Hallo, ich habe schon einige Filter fuer Frequenzen im 20 kHz-Bereich entworfen. Nun benoetige ich aber einen Bandpass Filter fuer 27 MHz. Wie wird denn im allgemeinen ein solcher Filter realisiert? - Microstripes? -> Hatte damit bisher nie viel zu tun gehabt, wurde nur mal im Studium kurz erwaehnt.. - Passive Bauelemente? Um eine Anwort waere ich sehr Dankbar! Vielen Dank!
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Moin, Mikrostrippen sind bei 27Mhz nicht so Mikro, wie man's gerne haette. Aber mit "ordinaeren" L und C sollte man da gut weiterkommen. Du musst halt wissen, welche Impedanz, Bandbreite, Sperrdaempfung du brauchst. Gruss WK
derguteweka schrieb: > Moin, > > Mikrostrippen sind bei 27Mhz nicht so Mikro, wie man's gerne haette. > Aber mit "ordinaeren" L und C sollte man da gut weiterkommen. Du musst > halt wissen, welche Impedanz, Bandbreite, Sperrdaempfung du brauchst. > > Gruss > WK Prima, das genuegt mir schon! - Vielen Dank! :)
http://www.aade.com/filter.htm da gibts kostenlose Berechnungssoftware für passive LC-Filter. oder fertig kaufen, z.B. http://194.75.38.69/products/filters_sm_bandpass.shtml SXBP-27R5+ 50Ω 24 to 31 MHz
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LilaLauneBart schrieb: > Nun benoetige ich aber einen Bandpass Filter fuer 27 MHz. Schau Dir mal die UKW-Zwischenfrequenzfilter in älteren UKW- Empfängern an. Die sind für 10,7 MHz. Die brauchte man also nur etwas umzudimensionieren.
Vielen Dank!!! Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > http://www.aade.com/filter.htm > da gibts kostenlose Berechnungssoftware für passive LC-Filter. Habe die Software mal ausprobiert... Problem, er berechnet die Bauteile genau. Verwende ich die naechstliegendst realen Bauteile ist der Frequenzgang schon wieder komplett anders. - Wie gehe ich hier am besten vor? Oder ganz bequem - gibt es eine Software, die mir das mit real verfuegbaren Bauteilen berechnet?
LilaLauneBart schrieb: > > Habe die Software mal ausprobiert... Problem, er berechnet die Bauteile > genau. Verwende ich die naechstliegendst realen Bauteile ist der > Frequenzgang schon wieder komplett anders. "komplett anders" kann nicht sein. Etwas anders natürlich. Wenn Du das soooo genau brauchst, musst Du das Filter abgleichbar machen. Oder viele Filter mit benachbarten Frequenzgängen hintereinander schalten. Das erhöht aber die Dämpfung erheblich. > - Wie gehe ich hier am besten vor? > > Oder ganz bequem - gibt es eine Software, die mir das mit real > verfuegbaren Bauteilen berechnet? Die kann auch nicht zaubern. Lebe mit Abweichungen bei Standardbauteilwerten oder mach mind. eins davon abgleichbar. Old-Papa Noch was: Bei 27MHz sind das eigentlich nur Luftspulen und ein paar Picofarad. Luftspulen kann mann prima abgleichen. Du brauchst natürlich ein paar HF-Messmittel. Ohne (also nur mit berechneten Werten) geht das bei "Kurzwelle" eh in die Grütze ;-)
Old Papa schrieb: > Noch was: Bei 27MHz sind das eigentlich nur Luftspulen und ein paar > Picofarad. Luftspulen kann mann prima abgleichen. Du brauchst natürlich > ein paar HF-Messmittel. Ohne (also nur mit berechneten Werten) geht das > bei "Kurzwelle" eh in die Grütze ;-) Was sind das denn genau fuer HF-Messmittel?
