephan
Volker M. schrieb:> Ich hätte da mal eine kurze Frage über diese Diskussion hier: ich selbst> als Laie gehe davon aus, dass Dioden passive Bauelemente sind.
Also Dioden gehören zu den Halbleitern und verhalten sich im Gegensatz
zu Widerständen nicht passiv.
ich würde sie nicht zu den passiven Bauelementen zählen
Insekten sind aktive Elemente (sie bewegt sich immer ohne menschliches
Eingreifen)
Elektroteile sind passive Elemente (sie macht nur dann was, wenn der
Mensch Strom gibt)
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