Bei der Einführung der Elektrizität ging es ja darum ob man nun Gleichstrom oder Wechselstrom nimmt. Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die Übertragungsverluste verringern konnte. Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom erfunden hatte. Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine technische Randnotiz?
J. A. schrieb: > Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom > erfunden hatte. Vor dem Wechselstrom?
J. A. schrieb: > Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man > hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die > Übertragungsverluste verringern konnte. Das ist schon richtig so. Drehstrom ist ja nur ein verketteter Wechselstrom. Damit kann man die Übertragung noch mehr optimieren. Vor allem lassen sich Generatoren und Motoren mit einfacher Bauart und höherem Wirkungsgrad als bei reinem Wechselstrom bauen.
J. A. schrieb: > Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Ist es wirklich so schwer, Google zu benutzen? "Gegenüber einem einzelnen einphasigen Wechselstromsystem halbiert sich bei einem symmetrischen Dreiphasensystem der Materialaufwand für elektrische Leitungen einer gleich großen elektrischen Leistung. Weiterhin lassen sich Dreiphasenwechselstrom-Transformatoren mit geringerem Kernquerschnitt als gleich leistungsstarke einphasige Transformatoren herstellen. Der Einsatz des Dreiphasensystems ist ab einigen Kilowatt wirtschaftlich sinnvoll und begründet die Bedeutung im Bereich der elektrischen Energietechnik." https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom
Peter D. schrieb: > Ist es wirklich so schwer, Google zu benutzen? > > "Gegenüber einem einzelnen einphasigen Wechselstromsystem halbiert sich > bei einem symmetrischen Dreiphasensystem der Materialaufwand für > elektrische Leitungen einer gleich großen elektrischen Leistung. ist das so? ich denke an Höchstspannungsleitungen, der Aufwand Durchmesser und Abstand ist schon erheblich, in einem Kabel wird das nicht gemacht. http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos84120110922str_0068-jpg/4632714/3-format43.JPG
Joachim B. schrieb: > ich denke an Höchstspannungsleitungen Anderes Paar Schuhe, die werden als HGÜ (Gleichspannung) betrieben.
J. A. schrieb: > Frage zum Stromkrieg Dazu gibtshiereinen interessanten Beitrag: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/stromkrg.htm
@J. Ad. (gajk) >Bei der Einführung der Elektrizität ging es ja darum ob man nun >Gleichstrom oder Wechselstrom nimmt. So in etwa. >Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man >hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die >Übertragungsverluste verringern konnte. Ja. >Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom >erfunden hatte. Das kam etwas später, der Herr Tesla war daran auch zentral beteiligt (Asynchronmotor!) Seine weltbekannten Teslaspulen waren dagegen nur esotherische Spielerei (oder auch Forschung, wie man es halt will) >Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine >technische Randnotiz? Es ist von zentraler Bedeutung. Nicht nur für die Übertragung und Transformation, auch für die Erzeugung bzw. den Motorantrieb. Ein dreiphasiger Generator liefert eine über die 50/60 Hz Periode KONSTANTE elektrische Leistung (wegen der 3 Phasen). D.h. aber auch, dass die treibende Einheit, heite meist eine Dampf- oder Gasturbine mechanisch konstant belastet wird, was dem Wirkungsgrad und der Lebensdauer sehr entgegen kommt. Ein einphasiger Generator pulsiert mit 50/60 Hz.
Ich denke, es ist vertretbar zu behaupten, dass die Transformierbarkeit von Wechselstrom der alleinige Grund dafür ist, dass sich der Wechselstrom durchgesetzt hat. Wechsel- und Drehstrom mögen noch weitere Vorzüge haben, aber das A und O ist die Transformierbarkeit. Falk B. schrieb: > Seine weltbekannten Teslaspulen waren dagegen nur > esotherische Spielerei (oder auch Forschung, wie man es halt will) Forschung die auf den falschen Zweig gesetzt hat, kann man im Nachhinein immer als Esoterik abtun. Interessant wäre aber zu wissen, ob der Herr Tesla diese Forschung damals noch nach wissenschaftlichen Standards betrieben hat, oder tatsächlich auf die schiefe, esoterische Bahn geraten ist. Kennt sich da jemand im Detail aus?
Peter D. schrieb: > J. A. schrieb: >> Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? > > Ist es wirklich so schwer, Google zu benutzen? > > "Gegenüber einem einzelnen einphasigen Wechselstromsystem halbiert sich > bei einem symmetrischen Dreiphasensystem der Materialaufwand für > elektrische Leitungen einer gleich großen elektrischen Leistung. > Weiterhin lassen sich Dreiphasenwechselstrom-Transformatoren mit > geringerem Kernquerschnitt als gleich leistungsstarke einphasige > Transformatoren herstellen. Der Einsatz des Dreiphasensystems ist ab > einigen Kilowatt wirtschaftlich sinnvoll und begründet die Bedeutung im > Bereich der elektrischen Energietechnik." > > https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom Das kenne ich auch. Die Frage war, ob die Frage AC oder DC erst dadurch entschieden werden konnte als einer den Drehstrom erfand oder ob das Ass bei dem Spiel die Transformierbarkeit (d.h. geringere Übertragungsverluste bei langen Strecken) war.
@ P. M. (o-o) >Tesla diese Forschung damals noch nach wissenschaftlichen Standards >betrieben hat, oder tatsächlich auf die schiefe, esoterische Bahn >geraten ist. Kennt sich da jemand im Detail aus? Das Netz ist voll davon, wenn gleich es schon recht aufwädig ist, den Kult um Tesla von den nüchternen Fakten zu trennen.
@J. Ad. (gajk) >Das kenne ich auch. Die Frage war, ob die Frage AC oder DC erst dadurch >entschieden werden konnte als einer den Drehstrom erfand Ich glaube nicht. >oder ob das Ass >bei dem Spiel die Transformierbarkeit (d.h. geringere >Übertragungsverluste bei langen Strecken) war. Würde ich vermuten. Dreiphasigkeit war "nur" der Nachbrenner.
Falk B. schrieb: >>Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom >>erfunden hatte. > > Das kam etwas später, der Herr Tesla war daran auch zentral beteiligt > (Asynchronmotor!) Seine weltbekannten Teslaspulen waren dagegen nur > esotherische Spielerei (oder auch Forschung, wie man es halt will) > >>Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine >>technische Randnotiz? > > Es ist von zentraler Bedeutung. Das ergibt bei mir auch Sinn: erst die Grundsatzfrage DC oder AC und dann natürlich wichtige Weiterentwicklungen beim AC in Richtung Drehstrom - dessen technische Vorzüge ja auch gar nicht herabgewürdigt werden sollten.
So ganz nebenbei .. Motoren sind ja erst als Drehstrommotoren brauchbar. Einphase AC ist fuer Spielzeuge und benoetigen Kondenser mit begrenzter Lebensdauer. Oder haben schlicht keine Leistung, zB Spaltpolmotor. Der eine Aspekt ist die Transformierbarkeit, ein anderer Aspekt ist die Schaltbarkeit. DC schalten ist schwieriger, viel schwieriger.
J. A. schrieb: > ob das Ass > bei dem Spiel die Transformierbarkeit (d.h. geringere > Übertragungsverluste bei langen Strecken) war. Nicht nur bei der Übertragung, sondern vor allem beim Gerätebau. Bei Allstrom Röhrenradios wurde viel Leistung im Vorwiderstand des Heizkreises verbraten und man konnte auch nicht die optimale Anodenspannung bereitstellen. Und Transistorradios gingen garnicht ohne Netztrafo. Medizingeräte (Schutztrennung) oder Röntgen (50kV) gäbs auch nicht usw. Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo. Erst in unserem Jahrtausend wurden Schaltnetzteile preislich konkurrenzfähig. Der 50Hz-Trafo hat vor allem wegen dem Material (Größe, Gewicht) zunehmend das Nachsehen.
:
Bearbeitet durch User
Peter D. schrieb: > Medizingeräte (Schutztrennung) oder Röntgen (50kV) gäbs auch nicht usw. > Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo. Ich glaube nicht, dass dies zur damaligen Zeit bereits eine Rolle gespielt hat.
Peter D. schrieb: > Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo. Das war durchaus üblich. Da wurden verschieden Glühlampen als Vorwiderstände da vorgeschaltet. Lustig mit den Metallschienen wenn die Lok mal entgleist war :) Aber immer noch besser als die Alternative mit den Spiritus befeuerten Dompflocks bei den bei jeden kleinen Endgleiser erstmal das Wohnzimmer in Flammen stand.
Von Märklin gab es für DC-Netze auch kleine Motor-Umformer. Es gibt eine TV-Sendung zum Thema Stromkrieg zwischen Edison (DC) und Tesla (AC). Das ging bis zur "Hinrichtung" eines bösartigen Elefanten mit dem "gefährlichen Wechselstrom", dazu gibt es Filmaufnahmen.
Jürgen D. schrieb: >> Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo. > > Das war durchaus üblich. Da wurden verschieden Glühlampen als > Vorwiderstände da vorgeschaltet. DC-Netzspannung ohne galvanische Trennung direkt an den Schienen??? Dann sollte man seinen Nachwuchs aber großzügig planen und es werden wohl nur die Mädchen überleben. Christoph K. schrieb: > Von Märklin gab es für DC-Netze auch kleine Motor-Umformer. Das glaube ich schon eher.
Peter D. schrieb: > Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo. Ganz am Anfang wurde der Strom über einen Adapter (männliches und weibliches Glühlampengewinde, an der Seite Bananenbuchsen) einer Lampe entnommen und über eine Glühbirne dem Modell zugeführt. Die Motoren sind bei Märklin grundsätzlich Allstrommotoren. Das war die Luxusausführung eines Luxusspielzeugs. Daneben war der Uhrwerksantrieb weit verbreitet. Auch bei den Metallbaukästen. Dafür gab es sogar einmal eine Dampfmaschine. Wie es genau ging kann ich bei Interesse mal nachschlagen. Wenn ich mich recht erinnere war die erste breite Anwendung der Elektrizität die Beleuchtung. Damals waren Kohlebogenlampen noch weit verbreitet. Diese werden mit Gleichspannung von ca. 40V betrieben.
Peter D. schrieb: > Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo. Die hat man früher über (einstellbare) Vorwiderstände direkt an das 110V= Gleichstromnetz gehängt. Gleichstrom war ja laut Edison ungefährlich.
:
Bearbeitet durch User
Vor einigen Jahren war ich mal in einem uralten Weinkeller. Da reiht sich ein Gewölbe an das nächste. Am obersten Punkt des Gewölbes liefen 2 blanke Kupferdrähte von einem Porzellan- Isolator zum nächsten. Alle 10 Meter eine Glühbirne. Die Keller waren aber nicht sonderlich hoch, ich hätte mit meiner bescheidenen Körpergröße von 1,83 m , da locker hin- greifen können. Gut, das System war historisch und lief wohl Anfangs mit 110 V DC. Das kann man wohl ab . Aber bei 230 V AC ? Grüße Bernd
Gleichspannung hat einen nicht zu vernachlässsigenden Pferdefuß, die elektrochemische Korrosion. Insbesondere in Feuchträumen dürfte das ein schwerwiegendes Problem darstellen.
Man sieht, was Tesafilm nach ein paar Jahrzehnten anrichtet. Das ist der Gleichstrom"trafo" für die Modellbahn.
Noch etwas besser erhalten. Man beachte das Stellwerk im (damals) neumodischen Baustil.
Also, an diesen STROMKRIEG hatte ich jetzt nicht gedacht, kann mich aber noch an die Glaubensfrage AC und DC bei der Wahl der Modellbahnanlage erinnern. Was war da? Märklin hatte mittengespeisten AC, Fleischmann &Co hatten Gleichstrom ohne Mittelleiter und damit ein Problem, wenn man eine "8" aufgebaut hatte.
Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb: > ... Motoren sind ja erst als Drehstrommotoren brauchbar. > Einphase AC ist fuer Spielzeuge und benoetigen Kondenser mit begrenzter > Lebensdauer. Nein, z.B. haben die Einphasen(reihenschluss-)motoren der Baureihe 103 der Bahn je über 1 MW.
Peter D. schrieb: > DC-Netzspannung ohne galvanische Trennung direkt an den Schienen??? Du als gelernter DDR-Bürger solltest G. Trost: "Kleine Eisenbahn ganz groß" nicht kennen? Das war doch ein Standardwerk.
Icke ®. schrieb: > Anderes Paar Schuhe, die werden als HGÜ (Gleichspannung) betrieben. Was ist denn das wieder fuer Unsinn. Hoechstspannung ist ein Begriff, um die Hochspannungsebene von den noch hoeheren reinen Uebertragungsspannungen abzugrenzen. Mit dem Gleichstromkram hat das erstmal nichts zu tun.
Michael M. schrieb: > Wann hat man sich auf das 3 Phasennetz geeinigt? Geeinigt? Es passierte eher im Microsoft-Stil: die anderen plattdruecken und dadurch de facto Standards setzen. Das Deutsche Reich, besser gesagt die Allgemeine Electrizitaets-Gesellschaft des Deutschen Reiches, gab hierbei europaweit und weltweit den Ton an, sowohl beim technischen Fortschritt als auch beim Ausbau des deutschen Stromnetzes, besonders wegen ihres Wunderkindes Michail Doliwo-Dobrowolski. Der technologische Vorsprung der Deutschen verschwand erst, als Flaechenlaender wie USA, Kanada etc. noch hoehere Uebertragungsspannungen benoetigten als 110 oder 220 kV. Spannungen ueber 380 kV sind in Deutschland technisch nicht wirklich notwendig und wirtschaftlich nicht sinnvoll.
Christoph K. schrieb: > Es gibt eine TV-Sendung zum Thema Stromkrieg zwischen Edison (DC) und > Tesla (AC). Das ging bis zur "Hinrichtung" eines bösartigen Elefanten > mit dem "gefährlichen Wechselstrom", dazu gibt es Filmaufnahmen. Das ging noch viel weiter. Edison soll sich auch dafür eingesetzt haben, dass ein zum Tode Verurteilter mit Strom hingerichtet wurde. Natürlich Wechselstrom, um dessen Tödlichkeit zu demonstrieren. Grüße Richard
:
Bearbeitet durch User
Edison hat sogar vorgeschlagen, jemanden auf dem elektrischen Stuhl zu töten "westinghousing" zu nennen. Also der Verurteile sollte nicht "electricuted" werden, sondern "westinghoused". Die nach ihrem Gründer Westinghouse benannte Firma stand mit der durch Tesla entwickelten Wechselstromtechnologie in direkter Konkurrenz zu Edisons Gleichstromanlagen. Gewonnen hat der Wechselstrom nicht nur wegen seiner Transformierbarkeit und damit guten Übertragbarkeit über lange Distanzen bei dezentraler Erzeugung, sondern auch wegen der einfachen und wartungsarmen Motoren und der einfachen Verbrauchsmessung. Dazu konnte aus Wechselstrom einfach Gleichstrom gewonnen werden und somit auch die Gleichstromanlagen von Edison aus einem Wechselstromnetz versorgt werden. Bei der Bahn war Wechselstrom einigermaßen unbeliebt, weil er bei den damals eingesetzten Reihenschlußmaschinen zu starkem Bürstenfeuer und dadurch zu intensiver Wartung führte. Es gibt heute noch ausgedehnte Bahntrassen, die mit 1.500V oder 3.000V Gleichstrom elektrifiziert sind. Die 15kV 16,7Hz bei der DB sind ein Kompromiss zwischen Gleichstrom und den Reihenschlußmaschinen gerade noch zumutbaren Wechselstrom-Anteilen. Reihenschlußmaschinen haben im Stillstand ein sehr hohes Drehmoment und sind einfach regelbar (elektromechanische Trafo-Stufenschaltung), deswegen waren sie lange Zeit die optimalen Traktionsmotoren. Die Drehstromtechnik siegt jetzt erst durch die immer besser werdende Leistungselektronik (Traktionsumrichter bzw. 4Q-Steller). Dadurch können wartungsarme Drehstrommotoren verwendet und außerdem der beim elektrischen Bremsen erzeugte Strom in den Fahrdraht zurückgespeist werden (Rekuperation). Das Gleiche gilt für HGÜ-Anlagen, die werden in den letzten Jahren auch durch die fortschreitende Entwicklung bei der Leistungselektronik immer leistungsstärker. Die 3-Phasen-Wechselstromanlagen mit 750kV (Russland) oder 765kV (Nordamerika) sind ein Relikt aus Zeiten, in denen so hohe Leistungen übertragen werden mußten, daß HGÜ-Anlagen unpraktisch groß bzw. auch mit mehreren Systemen Schwierigkeiten mit der Leistung gehabt hätten. Aber sooo schlecht ist ein 765kV-Drehstromnetz zur Übertragung nicht, die Amis planen ihres auszubauen. Sowas ist halt ziemlich robust und einfach zu bauen. Das nordamerikanische Übertragungsnetz (500 und 765kV, wobei nur wenige 765kV-Trassen existieren) ist auch nicht so eng vermascht wie das europäische Verbundnetz. Auf Entfernungen, wo wir 380kV verwenden, nehmen die Amis teilweise nur 161 oder 138kV. Es gibt Kraftwerke mit 3.000-3.500MW Leistung, die auf eine Vielzahl von 161kV-Leitungen einspeisen und damit einen halben Bundesstaat versorgen. HGÜ-Anlagen haben immer noch den großen Nachteil, daß sie bei schwierigen Umständen im Netz nur sehr begrenzt überlastbar sind. Ein Drehstromtrafo hat da weniger Probleme mit, wenn er eine Weile mit 130% laufen muß macht er das eben.
magic s. schrieb: > schlecht ist ein 765kV-Drehstromnetz zur Übertragung nicht, > die Amis planen ihres auszubauen. Sowas ist halt ziemlich robust und > einfach zu bauen. Das nordamerikanische Übertragungsnetz (500 und 765kV, > wobei nur wenige 765kV-Trassen existieren) ist auch nicht so eng > vermascht wie das europäische Verbundnetz. Die UdSSR baute sogar eine 1150-kV-Drehstromleitung, von Ekibastus [ecki-bass-tuus] nach Tscheljabinsk [tschell-jaa-binnss-k]. Weltrekord und ein Wunderwerk der Elektrotechnik; und die Grundlage, auf der die Chinesen, Inder und eventuell Japaner die Uebertragungsebene von 1200 kV einfuehren bzw. signifikant ausbauen wollen. (Die Japaner haben auch so eine experimentelle Monsterleitung mit zirka 1100 kV in der Landschaft stehen.) Des weiteren ist das nordamerikanische Elektroenergieversorgungssystem de facto ueberhaupt nicht vermascht im Vgl. mit dem UCTE-Netz. Die Versorgungszonen bilden z.B. in den USA weitgehend eigene Netze, die an ein paar Stellen gekuppelt sind. Einen echten Verbundbetrieb mit Lastfluessen, Durchschleusung von Regelleistung usw. wie in Deutschland und auf UCTE-Ebene gibt es fast gar nicht. Staaten wie Texas sind ihre eigene Regelzone. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbundnetz#/media/File:NERC-map-en.svg > nur sehr begrenzt überlastbar sind. Ein > Drehstromtrafo hat da weniger Probleme mit, wenn er eine Weile mit 130% > laufen muß macht er das eben. Wobei die Drehstromtrafos (Netzkuppeltrafos) fuer die Ultrahoechstspannungen oberhalb des 550-kV-Isolationspegels als Trafobank realisiert werden muessen (aus Spartrafos). Selbst die Blocktrafos, die die Generatorspannung in die Hoechstspannungsebene hochspannen, sind jenseits der 550 kV Trafobaenke. Zumindest habe ich noch nirgendwo eine Dreiphasenausfuehrung davon gesehen. Und einfach so kann man Trafos nicht ueberlasten; IEC 60534 ("loading guide") legt hier ganz klar die technischen Parameter fest, und der Herr Montsinger hat in punkto Temperatur auch ein Woertchen mitzureden, denn die Ueberlastbarkeit eines Trafos haengt hauptsaechlich von der thermischen Auslegung der Isolierung ab. Aber ich verstehe, was Du meinst, wenn Du einen Dreiphasentrafo der Hochspannungsgleichstromuebertragung gegenueberstellst.
:
Bearbeitet durch User
Dipl.- G. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Wann hat man sich auf das 3 Phasennetz geeinigt? > > Geeinigt? Es passierte eher im Microsoft-Stil: die anderen plattdruecken > und dadurch de facto Standards setzen. 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld und bei 4 Phasen ist eine redundant. Mit Marktmacht hat höchstens die Frage der Frequenz zu tun.
> 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld und bei 4 Phasen ist eine > redundant. Nein, man kann ja auch andere Phasenwinkel als 120° oder 180° nehmen. Bei HGÜ oder Unterwerken für Gleichstrombahnen haben haben zwölfpulsige Schaltungen Vorteile gegenüber der auch denkbaren B6-Brücke. Die dazu notwendigen 6 Phasen lassen sich z.B. aus dem 3-Phasennetz mittels Spezial-Transformatoren (2 Schaltgruppen kombiniert) gewinnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasengleichrichter#Zw.C3.B6lfpulsgleichrichter
Georg W. schrieb: > 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld Mit zwei getrennten Phasen mit dem Winkel 90° könnte man auch ein Drehfeld erzeugen, aber ich glaube nicht, das man so Vorteile gegenüber einem Drehstromnetz hätte.
Harald W. schrieb: > Mit zwei getrennten Phasen mit dem Winkel 90° könnte man auch ein > Drehfeld erzeugen, aber ich glaube nicht, das man so Vorteile > gegenüber einem Drehstromnetz hätte. 3 Leiter benötigt auch dieses System bei deutlich schlechterer Lastverteilung. Namaste
:
Bearbeitet durch User
Welchen sinn macht das, das man in den USA 60Hz nutzt und in Europa 50Hz? Gibt es in anderen Teilen der Welt noch weitere Netzfrequenzen? (Außer die Bahn mit den 16 2/3 Hz) Warum hat man da keine Einheit geschaffen?
J. A. schrieb: > Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine > technische Randnotiz? Zitrat aus der WP (gekürzt): " Teslas Ideen zu einem rotierenden magnetischen Feld, ein sogenanntes Drehfeld, gebildet aus zwei Wechselströmen, die gegeneinander um 90° phasenversetzt sind und heute unter dem Begriff Zweiphasenwechselstrom bekannt sind, überzeugte Brown und Peck. So konnte Tesla im April 1887 als Teilhaber seine zweite Firma Tesla Electric Company gründen und sich mit den ersten Arbeiten zu Zweiphasenwechselstrom beschäftigen.[8] Es entstanden bis zum Mai 1888 sieben Patente (Peck ist neben Tesla als Mitinhaber eingetragen), die sich mit mehrphasigem Wechselstrom und dessen Übertragung beschäftigten, den sogenannten Polyphase-Patenten.[9] Eines der wichtigsten Patente daraus, US-Patent Nr 381.968, beschreibt die erste Zweiphasen-Synchronmaschine, die zu den Drehstrommaschinen zählt. Am 16. Mai 1888 wurde Tesla eingeladen, einen Vortrag zum Mehrphasenwechselstrom vor dem American Institute of Electrical Engineers (AIEE, heute IEEE) zu halten.[10] Dieser Vortrag, er wurde unter dem Titel New York Lecture bekannt, erregte großes Aufsehen und führte dazu, dass der Großindustrielle George Westinghouse auf Tesla aufmerksam wurde. Westinghouse, der sich in einer später Stromkrieg genannten Auseinandersetzung mit Edison befand, sicherte sich Mitte 1888 die Rechte auf Teslas Polyphase-Patente," https://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Jahre_von_1884_bis_1890 M.E.bedeudet das der der Drehstrom die zweite "Kriegspartei" im Stromkrieg war, weil sie die Zweiphasen-Synchronmaschine ermöglicht. MfG,
Michael M. schrieb: > Warum hat man da keine Einheit geschaffen? Hat man. Nur eben zweimal. Es waren ursprünglich mehr: https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Standardization "London in 1918 had 10 different frequencies" Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben.