Icke ®. schrieb: >> Wobbler... > > Und ich dachte, damit fängt man Raubfische... SCNR Nein, das war die falsche Hypothese: https://de.wikipedia.org/wiki/Wobble-Hypothese
LilaLauneBart schrieb: > > Was sind das denn genau fuer HF-Messmittel? Ein Wobbelgenerator und passendes Sichtgerät ist schon eine feine Sache. Vor allem, wenn man sowas täglich macht. Zum Filterabgleich wäre ein "Spekki" (Spektrumanalyzer) noch besser ;-) Für gelegentliche Messungen reicht auch ein Voltmeter mit HF-Tastkopf und ein Generator der bis rund 100MHz erzeugen kann. Dazu noch Bleistift und Papier zum notieren der Messwerte und wenns schön werden soll die Ergebnisse noch in Excel eintragen. Was mir nicht klar ist: Sollen die 27MHz gesperrt oder genau diese durchgelassen werden? Oder wirds ein Oberwellenfilter? Old-Papa
Moin, Kann auch sein, dass statt eines Bandpasses eine Hoch/Tiefpass-Kombi besser/stabiler ist. Kommt halt auf die Umstaende an. Was soll denn das Filter so koennen: d.h. fuer welche Eingangs- und Ausgangsimpedanz, welche minimale Sperrdaempfung, max. zulaessiger Ripple im Durchlass, welche Eckfrequenzen... Klaro, wenn du ein Filter haben willst, was nur von 26.999MHz bis 27.001MHz mit hoechstens 0.001dB Ripple durchlaesst und alles ausserhalb mit mindestens 100dB sperrt - das wird nix; aber mit halbwegs "normalen" Anforderungen sollte das auch im Rahmen der Bauteiletoleranzen und -reihen gehen. Bei so Forderungen wie: moeglichst gute Sperrdaempfung etc. ist es vielleicht hilfreich, wenn du sagst, wieviele Bauteile (L+C) du dir so fuer das Filter vorstellen kannst. Gruss WK
Oleg Ayranov schrieb: > Gibt es für 27MHz keine fertigen keramische Filter? Du koenntes mit 27Mhz Quarzen dir ein Filter bauen. ----RG----+-----X1----+-----X2----+----X3-----+-----RL--GND | | | | C1 C2 C3 C4 | | | | GND GND GND GND C1..C4,RG,RL je nach geforderter Bandbreite. X1..X3 27 MHz Quarze. Wird aber ein schmales Filter mit nur einigen KHz bandbreite.
Old Papa schrieb: > Was mir nicht klar ist: Sollen die 27MHz gesperrt oder genau diese > durchgelassen werden? Oder wirds ein Oberwellenfilter? Das schrieb er schon im ersten Beitrag: LilaLauneBart schrieb: > Nun benoetige ich aber einen Bandpass Filter fuer 27 MHz.
Zur gewünschten Bandbreite fehlen noch Werte. Das kommerzielle Filter von Mini-Circuits ist noch ziemlich breit, 24-31 MHz. Ein Helical Filter ginge auch, wenn die Größe keine Rolle spielt. Der einlagig aufgewickelte Draht muss etwa eine viertel Wellenlänge haben, für das "11m-Band" sind das also etwa 2,75m. In AADE kann man Bauteilwerte ändern, und dann den Frequenzgang neu berechnen lassen. Wenn es feste Induktivitäten sein sollen, nimmt man dafür den nächsten Normwert und spielt mit den Kapazitätswerten, bis es wieder stimmt. Sehr genau ist das sowieso nicht, die ganze Filtertheorie arbeitet erst mal mit idealen Bauteilen. Anschließend kann man es mit einem Simulationsprogramm mit Dämpfungswiderständen in Serie zur Induktivität etwas näher an die Realität bringen.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > noch ziemlich breit, 24-31 MHz. Da gibt es aber auch welche mit 26-28. Wie eng solls denn sein?