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Warum hat man da keine Einheit geschaffen? > > Hat man. Nur eben zweimal. Es waren ursprünglich mehr: > https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Standardization > "London in 1918 had 10 different frequencies" > > Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine > Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den > USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben. Schliesst man den Bahnstrom in die Betrachtung ein hat D auch zwei Netze mit unterschiedlicher Frequenz: 50 Hz und 16 2/3 Hz. MfG,
Fpga K. schrieb: > Schliesst man den Bahnstrom in die Betrachtung ein hat D auch zwei Netze > mit unterschiedlicher Frequenz: 50 Hz und 16 2/3 Hz. Drei, denn du hast Strassenbahnen vergessen. Die haben oft 0Hz.
@ A. K. (prx) >Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine >Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den >USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben. In Japan ist es auch einfach, Inselbetrieb zu fahren. ;-)
Georg W. schrieb: > 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld Es bildet sich ein elliptisches Drehfeld, wenn die Wicklungen 90 Grad auseinanderliegen. > Mit Marktmacht hat höchstens die Frage der Frequenz zu tun. Diese Auseinandersetzung kam spaeter. Drehstrom ist die letzte Verlaufsform des Stromes gewesen, die technisch realisiert wurde; davor gab es jahrelang einen Dschungel von beliebigen Gleichstrom- und Wechselstromapplikationen. Es handelte sich nicht um eine selbstverstaendlichs Geschichte. Man findet viele Beispiele fuer technische Erfindungen, die sich nicht durchsetzen konnten gegen minderwertige Konkurrenz, weil die minderwertige Konkurrenz den Markt eben schon erobert und die Standards gesetzt hatte. Entscheidend war die AEG, die die Asynchronmaschine erfand sowie die erste Drehstromuebertragung realisierte.
:
Bearbeitet durch User
Falk B. schrieb: > @ A. K. (prx) > >>Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine >>Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den >>USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben. > > In Japan ist es auch einfach, Inselbetrieb zu fahren. ;-) Immer nur Insel ist den Japanern auch zu langweilig, da baut man auch eine Nord/Süd und Haupstadt-zone ein: http://www.npr.org/2011/03/24/134828205/a-country-divided-japans-electric-bottleneck http://www.j-journeys.com/img/electricity_map.png MfG,
Michael M. schrieb: > Welchen sinn macht das, das man in den USA 60 Hz nutzt und in > Europa 50 Hz? > Gibt es in anderen Teilen der Welt noch weitere Netzfrequenzen? (Außer > die Bahn mit den 16 2/3 Hz) > > Warum hat man da keine Einheit geschaffen? Die Bahnfrequenz ist nicht mehr 16 2/3 sondern seit Jahren schon 16,7 Hz. Zur Herausbildung der Netzfrequenz gibt es einen grandiosen Artikel von der ABB: https://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Geschichte/Documents/bulletin0817Neidhoefer.pdf
Uhu U. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> Trafobank > > Was ist das? Drei Einphasentrafos, die einen Dreiphasentrafo bilden?!
Dipl.- G. schrieb: > ...Entscheidend war die AEG, die die Asynchronmaschine > erfand sowie die erste Drehstromuebertragung realisierte. Waren nicht die USA führend bei der Einführung der Elektrizität?
Dipl.- G. schrieb: > Njet, njet, njet :D Dem ging zwar ein Licht auf, aber für den Strom sorgten andere.
Dipl.- G. schrieb: > > Die Bahnfrequenz ist nicht mehr 16 2/3 sondern seit Jahren schon 16,7 > Hz. Bei einem Bereichsangabe von: "Der Toleranzbereich für 16,7 Hz-Systeme im Bahnstromnetz beträgt 16,5 Hz bis 16,83 Hz " (https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#16.E2.85.94_Hz_gegen.C3.BCber_16.2C7_Hz) ist für mich persönlich die Angabe von 16 ⅔ Hz exakter (da mittig im Intervall) als die 1995 definierte Sollfrequenz von 16,7 Hz. Manchmal hat man den Eindruck die Zahl würde nur geändert weil man ⅔ schlecht auf der Tastatur findet und die Generatoren drehen sich keinen Deut anders. MfG,
Die Umstellung liegt in der Umformertechnik begruendet und 16 2/3 ist nicht exakter. Die Sollfrequenz ist aus gutem Grund 16,7 Hz.
Dipl.- G. schrieb: > Njet, njet, njet :D Na bei den Russen hat erst Lenin mit den Gulags begonnen die elektrifizierung des Landes zu starten: "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - 1920 Da hatte Oscar von Miller schon halb Bayern am Draht }:-) MfG,
Dipl.- G. schrieb: > Die Umstellung liegt in der Umformertechnik begruendet und 16 2/3 ist > nicht exakter. Die Sollfrequenz ist aus gutem Grund 16,7 Hz. Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht???
Fpga K. schrieb: > Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht??? Nö, in D reicht es aus, wenn ein Bürokrat in irgendeiner Vorschrift eine Zahl vereinfacht (und ausreichend genau) darstellt.:-) Wenn sich erst die EU damit befaßt, wird auf 20 Hz gerundet.
Michael B. schrieb: > Wenn sich erst die EU damit befaßt, wird auf 20 Hz gerundet. Die EU würde sich auf die dringende Bitte der Mitglieder hin die 28 verschiedenen Frequenzen ansehen, das Dutzend unterschiedlicher Lobbyvorschläge hinzu nehmen und daraus ein gewichtetes Mittel bilden. Anschliessend würden dann dann die Bildzeitungen aller 28 darüber meckern, dass die EU mal wieder ohne Not über die Köpfe der Bevölkerung hinweg entschieden habe. Wird das Gemecker zu laut, dann wird das ein paar Jahre später entgegen der dringende Bitte der Mitglieder und der Lobbyisten wieder zurück genommen. Nur die Frequenz, die bleibt, weil sich alle, die damit konkret zu tun haben, längst dran gewöhnten. Und die Bildzeitungen würden trotzdem meckern, weil sie das überhaupt nicht mitgekriegt haben.
Dipl.- G. schrieb: > Die Umstellung liegt in der Umformertechnik begruendet und 16 2/3 ist > nicht exakter. Die Sollfrequenz ist aus gutem Grund 16,7 Hz. Dann verstehe ich das nicht: 16 2/3 Hz ist genau 1/3 von 50 Hz. Da kann man mit gekoppelten Synchronmaschinen die Netze verbinden. 16.7 Hz ist eine Zahl, die nirgendswohin ein schönes Teilerverhältnis ergibt. Gibt es Nachweise, daß das eine technische Notwendigkeit ist, oder ist das von einem Büromenschen einfach aufgerundet?
Fpga K. schrieb: > Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht??? Nein. Die Verschiebung der Sollfrequenz vermeidet weitestgehend, dasz das 16-2/3-Hz-Nullsystem (symmetrische Komponenten, nachschlagen bei Bedarf) im Rotor des Umformersatzes einen signifikanten Gleichstrom antreibt. In Deutschland benutzen wir Asynchronmaschinen und wenn die Frequenz exakt 16 2/3 betruege, wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden -- Synchronlauf der Asynchronmaschine. Bei 16,7 Hz wandert das Nullsystem ueber alle Phasen bzw. kann verschwinden. Zumindest ist es deutlich schwaecher. Die geringe Anhebung der Sollfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz hat dahingehend ihren Sinn, dasz es jetzt in bezug auf die Frequenztoleranzen sehr viel unwahrscheinlicher ist, dasz ein Maschinensatz im Synchronpunkt arbeitet. Es handelt sich nicht um eine willkuerliche buerokratische Macke oder dasz jemand partout 16 2/3 "runden" wollte.
Dipl.- G. schrieb: > wuerde der Schlumpf im Maschinensatz Also da hätte ich die nun wirklich nicht vermutet. ;-)
A. K. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> wuerde der Schlumpf im Maschinensatz > Also da hätte ich die nun wirklich nicht vermutet. ;-) Naja, viele solcher Grossmaschinen sind immerhin blau lackiert.
Die russische 1150kV Leitung hatte ich mit Absicht nicht erwähnt, weil es wohl eine technische Sackgasse war. Die Leitung wird heute mit 400kV betrieben. Einen dicken Drehstromtrafo kannst Du eine ganze Weile mit 120 oder 130 Prozent Leistung fahren. Das ist natürlich keine Endlösung, aber es dauert bis der so heiß wird, daß die Isolierung gefährdet wird. Du kannst Dir so eine Anlage ja gerne mal anschauen, wirklich heiß ist so ein Trafo nicht. An vielen 110/10kV Ortsnetz-Einspeisungen laufen nicht mal im Hochsommer die Lüfter. Da gibts ordentlich Reserven. Zweitens macht einem Trafo auch ein dicker Kurzschluß so schnell nichts aus (erst durch thermische Überlastung würde er Schaden nehmen). Bei einer HGÜ macht's mit etwas Pech einmal BUM und der Hersteller kann einen größeren Posten neuer Halbleiter ordern. Die Reparatur dauert dann auch deutlich länger als der Austausch eines Drehstromtrafos, wie er in größeren Mengen in vielen Umspannwerken herumsteht.
magic s. schrieb: > Einen dicken Drehstromtrafo kannst Du eine ganze Weile mit 120 oder 130 > Prozent Leistung fahren. In die Produkte von heute haette ich nicht dieses Allvertrauen. Das Zeug wird mit ganz spitzem Bleistift ausgelegt. Man sollte sich nie auf sowas verlassen. Seit der Privatisierung des Strommarktes sind die Betreiber auszerdem daran interessiert, Trafos bis auf das ultimative kW optimal auszunutzen. > dauert bis der heiß wird, daß die Isolierung gefährdet wird. Es musz nicht immer der unmittelbare Fehler sein. Die Isolierung soll moeglichst 40, 50 Jahre halten. Eine kraeftige Ueberlastungsaktion heute kann die Lebensdauer eines Betriebsmittels in den kommenden Jahrzehnten deutlich verringern. Was wenn in der Isolierung unerkannte "hotspots" auftreten und daraufhin der Prozess der "Ausfaserung" der festen Isolierung in das Isolieroel beschleunigt wird? Man kann gar nicht so dumm denken, wie es manchmal kommt. > Zweitens macht einem Trafo auch ein dicker Kurzschluß so schnell nichts > aus (erst durch thermische Überlastung würde er Schaden nehmen). Vorsicht. Ex-Versuchsfeldingenieur. :-) Vor meinen Augen haben sich mehr Trafos in Entwicklungspruefungen und Typpruefungen verabschiedet, als man sich das landlaeufig vorstellt. Teilweise maechtige mechanische Verformungen der Wicklungen, gewaltige Oelexplosionen, et cetera, et cetera, perge perge. Kurzschluesse stellen Extrembelastungen fuer Trafos dar (wie fuer jedes elektrotechnische Betriebsmittel der Stromversorgung) und, s.o.!, weil man mit ganz spitzem Bleistift rechnet, plus FEM-Optimierung bis zum Gehtnichtmehr, haut es die Teile desoefteren spektakulaer auseinander. Manchmal weniger spektakulaer, dafuer sieht es dann spektakulaer aus, wenn der Hersteller das Teil in der Fabrik aufmacht und aus dem Tank hebt. LOL Ich wuerde nach diesen Erfahrungen fuer keinen einzigen Leistungstrafo meine Hand ins Feuer legen. Den Herstellern ist nicht vollends zu trauen. > HGÜ macht's mit etwas Pech einmal BUM und der Hersteller kann > einen größeren Posten neuer Halbleiter ordern. Die Reparatur dauert dann > auch deutlich länger als der Austausch eines Drehstromtrafos, wie er in > größeren Mengen in vielen Umspannwerken herumsteht. Grosztrafos sind individuelle Sonderanfertigungen, die nicht einfach ersetzt werden koennen. Besonders die Block- und Netzkuppeltrafos. Wenn es da mal ordentlich kracht, ist ueber Wochen und Monate zappenduster angesagt. Niemand haelt heutzutage mehr solche Dinger auf der hohen Kante, und selbst wenn, der Austausch des alten Trafos, der Transport des Ersatzes mit dem Schnabelwagen und die Installation des neuen Trafos an Ort und Stelle sind nie im Leben unter 2 Wochen zu packen. Das Bauchgefuehl geht sogar eher in Richtung mindestens 4 Wochen. Geh mal in ein 380-kV-Umspannwerk und sieh Dir diese Spartrafobaenke an. Das ist der Wahnsinn. Jetzt denke man mal an Spannungsebenen jenseits des 420-kV-Isolationspegels.
:
Bearbeitet durch User
Naja, die 380/220kV oder 380/110kV Kuppeltransformatoren sind schon in größeren Stückzahlen verfügbar. Wobei die 380/220kV Trafos inzwischen seltener werden, weil die 220kV Ebene immer weiter zurückgebaut wird. Aber davon stehen noch genug ältere Trafos überall im Land rum, wenn sie nicht sofort verschrottet worden sind. Das würde ich als EVU nicht machen, solange ich die Netze noch betreibe. Hier im UW Neuenhagen wurden früher drei 380/220kV Trafobänke betrieben. Davon sind heute durch den Wegfall großer Leistung auf der 220kV Ebene nach Berlin (wird heute von der 380kV Ebene getragen) noch zwei Trafobänke in Betrieb. Die dritte ist abgeklemmt, aber die Trafos stehen unverändert da. Bei einem Fehler in einer der beiden verbliebenen müßte man also nur zwei Trafos umstellen, bzw. einen verschrotten und einen umstellen. Bei Blocktrafos ist das was anderes - die sind auf das jeweilige Kraftwerk und seinen Generator ausgelegt und versorgen gleichzeitig die Eigenbedarfsschienen. Das kann man nicht mit Kuppeltransformatoren vergleichen. Diese Trafos sind auch wegen dem direkt angeschlossenen riesigen Generator bei Kurzschlüssen in Gefahr. Da hast Du recht, wenn man da direkt an den 380kV Abgängen einen Lichtbogen zündet, zerlegt das Magnetfeld die Wicklung. Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß im Übertragungsnetz das N-1 Kriterium nicht verletzt werden darf. Das bedeutet, daß der Ausfall eines beliebigen Betriebsmittels (eines Trafos, Schalters, Sammelschiene oder einer Leitung) zu keiner Zeit zu einer Instabilität des Netzes führen darf. Der letzte große Stromausfall von 2006 war zB. auf die Verletzung des N-1 Kriteriums zurückzuführen. Durch die geplante Abschaltung der 380kV Doppelleitung Conneforde-Diele (wegen eines Schiffes, was die Ems-Überführung dieser Leitung mit geringem Abstand unterqueren mußte) wurde die Leistung auf weiter südlich gelegene Leitungen geführt und die Einzelleitung Landesbergen-Wegendorf am Rande ihrer Leistungsfähigkeit betrieben. Dies war eigentlich ein unzulässiger Betriebszustand. Durch weiter ansteigende Last auf dieser Leitung und einen überhasteten Schaltvorgang wurde diese Leitung wegen Überlast automatisch abgeschaltet (Netzschutz) und ihr Ausfall konnte nicht mehr kompensiert werden. Die Folge ist, daß sich die Leistung immer andere Wege sucht und auf diese Weise eine Leitung nach der anderen massiv überlastet und abgeschaltet wird. Das reißt das ganze Netz auseinander, als ob man mit einer Axt reinschlägt.
Dipl.- G. schrieb: > Fpga K. schrieb: > > Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht??? > > Nein. > Die Verschiebung der Sollfrequenz vermeidet weitestgehend, dasz das > 16-2/3-Hz-Nullsystem (symmetrische Komponenten, nachschlagen bei Bedarf) > im Rotor des Umformersatzes einen signifikanten Gleichstrom antreibt. In > Deutschland benutzen wir Asynchronmaschinen und wenn die Frequenz exakt > 16 2/3 betruege, wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden -- > Synchronlauf der Asynchronmaschine. > Bei 16,7 Hz wandert das Nullsystem ueber alle Phasen bzw. kann > verschwinden. Zumindest ist es deutlich schwaecher. > Die geringe Anhebung der Sollfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz hat > dahingehend ihren Sinn, dasz es jetzt in bezug auf die > Frequenztoleranzen sehr viel unwahrscheinlicher ist, dasz ein > Maschinensatz im Synchronpunkt arbeitet. > Es handelt sich nicht um eine willkuerliche buerokratische Macke oder > dasz jemand partout 16 2/3 "runden" wollte. Kannst du das genauer erklären oder eine Quellen angeben damit ich das nachlesen kann? Ich verstehe nicht ganz wo das Nullsystem hier eine Rolle spielt.
Dipl.- G. schrieb: > wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden Wie gemein! Dabei sind Schlümpfe schon so klein.
Naja, wenn der Maschinensatz sie ordentlich durch den Wolf dreht, werden sie noch viel kleiner. ;) Die 16 2/3 Hz werden bei dezentralen Synchron/Synchron-Umformern verwendet, wie sie z.B. bis vor kurzem noch großflächig im Osten Deutschlands gebräuchlich waren. Die Unterwerke beherbergten dazu bis zu 4 auf Gleiswaggons rollbare Einheiten zu je 8 Megawatt. Bei zentral gespeisten bzw. großflächig ausgedehnten Netzen wie dem 110kV-Netz der DB werden Asynchron/Synchron-Umformer eingesetzt. Bahnstromseitig läuft eine Synchronmaschine, die mit einer doppelt gespeisten Asynchronmaschine auf der 50Hz Drehstromseite verbunden ist. Durch die doppelt gespeiste Asynchronmaschine läßt sich die Leistung und die Richtung der Leistungsübertragung zwischen beiden Netzen steuern, da sie Leistung an das Bahnstromnetz abgeben oder aus diesem aufnehmen kann. Bei der doppelt gespeisten Asynchronmaschine wird im Läufer ein magnetisches Drehfeld mit geringer Frequenz (Schlupf) aufgebaut. Mit dieser Frequenz läßt sich die Drehzahl um die Synchrondrehzahl einer einfach gespeisten Maschine herum einstellen, wobei die exakte Drehzahl von der Synchronmaschine auf der Bahnstromseite bestimmt wird. Dreht diese nun auf exakt der Synchrondrehzahl, wird die Frequenz des Läuferfeldes Null (Synchronlauf, genau wie beim Synchron/Synchron-Umformer). Damit bleibt auch die Belastung der Phasen des Läuferstromkreises konstant (Gleichstrom, weil nicht mehr mit der Schlupf-Frequenz moduliert wird) und das kann zur thermischen Überlastung einer einzelnen Phase führen. Je nachdem wie das Läuferfeld stehenbleibt kann eine Phase komplett stromlos sein, während die beiden anderen die Last tragen müssen. Oder eine Phase steht dauerhaft im Maximum des Stromes während die beiden anderen nur gering belastet werden. Die Belastung der Phasen ist dadurch nicht mehr gleichmäßig. Der Synchronlauf ist also mit solchen Umformern möglich, aber nicht über einen längeren Zeitraum. Der Vorteil solcher rotierenden Umformer ist ein höherer Wirkungsgrad als bei statischen Umrichtern, die ausschließlich mit Halbleitern arbeiten. Dafür sind statische Umrichter weitgehend wartungsfrei und die Frequenz ist ihnen egal. Einige der dezentralen ostdeutschen Synchron/Synchron-Umformer wurden auch durch statische Umrichter ersetzt, welche ebenfalls dezentral laufen.
A. B. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: > Kannst du das genauer erklären oder eine Quellen angeben damit ich das > nachlesen kann? Ich verstehe nicht ganz wo das Nullsystem hier eine > Rolle spielt. Ich bin zwar nicht der Befragte geb hier mal aber einen beschreibenden Link an: https://www.vde.com/de/fg/ETG/Exklusiv-Mitglieder/2005-etgkongress/ETG%201%20Leistungselektronik/Documents/MCMS/151.pdf Die Meldung zur Umschaltung 1995 http://www.bahnstrom.de/bahnstromsysteme/ Hier hat das Forum schon mal drüber gegrätselt: Beitrag "Verständnissproblem bezüglich der Netzumstellung beim 16 Hz Bahnstrom." Interessant ist m.E. daran, das nicht das gesamte Bahnnetz "umgestellt" wurde, sondern nur das zentrale. Das dezentrale (historisch: DDR-Reichsbahn, jetztz: MeckVor, Sachs-Anh | (Norwegen,Schweden)) lief/läuft (?) wohl weiterhin mit 16 2/3. https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#Dezentrale_Versorgung https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#Zentrale_Versorgung Damit hat/hatte(?) es wohl auch beim Bahnstrom in D zwei "Systeme": 16 1/3 < f < 17 mit f_soll 16 2/3 und 16,5 < f < 16,83 mit f_soll 16,7 Da das eine in das Toleranzschema des anderen reinpasst, fällt es schwer hier eine Umstellung der frequenz zu erkennen - für die Motoren ändert sich nix. Das "Problem" sind wohl die geringen Lastschwankungen bei der Bahn, deshalb ist f ziemlich starr, während im normalen Netz häufiger geregelt werden muß und dadurch f und Phase "gut gleiten". MfG,
magic s. schrieb: > Bei zentral gespeisten bzw. großflächig ausgedehnten Netzen wie dem > 110kV-Netz der DB werden Asynchron/Synchron-Umformer eingesetzt. Ich hätte ja erwartet, daß ein Asynchronmotor langsamer läuft, d.h. daß statt 16,67Hz z.B. nur 16,60Hz rauskommen aber keine höhere Frequenz von 16,7Hz.
Denk nicht an einen Asynchronmotor mit Kurzschlußläufer. Doppelt gespeiste Asynchronmaschinen verhalten sich eher wie Synchronmaschinen, nur das der Schlupf mit Hilfe der Wechselstrom-Erregung vorgegeben wird. Dadurch laufen sie etwas schneller oder langsamer als Synchronmaschinen, sind aber genauso drehzahlstarr.
Man belese sich bitte mal bitte zu den Stichworten untersynchrone Stromrichterkaskade, uebersynchrone Stromrichterkaskade, Scherbiuskaskade. Das loest die Verwirrung zur Induktionsmaschine hier.