npn schrieb: > Das schrieb er schon im ersten Beitrag: > LilaLauneBart schrieb: >> Nun benoetige ich aber einen Bandpass Filter fuer 27 MHz. Oha, hatte ich überlesen... ;-) Old-Papa
Es wäre ja schön, wenn man mal die gewünschte Bandbreite und evtl. Formfaktor (z.B. 60/6db) erfahren könnte. Nur dann sind Empfehlungen über die Ausführung möglich. LC-Filter sind unterhalb einer Bandbreite von 800kHz kaum sinnvoll, selbst bei Spulengüten von 200. Quarz-Ladderfilter (z.B. Cohn mit 4 Quarzen) können eine Maximalbandbreite von ca. 10-15kHz erreichen, allerdings mit einer schon deutlichen Asymmetrie. Nur machbar bei Grundwellenquarzen. Mit Obertonquarzen geht's gar nicht (max. 1,5kHz). Für Sendezwecke (Leistung) sind Quarzfilter natürlich ungeeignet. Dazwischen liegen Helixfilter, die aber mechanisch aufwendig und auch recht groß sind (min. 2,5 x 2,5 x 4cm pro Kreis).
HST schrieb: > LC-Filter sind unterhalb einer Bandbreite von 800kHz kaum sinnvoll, Da legst Du die Grenze aber reichlich hoch. Früher hat man mit Schalenkernen auch Filter ab 1kHz gebaut. Solche Filter sind nur heutzutage einfach zu teuer. Aber auch heute wird das erste Bandfilter eines DCF77-Empfänders mit einer Spule gebaut.
Nur zur Klarstellung meiner Aussagen zwei Bilder. Eine Spulengüte von 200 ist bei 27MHz zwar möglich, aber schon sehr ambitioniert.
WOW! - Erstmal vielen Dank fuer die zahlreichen Rückmeldungen!!! Haette damit nicht gerechnet und bin davon positiv sehr ueberrascht!!!! DANKE!! Wäre super, wenn der Filter recht schmalbandig sein wuerde, drum bin ich an der Idee von Helmut Lenzen sehr interessiert: Helmut Lenzen schrieb: > Oleg Ayranov schrieb: >> Gibt es für 27MHz keine fertigen keramische Filter? > > Du koenntes mit 27Mhz Quarzen dir ein Filter bauen. > > ----RG----+-----X1----+-----X2----+----X3-----+-----RL--GND > | | | | > C1 C2 C3 C4 > | | | | > GND GND GND GND > > C1..C4,RG,RL je nach geforderter Bandbreite. > > X1..X3 27 MHz Quarze. Wird aber ein schmales Filter mit nur einigen KHz > bandbreite. Wie nennt man denn diesen Filter? - Damit ich mich hier ein bisschen einlesen kann? Ich habe auch noch Fragen bezeuglich des RG and RL... Bin mir nicht ganz sicher wie ich RG and RL am besten anpassen kann... Der Filter wird auf der Empfängerseite eingesetzt und vor das Bandpass-Filter wird noch ein AGC eingesetzt.. (Oder hinter den BPF, weiss ich noch nicht).. Kann ich denn, um z.B. 50 Ohm RL und RG zu erreichen, "einfach" einen Impedanzwandler mit einem 50 Ohm Widerstand parallelsetzen??
NewHere84 schrieb: > Wie nennt man denn diesen Filter? - Damit ich mich hier ein bisschen > einlesen kann? Eins der Bilder oben ist mit 'Cohn Quarzfilter' beschriftet ;o)
NewHere84 schrieb: > Ich habe auch noch Fragen bezeuglich des RG and RL... Bin mir nicht ganz > sicher wie ich RG and RL am besten anpassen kann... Das erreichst Du durch Anpassnetzwerke. Ich empfehle diese Seite http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst-dj6ev dort findest Du sehr viele Informationen zum Thema Quarzfilter. Im umfangreichen PDF über Quarzfilter wird auch die Anpassung behandelt. NewHere84 schrieb: > Kann ich denn, um z.B. 50 Ohm RL und RG zu erreichen, "einfach" einen > Impedanzwandler mit einem 50 Ohm Widerstand parallelsetzen?? Sicher kannst Du das, das ist aber keine gute Idee. Das Filter benötigt einen impedanzrichtigen Abschluss um richtig zu funktionieren, sonst stimmen die Filterparameter nicht mehr mit der Berechnung überein. Dieses Konstrukt wäre ausserdem kein Impedanzwandler. 73
Old Papa schrieb: > LilaLauneBart schrieb: >> >> Habe die Software mal ausprobiert... Problem, er berechnet die Bauteile >> genau. Verwende ich die naechstliegendst realen Bauteile ist der >> Frequenzgang schon wieder komplett anders. > > "komplett anders" kann nicht sein. Etwas anders natürlich. Wenn Du das > soooo genau brauchst, musst Du das Filter abgleichbar machen. Oder viele > Filter mit benachbarten Frequenzgängen hintereinander schalten. Das > erhöht aber die Dämpfung erheblich. Ah mit "komplett anders" meine ich, dass ich ein Eregbnis bekommen habe, das evtl. nicht mehr nutzbar ist... Ich habe 3 Bilder angefuegt. Erstes Bild ist mit den Idealen Werten. Zweites Bild ist mit den Kondensator-Werten die ich bestellen kann und den Spulen-Werten, die ich wohl wickeln koennte. Drittes Bild ist nochmal mit den "verwirklichbaren'-Werten.., jedoch diesmal simuliert mit pSpice. Wie man bei pSpice sehen kann, ist die Daempfung im Durchlassungsbereich schon durch die 'realen'-Werten recht hoch (>6 dB). --> Wie kann ich denn das verbessern?