Hi, > Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man > hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die > Übertragungsverluste verringern konnte. Das vorstehende ist die richtige Begründung! In der Zeit, wo es um diese Entscheidung ging, konnte DC nur bis maximal eine Handvoll Kilometer liefern. D.h. es hätte in jedem Stadviertel ein Kraftwerk benötigt - mit allem Drum und dran: Lärm, Rauch (da wurde Kohle verfeuert!), Gefahr ... Auch damals wollte man das nicht vor seiner Haustür! :-) Und über die Erfindung der AC-Transformation war es überhaupt möglich, Elektroenergie über längere Stecken zu liefern. Bedenke, das es nicht nur um das Hoch-, sondern auch um das Heruntertransformieren ging. Zu hohe Spannungen im Haushalt waren einfach zu gefährlich, das wußte man schon damals! (da gab es sogar recht bizarre Aktionen, mit denen man gegenseitig beweisen wollte, das DC bzw. AC SEEEHR gefährlich sind) Bei DC gab es in dieser Zeit keine Chance, das Leitungsproblem zu lösen resp. eine Transformation, wie bei AC zu erreichen, die sich auch wirtschaftlich beherrschen lies! > Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom > erfunden hatte. Drehstrom ist in Sachen "Stromkrieg" nicht relevant. Es ist letztlich auch nur einfacher AC. Das es 3 Phasen sind und das wir hier 50Hz haben, ist einfach nur eine technische Festlegung. Es ist genauso möglich 5-Phasen-Machienen mit 83,4Hz zu bauen! Alles nur eine Frage der Konstruktion, nicht des Prinzips! cu, Thomas
Dipl.- Gott schrieb: >> 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld > Es bildet sich ein elliptisches Drehfeld, wenn die Wicklungen 90 Grad > auseinanderliegen. Hat man einen symmetrischen 2~Motor (d.h. nicht mit Kondensator- bzw. Widerstandshilfsphase), kann man ein kreisförmiges Feld gut annähern: => sin²x + cos²x = 1 Wir hatten mal gelernt, dass 2~Asynchronmaschinen sogar günstiger gebaut werden könnten, als die üblichen 3~Maschinen. (?)
Thomas K. schrieb: > Drehstrom ist in Sachen "Stromkrieg" nicht relevant. Es ist letztlich > auch nur einfacher AC. Echt jetzt?? Das ist doch Stumpfsinn. Dreiphasenwechselstrom ist kompliziert und die technischen Fragestellungen die daraus entstehen, haben wenig mit typischen Wechselstromproblemen zu tun. Wenn es so einfach waere, gaebe es nicht soviele Leute, die arge Verstaendnisprobleme mit Drehstrom haetten. > Dass es 3 Phasen sind und dass wir hier 50Hz haben, > ist einfach nur eine technische Festlegung. Diese Festlegung kam erst spaet. Fakten geschaffen hat die AEG, dann Siemens. Die Festlegung ist im Uebrigen der technisch sinnvollste Kompromiss, vor allem zur damaligen Zeit. Willkuerlich ist daran nichts. > Es ist genauso möglich > 5-Phasen-Machienen mit 83,4Hz zu bauen! Alles nur eine Frage der > Konstruktion, nicht des Prinzips! Kannst Du einen solchen Maschinenentwurf mal vorrechnen? Ich muszte im Studium mehrere Maschinen entwerfen und berechnen und wuerde die von Dir vorgeschlagene Konfiguration gerne sehen :-P Vor allem die FEM-Ergebnisse ;)
gibts in Flugzeugen nicht auch noch 600 Hz, weil die Trafos damit leichter sind?
Dipl.- G. schrieb: > wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden -- > Synchronlauf der Asynchronmaschine. Sagt mal, von wo kommt ihr denn her? Aus dem Trafo, bitte sehr! Sieht's dort drin so aus wie hier? Nein dort drin steht Öl statt Bier! Soll ich Phasenschieber bringen? Nein, wir wollen mit Dir singen! Und -vertragt ihr 10 Amper(e)? Wir vertragen noch viel mehr! Lauft ihr manchmal asynchron? Warte nur, das merkst Du schon! MfG Paul
H.Joachim S. schrieb: > 400Hz kommt auch auf Schiffen öfters vor. ...und bei mir, wenn ich beim Pfeifen eines Liedes den Ton G1 nicht treffe. ;-) MfG Paul
Der Flötenschlumpf fängt an. So, singt mal mit. La, la, la, la, la, la, la, la. Und nun die zweite Stimme: La, la, la, la, la, la, la, la. Und nun alle zusammen: La, la, la, la, la, la, la, la.
ich frage mich, ob der Ausdruck "so lala" von diesem Kinderreim stammt, oder noch älter ist: http://gutenberg.spiegel.de/buch/paula-dehmel-gedichte-1492/49
Dipl.- G. schrieb: > Die Japaner haben auch so > eine experimentelle Monsterleitung mit zirka 1100 kV in der Landschaft > stehen. Die brauchen die hohe Spannung ja, mit weniger kann man Godzilla ja nicht beikommen :)
Interessant ist, dass die ersten 2-Phasen-Netze und die späteren 3-Phasen-Netze über Scott-Trafos gekoppelt werden konnten. Dieser Wiki-Eintrag beruht auf meinen Nachforschungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Scott-Schaltung http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scottschaltung Magic Smoke, vielen Dank für deine ausführlichen Berichte, die lese ich immer wieder gerne! Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006 gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt. Von ABB wurde 1996 in Bremen eine bidirektionale elektronische 100MW-Kupplung 50 Hz - Bahnstrom gebaut: https://library.e.abb.com/public/3be70c0d932ebc59c1256ddd00346dcd/04-17m420.pdf > Eines der wichtigsten Patente daraus, US-Patent Nr 381.968, > beschreibt die erste Zweiphasen-Synchronmaschine, die zu > den Drehstrommaschinen zählt. Unsere üblichen Schrittmotoren zählen zu dieser Kategorie! Zur Trafobank (3er-Gruppe von Einphasen-Trafos): Der Wirkungsgrad ist schlechter (mehr Eisenverluste), aber die wirtschaftlichen Überlegungen überwiegen: - einfacherer Transport - bei Ausfall kleinerer Schaden - leichtere Reservehaltung
> Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006 > gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt. Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet werden dürfen.
magic s. schrieb: >> Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006 >> gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt. > Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte > ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet > werden dürfen. Nö die Meyer-Werft mit ihrer Vorverlegung der Auslieferung der "Black ..." aehm "Norwegian Pearl" war Schuld ;-) Am Besten mal den interessanten Artikel in der WP dazu lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Europa_im_November_2006 MfG,
Fpga K. schrieb: > magic s. schrieb: >>> Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006 >>> gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt. >> Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte >> ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet >> werden dürfen. > > Nö die Meyer-Werft mit ihrer Vorverlegung der Auslieferung der "Black > ..." aehm "Norwegian Pearl" war Schuld ;-) > > Am Besten mal den interessanten Artikel in der WP dazu lesen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Euro... > > MfG, hieraus: "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW"
J. A. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> magic s. schrieb: >>>> bei dem EON nicht so gut wegkommt. >>> Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte >>> ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet >>> werden dürfen. >> >> Nö die Meyer-Werft ... war Schuld ;-) >> >> Am Besten mal den interessanten Artikel in der WP dazu lesen: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Euro... >> >> MfG, > > hieraus: > > "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW" Dort steht auch: "Das Personal von E.ON führte in Echtzeit eine Lastflussberechnung zur Änderung der Netztopologie durch, ..., mit dem Ergebnis, dass ein Zusammenschluss zweier Sammelschienen im Umspannwerk Landesbergen den Strom auf der Leitung Landesbergen-Wehrendorf um 80 A reduzieren sollte." Das lese ich so, das E.ON die Leistung durch eine Schaltung reduzieren wollte, das auch berechnete, allerdings stimmte die Realität nicht mit der Berechnung überein. Weiter oben steht: "... wäre es mit Hilfe der dänischen Regelzone noch möglich gewesen, das Netz aus dem gefährdeten Zustand in den sicheren (N-1)-Zustand überzuführen, allerdings ... es war diese Möglichkeit aus rechtlichen Gründen auch nicht zulässig, da zunächst zur Sicherstellung Topologieänderungen im eigenen Netz durchgeführt werden müssen" Lese ich so das es eine Entlastung des E.ON Netzes durch benachtbarte Netze nicht möglich war und wohl nach den (fehlerhaften) Berechnung der Lastverteilung auch nicht nötig war. Und die Fehler in der Berechnung resultieren wohl aus der schlechten Abstimmung der Netzbetreiber untereinander: "Weitere Umstände waren zwischen den Netzbetreibern nicht korrekt ausgetauschte und aktualisierte Grenzdaten bei den verbliebenen Transportleitungen, ... Dadurch kam es ... zu ungenauen bzw. falschen Berechnungen". -> Dieser Misserfolg war auch eine "Teamleistung", E.ON "gebühren die Lorbeeren" nicht allein. MfG,
Fpga K. schrieb: >> >> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW" > > Dort steht auch: > "Das Personal von E.ON führte in Echtzeit eine Lastflussberechnung zur > Änderung der Netztopologie durch, ..., mit dem Ergebnis, dass ein > Zusammenschluss zweier Sammelschienen im Umspannwerk Landesbergen den > Strom auf der Leitung Landesbergen-Wehrendorf um 80 A reduzieren > sollte." Ich meinte eigentlich die laxe Formulierung bei Wikipedia. Und wenn schon das Personal in Echtzeit rechnet müssen das sehr leistungsfähige Angestellte sein.
magic s. schrieb: > die 380/220kV oder 380/110kV Kuppeltransformatoren sind > schon in größeren Stückzahlen verfügbar. > [...] wenn sie > nicht sofort verschrottet worden sind. Das würde ich als EVU nicht > machen, solange ich die Netze noch betreibe. Während des Studiums waren wir in 3 großen ostdeutschen Umspannwerken: Nach der obskuren Übernahme des mehr oder weniger ganzen DDR-Stromnetzes durch die Vattenfall bzw. ihre deutsche Tochterfirma, wurden extreme Umstruktuierungsmaßnahmen eingeleitet. In keinem der besichtigten Umspannwerke standen noch überschüssige einsatzbereite Netzkuppeltrafos. Entweder sie wurden beiseitegestellt, was einer der verantwortlichen Ingenieur mit einem gehässigen "Alleine den Schnabelwagen hierher zu kriegen, um mit den Trafos zu rangieren, würde mindestens 1-2 Wochen dauern", oder die Trafos waren verschwunden. Eine ähnliche ideologische Maßnahme betraf das Problem der Traforegelung. In der DDR war die Schrägregelung Standard und die Leistungstrafos entsprechend gebaut (vom Vorzeigeexportkombinat TuR Dresden natürlich). Die neuen Hausherren bestanden darauf, daß die Schrägregelung weitestgehen und in den folgenden Jahrzehnten aufgegeben werden sollte zugunsten von Längs- und Querregelung. Selbst die olle Kamelle über die berühmt berüchtigten "verrosteten" DDR-Maste ließen die Ingenieure der Umspannwerke nicht unkommentiert. Von Seiten Vattenfalls gab es für diese Konstruktionsmethode - die Maste rosten oberflächlich, der Rost versiegelt die Oberfläche und man hat hervorragende mechanische Stabilität auf Jahrzehnte - kein Verständnis, sondern wurde mit dem altbekannten dümmlichen "Wie das hier überall aussieht!" kommentiert, ohne daß den Verantwortlichen die Technologie dahinter klar war oder daß die Maste alle i.O. waren. Schön, daß bei euch aus betriebswirtschaftlicher Faulheit und Trägheit kein Raubbau an der Energieinfrastruktur betrieben wurde. > Bei einem Fehler in einer der beiden verbliebenen müßte > man also nur zwei Trafos umstellen, bzw. einen verschrotten und einen > umstellen. Und wo transformiert der Transformator hin, wenn die 220-kV-Trasse wegen großflächigen Rückbaus hundert Meter hinter dem Umspannwerk endet?? ;-) Gebraucht werden 380/110kV, nicht 380/220kV. Ich verkneife mir die folgende Beobachtung eigentlich immer, weil man Verrückte ja nicht auf Gedanken bringen soll, aber nurmal als Denkanstoß... Die Netzkuppeltrafos sind das anfälligste Element im Elektroenergiesystem. Unser Professor für Energieanlagen und Betriebsmittel meinte immer: "Meine Herren, eine Panzerfaust reicht, um Teile Deutschlands wochenlang zu verdunkeln.". Wenn man weiß, wie die Netzkuppeltrafos aussehen, ist es als radikaler Kameltreiber ein leichtes, diese sündhaft teuren, riesengroßen und komplizierten Spartrafos abzuschießen. An die Umspannwerke kann man ohne Sicherheitskontrolle bis an den äußeren Zaun laufen. Einfach ne Leiter hingestellt und KABOOOOOOOOM. Da kann man dann nur noch auf den "Darwin-Award" hoffen: https://www.youtube.com/watch?v=WcGBl86PWjk Koordiniert man das dann noch mit 3-4 anderen "Zellen", die simultan angreifen, ist Deutschland weitestgehend dunkel, weil das Übertragungsnetz abgetrennt wurde -- von ein paar Trafos. > Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß im Übertragungsnetz das N-1 > Kriterium nicht verletzt werden darf. ;-) Es gibt noch ganz andere Aktionen von E.ON & Co. Ich erinnere mich grob an ein Beispiel, wo eine Leitung unabsichtlich im Leerlauf betrieben wurde und immer wieder der Netzschutz diverse Leistungsschalter öffnete, so daß die Leitung irgendwann nicht mehr eingeschaltet werden konnte. Die Leistungsschalter machten sofort wieder auf. Grund war der Ferranti-Effekt, der die Spannung am Ende der Leitung anhebt (weil eine mehrere hundert Kilometer lange leerlaufende Drehstromleitung kapazitiv arbeitet), in dem Fall über die sogenannte "höchste Spannung für Betriebsmittel" Um = 420 kV der Isolationskoordination.