Moin, LilaLauneBart schrieb: > Wie man bei pSpice sehen kann, ist die Daempfung im Durchlassungsbereich > schon durch die 'realen'-Werten recht hoch (>6 dB). Kann's sein, dass die 6dB "Verlust" von deinen Eingangs- und Ausgangs-Abschlusswiderstaenden herkommen? Diese "Verluste" haettest du dann auch, wenn du statt dem Filter ein Stueck Draht nehmen wuerdest. Viel mehr Sorge wuerde mir die 5.6nH Induktivitaet parallel zu den 6.3nF machen. Das scheint mir ein bisschen klein zu sein bzw. schon im Bereich parasitaerere Induktivitaeten zu liegen. Das kann man evtl. noch ein bisschen biegen, wenn man das Filter fuer Z>>50 Ohm berechnet und an Ein- und Ausgaenge noch entsprechende Impedanzwandler anflanscht. Kann aber auch gut sein, dass das auch nicht mehr viel bringt, dann ist das Ende_Gelaende fuer "normale" LC-Realisation. Brauchst du wirklich nur 1MHz Bandbreite, oder "darfs auch ein bisschen mehr sein"? Gruss WK
derguteweka schrieb: > Brauchst du wirklich nur 1MHz Bandbreite, oder "darfs > auch ein bisschen mehr sein"? > > Gruss > WK Ja koennte auch etwas mehr sein.. :) Aber wie viel ist den "bisschen mehr"? Also so wie ich das jetzt sehe, habe ich zwei Moeglichkeiten: Moeglichkeit 1: Ein etwas bandbreitigeren LC-Filter (Bandbreite = ?) Moeglichkeit 2: Einen sehr schmalbandigen Quarzfilter Ich vermute der Aufwand fuer den Quarzfilter ist um einiges hoeher, richtig?
LilaLauneBart schrieb: > Moeglichkeit 1: Ein etwas bandbreitigeren LC-Filter (Bandbreite = ?) > Moeglichkeit 2: Einen sehr schmalbandigen Quarzfilter Diese beiden Filter wiedersprechen sich aber. Sag mal genau was du willst. Also Bandbreite und Shapefaktor des Filters.
LilaLauneBart schrieb: > Ja koennte auch etwas mehr sein.. :) > Aber wie viel ist den "bisschen mehr"? Vielleicht kannst Du ja mal konkret werden? Wofür wird das Filter benötigt?
Helmut Lenzen schrieb: > LilaLauneBart schrieb: >> Moeglichkeit 1: Ein etwas bandbreitigeren LC-Filter (Bandbreite = ?) >> Moeglichkeit 2: Einen sehr schmalbandigen Quarzfilter > > Diese beiden Filter wiedersprechen sich aber. Sag mal genau was du > willst. > Also Bandbreite und Shapefaktor des Filters. Ne ich meinte, da lt. derguteweka (Gast) kein 1 MHz anstaendig realisierbar ist, wird Moeglichkeit1 breitbandig (verglichen zu Moeglichkeit2)... Wie schmalbandig er dann im Endeffekt wirklich sein muss, weiss ich nicht so recht. Sven D. schrieb: > Vielleicht kannst Du ja mal konkret werden? Wofür wird das Filter > benötigt? Der Filter wird auf Receiver-Seite genutzt. Dieser Receiver empfaengt ein unmoduliertes Sinus-Signal mit einer Frequenz von 27 MHz +/- minimale, fast vernachlaessigbare Freuqenzaenderung (aufgrund Doppler). Und damit ich halt moeglichst viele Stoerungen raus habe, benoetige ich nun einen Filter.