:
Bearbeitet durch User
Bla bla blah. Die 220kV Trasse endet hier so schnell nicht 100 Meter hinter dem Umspannwerk. Es führt noch eine Doppelleitung Richtung Pasewalk/Schwedt und eine zweite Doppelleitung nach Hennigsdorf/UW Wustermark/Brandenburg. Es gibt auch keine 380/110kV Trafos in Neuenhagen, nur 3 Stück 220/110kV. Das wird die nächsten Jahre auch noch so bleiben, da zumindest die 220kV Trasse nach Schwedt schwierig umzubauen sein wird. Da geht viel Windstrom drüber. Der tolle Netzrückbau auf der 110kV-Ebene hat hier im Osten Berlins nur dazu geführt, daß nicht mehr genug Kapazitäten für den Windstrom in Richtung Berlin zur Verfügung stehen. Die Windparks müssen bei Starkwind auf bis zu 60% gedrosselt werden, damit die Leitungen nicht überlastet werden, entsprechend viele Windräder sieht man dann auch stillstehen. Jetzt müssen wieder neue 110kV Trassen gebaut werden, ganz tolle Sache. Und mit einer Panzerfaust ein UW angreifen?? Was für ein Blödsinn. Selbst wenn man ausreichend krank wäre und eine Panzerfaust hätte, der Ausfall eines einzelnen UWs wird nicht für wochenlange Dunkelheit sorgen. Selbst die 110kV können idR von beiden Enden gespeist werden, so daß das "defekte" UW einfach aus dem Netz geschaltet werden könnte. Außerdem würde eine Panzerfaust nur ein einzelnes Schaltfeld oder den getroffenen Trafo zerstören, da explodiert nicht das ganze UW. Eine Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto, die schlägt da nur ein Loch rein und das wars.
J. A. schrieb: > Fpga K. schrieb: > >>> >>> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW" > > Ich meinte eigentlich die laxe Formulierung bei Wikipedia. Ah, ich dachte du beziehst Dich auf Reduktion der Transportleistung. Die "Laxe" Formulierung stört mich an einem Populärwissenschaftlichen Werk weniger, insbesonders bei der Beschreibung von Alltagsereignissen. Professorenkorrekte Formulierung taugen halt wenig um Fachfremden Sachverhalte zu vermitteln. Auch Fachneue haben da so ihre Schwierigkeiten. MfG
Fpga K. schrieb: > J. A. schrieb: >> Fpga K. schrieb: >> >>>> >>>> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW" >> >> Ich meinte eigentlich die laxe Formulierung bei Wikipedia. > > Ah, ich dachte du beziehst Dich auf Reduktion der Transportleistung. > Die "Laxe" Formulierung stört mich an einem Populärwissenschaftlichen > Werk > weniger, insbesonders bei der Beschreibung von Alltagsereignissen. > > Professorenkorrekte Formulierung taugen halt wenig um Fachfremden > Sachverhalte zu vermitteln. Auch Fachneue haben da so ihre > Schwierigkeiten. > > MfG Nun ja, Wikipedia firmiert halt als DAS online-Lexikon. Da wäre "wurden 10.000 MW Leistung übertragen" schon erwartbar ohne dass man sich der Professorenkorrektheit schuldig machen würde. Mit "flossen 10.000 MW" wird aus meiner Sicht gar kein Sachverhalt vermittelt. Wir erahnen was wohl gemeint war. Ob daher die Redewendung kommt "von etwas ne Ahnung haben"? Für "Ahnung haben" gibt es im TV ja schon Applaus, was würde es wohl geben, wenn einer "Fachwissen" hätte?
magic s. schrieb: > Und mit einer Panzerfaust ein UW angreifen?? Was für ein Blödsinn. Das sagten die Leute vermutlich auch im Sommer 2001 darüber, Flugzeuge in Wolkenkratzer zu fliegen. Im Gegenteil, elektrische Energie ist DIE strategische Ressource - ich bin immer wieder überrascht, daß entsprechende Versuche noch nicht stattgefunden haben. Wie gesagt, ich äußere mich eigentlich idR nicht zu solchen Fragen, aber die Verletzlichkeit auf der Übertragungsebene gegeben durch die Netzkuppeltrafos ist erstaunlich. > Selbst wenn man ausreichend krank wäre und eine Panzerfaust hätte, der > Ausfall eines einzelnen UWs wird nicht für wochenlange Dunkelheit > sorgen. Das ist klar, deswegen schrieb ich auch, daß man mehrere treffen müßte, was allerdings bei ausreichender krimineller Energie kein Problem wäre. > da explodiert nicht das ganze UW Das habe ich nicht geschrieben und das braucht es auch nicht. Es geht um diese Spezialtrafos. Du mußt mal zuhören. > Eine Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto LOL Hast Du schon mal einen Trafo explodieren sehen, wenn sich das Öl entzündet oder ein Lichtbogen steht und fröhlig vor sich hinbrennt? Ich schon. Ich bin auch schon Zeuge einer Explosion - oder sollte man es lieber Erruption nennen - wenn ein Lichtbogen für lumpige 60 Millisekunden zündet während die Wicklungen aber nicht mehr 100%ig im Öl eingetaucht sind. Sowas kann man sich nicht vorstellen, wenn man es nicht selbst gesehen hat. Man braucht nicht wie in Hollywood-Actionfilmen Zeug pryotechnisch effektvoll in die Luft sprengen. Das Hochspannungsgelumpe macht sich ab einem gewissen Punkt der Beschädigung selber kaputt. Ungefähr vergleichbar damit: https://www.youtube.com/watch?v=WkDCS8xeobg https://www.youtube.com/watch?v=PZ1PpM4DAGQ
:
Bearbeitet durch User
Dipl.- G. schrieb: > Elektroenergiesystem. Unser Professor für Energieanlagen und > Betriebsmittel meinte immer: "Meine Herren, eine Panzerfaust reicht, um > Teile Deutschlands wochenlang zu verdunkeln.". Panzerfaust war vorgestern, heute nimmt man Graphit Bomben um die Stromversorgung zwangs-abzuschalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Graphitbombe http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/blu-114.htm Oder man begnügt sich die Schwachstromtechnik mit EM zu grillen: http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/e-bombe-der-elektrische-alptraum-a-242078.html http://pediain.com/seminar/Electromagnetic-Bomb-Seminar-Report.php http://whatis.techtarget.com/definition/e-bomb-electromagnetic-bomb MfG,
Jaja. Hochspannungstrafos sind ganz böhses Hexenwerk. Die explodieren bei Dir wohl täglich irgendwo. Deine tollen Videos sind aus dem Ami-Stromnetz, was deutlich schlechter geschützt ist und bei weitem nicht so viele Redundanzen bietet wie das europäische Verbundnetz. In Amiland hast Du es sehr oft, daß Leitungen am Rande ihrer Kapazität betrieben werden, eine einzelne Leitung kann ganze Landstriche versorgen. Teilweise müssen die Leitungen dann unter Last gewartet werden weil sie nicht abgeschaltet werden können ohne daß irgendwo das Licht ausgeht. Da wird mit der automatischen Abschaltung gewartet bis wirklich nichts mehr geht, Sicherungen entsprechend großzügig ausgelegt. Kein Wunder, wenn dann wirklich gelegentlich spektakuläre Defekte eintreten. In einem Öltank ist deutlich mehr Öl drin, als in einem Trafo. Klar gibt das ordentlich Flammen, aber der meiste Raum im Gehäuse ist vom Trafokern und den Wicklungen belegt. Außerdem haben die Trafos hierzulande alle Füllstandsüberwachungen und Buchholz-Relais, die den Trafo bei Problemen frühzeitig abschalten. Klar, wenn man genügend große Teile der Infrastruktur beschädigt, dann hast Du Deinen verschwörungstheorienahen Kollaps. Mich wundert es nur, daß Du nicht gleich den Abwurf einer 50 Megatonnen Kernwaffe auf eine beliebige Großstadt vorschlägst, damit dort zuverlässig für mehrere Wochen das Licht ausgeht ... meine Fresse, Leute gibts ...?!
magic s. schrieb: > Jaja. Hochspannungstrafos sind ganz böhses Hexenwerk. Die explodieren > bei Dir wohl täglich irgendwo. Nur zur Erinnerung, worum es ging: Dipl.- G. schrieb: >> Eine Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto > > LOL > Hast Du schon mal einen Trafo explodieren sehen, wenn sich das Öl > entzündet oder ein Lichtbogen steht und fröhlig vor sich hinbrennt? Wenn ein deutscher Qualitäts-Kuppeltrafo unter Last mit so einem Ding beschossen wird, dann wird er sich nicht viel anders verhalten, als ein amerikanischer, völlig gleichgültig, wieviel Redundanz und Absicherung vorhanden ist, oder nicht...
Ich denke auch, dass man da viel Schaden anrichten kann. Aber via Software soll das ganze noch viel verletzlicher sein, offen wie ein Scheunentor. Keine Ahnung, obs stimmt. War nur mal ein populärwissenschaftlicher Beitrag, auf welchem Niveau die Kommunikation der Netzbetreiber/Kraftwerke läuft...
H.Joachim S. schrieb: > Aber via Software soll das ganze noch viel verletzlicher sein, offen wie > ein Scheunentor. Keine Ahnung, obs stimmt. Eine Panzerfaust funktioniert nur auf kurze Distanz. Man muss ran und setzt sich damit einem Risiko aus, so lange es sich nicht im Dronen amerikanischen Stils handelt. Hacken geht kontinentalübergreifend, d.h. mit wesentlich geringerem persönlichen Risiko. Das ist wie auch sonst in der IT. Die Zukunft halbwegs sicherer IT sind mechanische Schreibmaschinen, Aktenschränke und Kateikarten, weil man da wie in den alten Spionagethillern vor Ort sein muss. ;-)
:
Bearbeitet durch User
>Es gibt eine TV-Sendung zum Thema Stromkrieg zwischen Edison (DC) und >Tesla (AC). Allerdings fand der Stromkrieg zwischen Edison und Westinghouse statt.