LilaLauneBart schrieb: > Dieser Receiver empfaengt ein unmoduliertes Sinus-Signal mit einer > Frequenz von 27 MHz +/- minimale, fast vernachlaessigbare > Freuqenzaenderung (aufgrund Doppler). Dann solltest du mit einem schmalbandigen Quarzfilter gut fahren.
Jörg Wunsch schrieb: > Dann solltest du mit einem schmalbandigen Quarzfilter gut fahren. Ohne die Quarze auszumessen und dann das ganze Filter durchzuwobbeln und zu optimieren wird das aber nix. LilaLauneBart schrieb: > Der Filter wird auf Receiver-Seite genutzt. Dieser Receiver empfaengt > ein unmoduliertes Sinus-Signal mit einer Frequenz von 27 MHz +/- > minimale, fast vernachlaessigbare Freuqenzaenderung (aufgrund Doppler). Ein unmoduliertes Signal zu empfangen bringt aber nix. Kann man dann auch selber neu erzeugen. Die Schmallbandigkeit macht man im allgemeinen auf der ZF Ebene und nicht am Eingang. Das Eingangsfilter dient in erster Linie zur Spiegelfrequenzunterdrueckung.
Jörg Wunsch schrieb: > Dann solltest du mit einem schmalbandigen Quarzfilter gut fahren. Danke :) Helmut Lenzen schrieb: > http://www.dg0sa.de/ladderfilter.pdf > > Hier noch ein bisschen Lesestoff ueber Quarzfilter. Dann habe ich schon gleich die erste Frage, zu dem PDF, welches Helmut Lenzen empfohlen hat. Im Anhang ist Seite 6 dieses PDFs zu sehen. Mir ist diese Rechnung nicht klar. Was ist und woher kommen diese 1300000? Und wie kommt man da auf 202 Ohm? 2*pi*10.24Mhz*100pF = 6.434m Und woher weiss ich, dass ich in diesem Fall 100 pF Kondensatoren verwenden muss? Bin hier etwas verwirrt... Und ist das denn wirklich so einfach, einen LadderFilter zu entwerfen?
LilaLauneBart schrieb: > Und ist das denn wirklich so einfach, einen LadderFilter zu entwerfen? Ja und Nein. Das sind alles Faustformeln in dem PDF. So ein Filter von vorne bis hinten richtig durchzurechnen ist schon sehr viel Mathe noetig. Viele der Werte die man benoetigt hat man aber nicht so vorliegen auch streuen diese Werte sehr stark. Also die Guete des Quarzes. Deshalb gibt es da einige Fausformel fuer angepasst auf die ueblichen Parameter gaengiger Quarze. Letzten Endes muss man das Quarzfilter ohnehin mit einem Wobbler abgleichen so das man einen vernueftigen Frequenzgang erziehlt. Und das macht man in dem man die Kondensatoren geringfuegig abaendert. So einfach zusammenloeten bringt dabei nur bescheidene Ergebnisse.
Das AADE-Programm kann auch Ladderfilter ...Crystal Ladder band-pass filters using identical crystals... Dazu kauft man am Besten eine ganze Tüte Quarze und misst sie alle aus. Die Durchlassfrequenz liegt aber nicht genau auf der aufgedruckten Frequenz. Literatur zu Quarzfiltern: http://www.axtal.com/cms/iwebs/download.aspx?id=87535
Noch niemand auf die Idee gekommen, dass 27MHz geradezu nach CB-Funk schreit? :D
Mampf F. schrieb: > Noch niemand auf die Idee gekommen, dass 27MHz geradezu nach > CB-Funk > schreit? :D ...oder Funkfernsteuerung oder irgendein anderes ISM-Gerät.