A. K. schrieb: > Eine Panzerfaust funktioniert nur auf kurze Distanz. Man muss ran und > setzt sich damit einem Risiko aus, so lange es sich nicht im Dronen > amerikanischen Stils handelt. Gewisse Vollidioten sind nicht dafür bekannt, Risiken zu scheuen...
A. K. schrieb: > Eine Panzerfaust funktioniert nur auf kurze Distanz. Man muss ran und > setzt sich damit einem Risiko aus Nicht wirklich. Umspannwerke sind i.d.R. nicht von bewaffnetem Personal bewacht, außer vielleicht die größeren, wo Sicherheitsdienste anwesend sind. Die Bösewichte haben alle Zeit der Welt, um abzuhauen. Ich würde das Netz anders sabotieren. Die Trassen verlaufen immer auch über unbewohntes Terrain, wo man unbeobachtet in aller Seelenruhe mit dem Schneidbrenner einen Abspannmast umlegen kann. Abspannmast deswegen, weil dessen plötzliches Fehlen u.U. eine ganze Kettenreaktion auslöst, d.h. auch Tragmaste werden mit umgerissen und vielleicht sogar der Abspanner am anderen Ende. Die Ausrüstung ist unauffällig legal zu erwerben und paßt in jeden Kofferraum. Die "Aufgabe" kann ein Mann ganz alleine ausführen und es dauert höchstens eine Viertelstunde. Nun stelle man sich einen koordinierten Angriff einer Terrorzelle vor. Sagen wir fünf Terroristen sabotieren zeitgleich fünf wichtige 380kV-Trassen. Wie würde das Netz reagieren? Die Leitungen wieder aufzubauen, dauert mindestens ein paar Tage, solange gibt es nur eingeschränkt Strom. Ohne Strom aber keine Produktion und keine Kommunikation. Ohne Kommunikation keine Logistik. Ohne Logistik kein Nachschub, Supermärkte und Tankstellen wären schnell leer. Auch Wasser- und Gasversorgung fallen ohne Strom vielerorts aus. Eisenbahnen fahren nur noch im Notbetrieb. Selbst wenn die Leute irgendwie zur Arbeit kommen, was sollen sie dort? Ohne Strom geht nichts. Ein unabsehbarer volkswirtschaftlicher Schaden entsteht infolge eines simpel auszuführenden Anschlages mit einer Handvoll Leuten und handelsüblichen Werkzeugen...
Gerade weil es so erfolgsversprechend ist sollten wir den bösen Buben doch keine Tipps geben und vielleicht sollte ein Mod hier etwas aufräumen?
magic s. schrieb: > Eine > Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto, die schlägt da nur ein Loch > rein und das wars. Wenn sie ein Auto "zerfetzen" würde wäre es auch eine Autofaust. Die paar dünnen Bleche eines Autos bieten einfach keinen ausreichenden Widerstand um ihre Wirkung im Innenraum zu entfalten, hinter dem Auto wird es gefährlicher sein. Diese beruht auf Splitter von Einlage und Panzerung sowie Hitzeentwicklung. Außen sind nur ein kleines Loch und Metallspritzer zu sehen. Auch ein Panzer explodiert nicht direkt durch den Beschuss, sondern durch die innen gelagerte Munition. Ähnlich wird es dem Trafo ergehen. Das Öl tritt aus, Metallstrahl und Splitter verursachen Kurzschlüsse und der Trafo steht in einem See aus brennendem Öl.
>wenn die Leute irgendwie zur Arbeit kommen, was sollen sie dort?
Das frage ich mich auch so.
Matthias x. schrieb: > Gerade weil es so erfolgsversprechend ist sollten wir den bösen Buben > doch keine Tipps geben Du meinst, die müßten erst in einem Forum über so eine primitive Lösung stolpern? So dämlich sind die nicht.
Matthias x. schrieb: > Gerade weil es so erfolgsversprechend ist sollten wir den bösen Buben > doch keine Tipps geben und vielleicht sollte ein Mod hier etwas > aufräumen? Du meinst, die bräuchten die Tips hier, um auf neue Ideen zu kommen?
Icke ®. schrieb: > So dämlich sind die nicht. Da wäre ich mir nicht so sicher... Aber i.d.R. wünschen sich solche Leute ja ein großes Medienspektakel. Ein Stromausfall ist dagegen langweilig.
Das kann schon spektakulär werden. Nicht so sehr auf einen Schlag, aber Stück für Stück in der Folgezeit schon... Mit ein paar Schneidladungen (die gar nicht so schwierig zu beschaffen sind und oder auch relativ leicht selbst zu bauen sind, Sprengstoff auf Ammoniumnitratbasis reicht völlig) lässt sich schnell und grossflächig massiver Schaden im Freileitungsnetz anrichten. Selbst ein kleinerer Schlag, verbunden mit der subtilen Streuung eines Gerüchts (welches die Geheimdienste "zufällig" auffangen), dass mehr geplant ist, dürfte genügen, um einen Grossteil der Sicherheitskräfte eines Landes auf längere Zeit zu binden. Ich denke schon, dass sich die Politik der Verletzlichkeit des Rückgrats der Industrienationen bewusst sind. Die Frage ist nur - was kann man dagegen tun? Ich denke nicht allzuviel.
H.Joachim S. schrieb: > Die Frage ist nur - was kann man > dagegen tun? Ich denke nicht allzuviel. Erdleitungen :) Auch kein 100% Schutz, macht die Sache aber schon aufwändiger. Den Netzausbau allerdings auch.
Jürgen D. schrieb: > Erdleitungen :) Du meinst, statt Masten? Damit holt man sich aber eine Menge zusätzlicher Probleme ins Haus.
Erdleitungen sind genauso leicht zu beschädigen und außerdem für Drehstrom mit hoher Spannung ungeeignet. Die Berliner 380kV Erdkabelverbindung hat einen Blindleistungsbedarf von 110MVAr wenn ich mich recht erinnere. Es steht auch außer Frage, daß eine Panzerfaust einen Trafo kaputtkriegt. Klar schafft die das, aber es fällt hat nur EIN Trafo aus, bzw. eine Trafobank. Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz und viele Dieselloks. Treffen würde es nur städtische S- und Straßenbahnen, welche lokal aus dem 50Hz Netz versorgt werden. Was ich mir auch nicht erklären kann, wieso sich noch kein Atomkraftgegner an den abführenden Leitungen zu schaffen gemacht hat. Da gibts ja recht viele militante von. Vielleicht ist es doch nicht so einfach, wie man denkt...
magic s. schrieb: > Die Eisenbahn besitzt übrigens viele Dieselloks. Die waren aber wohl beim Sturm vor einer Woche alle ausser Betrieb. Die Fahrgäste mussten teilweise stundenlang in den Zügen warten, bis die Leitungen repariert waren. Aber so kann man wenigstens das Leben in vollen Zügen genießen. :-)
magic s. schrieb: > Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz Und wie wird dieses versorgt? Gibt es eine direkte Verbindung zu den Kraftwerken?
magic s. schrieb: > Vielleicht ist es doch nicht so einfach, wie man denkt. Doch, ist es. Ich durfte als Lehrling zusammen mit einem Facharbeiter die Masten einer alten 110kV-Trasse umschmeißen. War ein Heidenspaß. Und ging wirklich ratzfatz. Mit dem Brenner die Eckstiele am Fußrahmen durchtrennt, dabei an zweien etwas Fleisch gelassen, um die Fallrichtung zu definieren. Und wenn er nicht von allein kippen wollte, mit einer Winde nachgeholfen, rumms... Bei einem 380kV Abspanner sind die Eckstiele natürlich dicker, aber mit einem guten Brenner ist das auch in 15-20 min. erledigt.
Icke ®. schrieb: > magic s. schrieb: >> Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz > > Und wie wird dieses versorgt? Gibt es eine direkte Verbindung zu den > Kraftwerken? Ja, z.B. beim Walchenseekraftwerk
Natürlich ist es möglich, die Masten umzuschmeißen. Genauso wie es möglich ist, mit einer 767 in ein Hochhaus reinzudonnern. Die Bahnstromversorgung hat eigene Kraftwerke bzw. einige Großkraftwerke betreiben auch Bahnstrom-Generatoren. Das zweite Standbein sind Umformer/Umrichter, die aus dem 50Hz Netz gespeist werden. Mit dem 110kV Bahnstromnetz ist aber eine überregionale Versorgung unabhängig vom 50Hz Netz möglich. Also in einer Region mit lahmgelegtem 50Hz Netz wäre weiterhin Bahnstrom verfügbar. Bei ein paar Stunden macht eine Umrüstung auf Dieselloks noch wenig Sinn. Man müßte erst die Kräfte mobilisieren (Lokführer) und die Strecken von liegengebliebenen E-Loks befreien bzw. Dieselloks vorspannen. Das dauert mindestens genauso lange wie die Leitungen zu reparieren. Zudem ist zu bedenken, daß ein Sturm wirklich großflächigen Schaden anrichtet und überall Leitungen abreißt oder Bäume auf die Gleise schmeißt.
> Erdleitungen sind genauso leicht zu beschädigen und außerdem für > Drehstrom mit hoher Spannung ungeeignet. Die Berliner 380kV > Erdkabelverbindung hat einen Blindleistungsbedarf von 110MVAr wenn ich > mich recht erinnere. Deswegen will ja auch die Ober-Koryphäe aus Bayern den Tropf aus Norddeutschland unbedingt unterirdisch anschliessen ... ;-)
Gar nicht mitbekommen, wie die bajuwarische Stromplanung nun ausgegangen ist, muss ich gleich mal nachlesen. Soweit ich das vor kurzer Zeit noch aus der Aignerischen Possenabteilung mitbekommen habe, sollten rund um Bayern (hauptsächlich also BW und Tschechien) grosszügig Trassen gebaut werden, um dann mit kurzen Erdkabeln der Rest zu erledigen...Nebenbei sollte bayrischer Atommüll nach NRW gebracht werden, weil Bayern so schön ist und bleiben soll. Immer wenn die da rumkaspern, frage ich mich, ob die das wirklich Ernst meinen. Aber die meinen das Ernst :-)
Auch Aigners Detektorempfänger ist ordnungsmäss mit einer Erdleitung verbunden ... ;-) SCNR
H.Joachim S. schrieb: > sollten rund um Bayern (hauptsächlich also BW und > Tschechien) grosszügig Trassen gebaut werden, um dann mit kurzen > Erdkabeln der Rest zu erledigen. Ja, in Bayern hat man gute Beziehungen zu den Heiligen, speziell zum heiligen Florian. https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Florian-Prinzip
Harald W. schrieb: > speziell zum heiligen Florian. > https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Florian-Prinzip LOL. ymmd
Harald W. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> magic s. schrieb: >>> Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz >> >> Und wie wird dieses versorgt? Gibt es eine direkte Verbindung zu den >> Kraftwerken? > > Ja, z.B. beim Walchenseekraftwerk Oder bei den 5 Laufwasserkraftwerken der Donau Wasserkraft AG: https://de.wikipedia.org/wiki/Donau-Wasserkraft MfG,
magic s. schrieb: > Also in einer Region mit lahmgelegtem 50Hz Netz wäre > weiterhin Bahnstrom verfügbar. Da die Fahrkartenautomaten aber am 50Hz Netz hängen, müsste bei einem Ausfall des 50Hz Netzes der Bahnbetrieb trotzdem eingestellt werden.