Das ist auch ein ISM-Bereich, auch billige Modellfernsteuerungen haben da ein paar Kanäle. Dopplerverschiebung messen auch die wenigsten CB-Funker. > ein unmoduliertes Sinus-Signal mit einer Frequenz von 27 MHz +/- > minimale, fast vernachlaessigbare Freuqenzaenderung (aufgrund Doppler) klingt mehr nach irgendeinem wissenschaftlichen Experiment. Ein umlaufender Wettersatellit hat zum Beispiel bis zu 20 kHz Dopplerverschiebung auf 138 MHz.
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npn schrieb: > ...oder Funkfernsteuerung oder irgendein anderes ISM-Gerät. Wobei weder eine CB-Funke noch eine Funkfernsteuerung ISM-Geräte sind. Sie benutzen nur das gleiche Band, aber unter ihnen eigenen Bedingungen.
Jörg Wunsch schrieb: > npn schrieb: >> ...oder Funkfernsteuerung oder irgendein anderes ISM-Gerät. > > Wobei weder eine CB-Funke noch eine Funkfernsteuerung ISM-Geräte sind. > > Sie benutzen nur das gleiche Band, aber unter ihnen eigenen Bedingungen. Ja, das ist mir schon klar :-) War vielleicht etwas unglücklich formuliert von mir.
Hallo, das Ganze gehört eigentlich in die Rubrik "HF + Funk...". Dort wurden LC- und Quarz-Ladderfilter schon mehrfach diskutiert. Letztere sind einfach zu berechnen, siehe Link (schon oben von SvenB erwähnt): http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst-dj6ev Da findest du neben Beschreibungen auch das Programm "Dishal", das so etwas exakt berechnet (Butterworth, Tschebxscheff, Cohn, QER). Natürlich müssen dafür die Quarzdaten bekannt sein. Dazu gibt es einfache Messmethoden. Mit den Faustformeln erleidet man meist Schiffbruch, da sie immer empirisch mit zufällig vorhandenen Quarzen ermittelt wurden. AADE berechnet übrigens (nur) bei Quarzfiltern die Komponentenwerte falsch (zu große Ck's, zu kleine Impedanz), zeigt aber die resultierende (zu schmale) Kurve richtig an. Die Reichelt-Quarze (Stand vor 2 Jahren) sind dort zwar als Oberton-Xtals deklariert, waren aber Grundwellenquarze mit folgenden Daten (Durchschnittswerte, gemesssen): fs=26993,5kHz, Ls ~3mH, Cp=2,7pF, Q~70-85k Die oben gezeigte Simulation erfolgte mit Ck/Cs=33pF, Z=200 ohm. Anpassung an 50 Ohm geht bei 27MHz am einfachsten mit Trafos mit BN61-2402 Kernen (BN43-2402 für Freqs <20MHz).
HST schrieb: > das Ganze gehört eigentlich in die Rubrik "HF + Funk...". Yep, den Gedanken hatte ich auch schon. Ich schieb's mal rüber.
HST schrieb: > Hallo, > > das Ganze gehört eigentlich in die Rubrik "HF + Funk...". > > Dort wurden LC- und Quarz-Ladderfilter schon mehrfach diskutiert. > Letztere sind einfach zu berechnen, siehe Link (schon oben von SvenB > erwähnt): > > http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst-dj6ev > Nun habe ich schon soviel gutes ueber den Link "bartelsos.de" gelesen, jedoch scheint die Seite offline zu sein?! Hat jemand eventuell das File auf der Festplatte und koennte dieses mir bitte bereit stellen???
Die funktioniert bestens, von drei verschiedenen Ecken des Internets aus getestet.
Jörg Wunsch schrieb: > Die funktioniert bestens, von drei verschiedenen Ecken des Internets > aus getestet. Jetzt gehts bei mir auch wieder, danke :)
Jörg Wunsch schrieb: > Die funktioniert bestens, von drei verschiedenen Ecken des > Internets > aus getestet. Jetzt geht's wieder. Heute morgen kam wirklich "Seiten-Ladefehler"...
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