magic s. schrieb: > Mit dem 110kV Bahnstromnetz ist aber eine überregionale Versorgung > unabhängig vom 50Hz Netz möglich. OK. Wenn dann auch die Nebenanlagen, sprich Stellwerke, Fahrdienstzentralen usw. aus dem Bahnstromnetz gespeist werden, könnte wenigstens die Eisenbahn rollen. > Bei ein paar Stunden macht eine Umrüstung auf Dieselloks noch wenig > Sinn. Man müßte erst die Kräfte mobilisieren (Lokführer) und die > Strecken von liegengebliebenen E-Loks befreien bzw. Dieselloks > vorspannen. Das dauert mindestens genauso lange wie die Leitungen zu > reparieren. Die Reparatur einer 380kV-Trasse dürfte mehrere Tage dauern. Allein die Begutachtung des Schadens, Planung der Reparatur und Umsetzung der Bautrupps samt Technik beansprucht einen ganzen Tag. Dann müssen die Maste montiert und gestellt oder evtl. gestockt werden. Ich bin nicht im Bilde, inwieweit die Energieversorger "Ersatzteilvorhaltung" betreiben und ob passende Maste sofort verfügbar sind, ggfs. müssen die erst angefertigt werden. Wenn der Terrorist den Fußrahmen abgeschnitten hat, ist ein neuer zu gründen. Das kann parallel zur Montage gemacht werden, dauert aber auch ein Weilchen. Die alten Seile müssen entfernt und beschädigte Isolatoren ersetzt werden. Dann kann der Seilzug erfolgen. Um Zeit zu sparen, würde ich das Vorseil mit dem Hubschrauber ausfliegen. Wenn die Seile hängen, müssen sie noch abgespannt, die Stege eingebaut und die Stromschlaufen geschlossen werden. Alles in allem vergehen da Minimum drei Tage, bis der Strom wieder eingeschaltet werden kann.
H.Joachim S. schrieb: > Die Frage ist nur - was kann man > dagegen tun? Ich denke nicht allzuviel. Kann man wohl doch. Bin gerade durch Zufall über ein Patent gestolpert, das Freileitungsmaste gegen vorsätzliche Beschädigungen schützen soll: http://www.google.fr/patents/DE3639137A1?cl=de Und es wurde schon 1986 erteilt! Ein Schutz gegen solche Anschläge ist also sehr wohl möglich, aber wahrscheinlich den EVUs zu teuer.
Wobei auch solch ein Schutz gegen Plasmaschneider nicht hilft. Selbst einfache Geräte gehen da durch wie durch Butter. Letztendlich wird so etwas zu teuer sein. Da ist Redundanz wohl preiswerter, zumal man die auch sonst gut gebrauchen kann :-)
Drüber diskutieren ist eine Sache, aber musste das unbedingt jemand von euch gleich ausprobieren? http://www.badische-zeitung.de/stromausfall-nach-feuer-und-explosionen-im-offenburger-e-werk
:
Bearbeitet durch User
Die Sache mit den Strommasten war in den 60ern in Südtirol schon mal in Mode gekommen. Ein paar patriotische Südtiroler wollten die italienische Besatzung von 1918 loswerden, ein Thema das auch im 21.Jh immer wieder mal aufflammt. https://de.wikipedia.org/wiki/Feuernacht https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_S%C3%BCdtirols
:
Bearbeitet durch User
Chris D. schrieb: > Wobei auch solch ein Schutz gegen Plasmaschneider nicht hilft. > Selbst > einfache Geräte gehen da durch wie durch Butter. > > Letztendlich wird so etwas zu teuer sein. Da ist Redundanz wohl > preiswerter, zumal man die auch sonst gut gebrauchen kann :-) Nicht nur der schafft das, Einer Akkuflex ixt damit auch nicht beizukommen. ;) ein Patent überflüssig wie viele ihrer Art. Namaste
Winfried J. schrieb: > Einer Akkuflex ixt damit auch nicht beizukommen. Du unterschätzt die Stärke des Materials. Mit Akkuwerkzeug brauchst du da auch ohne Schutzbeschichtung nicht antreten.
Chris D. schrieb: > Wobei auch solch ein Schutz gegen Plasmaschneider nicht hilft. Selbst > einfache Geräte gehen da durch wie durch Butter. Man könnte noch ein paar Stangen Schwefel in die Ummantelung integrieren. Das wurde früher angeblich bei Tresoren gemacht. Heute werden einer Mischung aus Zement, gemahlenen Autoreifen, Korund und anderen fiesen Zutaten gefüllt. Und wenn das alles gesichert ist schießt jemand auf die Isolatoren oder in Zeiten von totaler Vernetzung und Industrie 4.0 finden sich bestimmt noch ganz andere Angriffsmöglichkeiten per EDV. Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht.
Georg W. schrieb: > Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Sagt auch keiner. Der Orkan Kyrill - oder welcher Wintersturm knickte nochmal die ganzen Maste durch Eislast um???? - zeigte aber deutlich, dass die Maste zwar verletzlich aber auch schnell, relativ einfach und in grosser Anzahl ersetzbar sind. Wenn hingegen eine signifikante Anzahl von Grossleistungstrafos in die Luft gejagt wird, ist man ganz schnell am Arsch: 1. Grossleistungstrafos dieser Leistungsklasse zu bauen, dauert grob geschaetzt 12 Wochen, und das ist vermutlich "sehr schnell". Ein grosses Werk kann vermutlich drei Grosstrafos parallel fertigen. 2. Die Deutsche Bahn hat aktuell - soweit ich kurz nachschlagen konnte - ganz genau einen Schnabelwagen (!), der entsprechende Grosstrafos mit Gewichten um die 400 Tonnen fahren kann, sowie drei die ungefaehr 300 Tonnen aushalten. Das bedeutet, dass bereits eine kleine Anzahl von zertoerten Trafos in wenigen Umspannwerken logistisch nur sequentiell ersetzt werden kann. 3. Vor dem Transport der neuen Trafos muessen die alten aus dem Weg geraeumt werden. Auch dazu braucht man einen Schwerlastwaggon. 4. Bundes- und Landesregierungen muessten informiert, planvoll und konsequent handeln (haha, ne CDU-Regierung, und dann mit Merkel), unter grossem Einsatz von Ressourcen selbstverstaendlich, um keine zusaetzlichen buerokratischen Verzoegerungen zu verursachen. Auf der Seite der Boesewichte: Das groesste Waffengeschaefft der Geschichte war der Zusammenbruch der Sowjetunion und der Ausverkauf der sowjetrussischen Waffentechnik an Gott und die Welt ohne jegliche Kontrolle. Russische RPG-Panzerfaeuste mit mehreren hundert Metern Reichweite sind wie die Kalaschknikow wie Sand am Meer zu finden, einschliesslich ausreichender Munition. Grenzkontrollen in Osteuropa sind leicht zu umgehen. Asymmetrischer kann ein Gefahrenszenario fuer ein ganzes Land und seine Volkswirtschaft gar nicht sein.
:
Bearbeitet durch User
H.Joachim S. schrieb: > Interessanter Umrechnungsfaktor kV in V :-) Ein wenig Schwund ist halt immer... Icke ®. schrieb: > ... eingebaut und die Stromschlaufen geschlossen werden. Alles in allem > vergehen da Minimum drei Tage, bis der Strom wieder eingeschaltet werden > kann. Optimist. Wie lange hat das im Rheinland gedauert? 14 Tage? Und da war das Ereignis lokal begrenzt. Außerdem, was soll das mit den Terroristen? Unsere Netzbetreiber brauchen keine Terroristen, die warten einfach, bis die Masten von selbst umfallen.
Timm T. schrieb: > Optimist. Wie lange hat das im Rheinland gedauert? 14 Tage? Ich sage ja, mindestens 3 Tage. Und das auch nur unter Aufbietung aller verfügbaren Kräfte, bei Vorhandensein des nötigen Materials, Arbeit rund um die Uhr und wenn alles glatt läuft.
Timm T. schrieb: > Außerdem, was soll das mit den Terroristen? Unsere Netzbetreiber > brauchen keine Terroristen, die warten einfach, bis die Masten von > selbst umfallen. Stichwort: Ereignisorientierte Wartung
Dipl.- G. schrieb: > Russische RPG-Panzerfaeuste > mit mehreren hundert Metern Reichweite sind wie die Kalaschknikow wie > Sand am Meer zu finden Natürlich ist ein Angriff auf die Trafos mit schweren Waffen nachhaltiger. Aber die Gefahr, schon im Vorfeld entdeckt zu werden, ist um einige Größenordnungen höher, da RPGs nicht ganz legal sind. Bereits beim Kauf läuft der Terrorist Gefahr, das Interesse der Fahnder zu wecken, denn V-Leute gibt es überall. Lagerung und Transport sind ebenfalls nicht so einfach bzw. unauffällig wie bei handelsüblichem Werkzeug. Dennoch zeigt schon die Theorie, wie extrem verletzlich unsere Kultur durch ihre Abhängigkeit vom Strom ist und man kann nur hoffen, daß Politik und Energieversorger Vorbereitungen für den Ernstfall treffen.
Icke ®. schrieb: > Dennoch zeigt schon die Theorie, wie extrem verletzlich unsere Kultur > durch ihre Abhängigkeit vom Strom ist und man kann nur hoffen, daß > Politik und Energieversorger Vorbereitungen für den Ernstfall treffen. Das wäre übrigens auch ein Argument für regenerative Energien: dezentrale Energiegewinnung. Wenn die Terroristen zehn Windmühlen umlegen - who cares? Sollte die Bedeutung der "dicken" Trafos nicht sowieso mit dem Ausbau der Erneuerbaren kleiner werden, weil immer mehr Strom direkt vor Ort und nicht mehr im 50km entfernten Kraftwerk erzeugt wird? Ok, Bayern nehmen wir mal aus ;-)
Chris D. schrieb: > Icke ®. schrieb: > >> Dennoch zeigt schon die Theorie, wie extrem verletzlich unsere Kultur >> durch ihre Abhängigkeit vom Strom ist und man kann nur hoffen, daß >> Politik und Energieversorger Vorbereitungen für den Ernstfall treffen. > > Das wäre übrigens auch ein Argument für regenerative Energien: > dezentrale Energiegewinnung. > ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann.
Chris D. schrieb: > Sollte die Bedeutung der "dicken" Trafos nicht sowieso mit dem Ausbau > der Erneuerbaren kleiner werden, weil immer mehr Strom direkt vor Ort > und nicht mehr im 50km entfernten Kraftwerk erzeugt wird? Nein, die Bedeutung sollte auf keinen Fall kleiner werden. Wichtig ist, ein Netz zu haben, was die einzelnen Erzeugertypen miteinander verbindet, sonst ist da keine Stabilität reinzukriegen. Ganz großer Mist ist die Unmöglichkeit der Verständigung untereinander, denn das analoge Telefonntz ist im Eimer, VOIP und Handy-Kram funktionieren bei Energieausfall nicht mehr. ->schöne, selbstverschuldete böse Falle :-( MfG Paul
J. A. schrieb: > Stichwort: Ereignisorientierte Wartung Das kenn ich, das machen meine Kunden auch oft so. Ist halt Mist, wenn man die Ausgaben für Erhalt der Infrastruktur immer weiter runterfährt.
Winfried J. schrieb: > Die Sache mit den Strommasten war in den 60ern in Südtirol schon mal in > Mode gekommen. Ein paar patriotische Südtiroler wollten die italienische > Besatzung von 1918 loswerden, ein Thema das auch im 21.Jh immer wieder > mal aufflammt. Masten knicken ist weder an Zeiten, Nationalitäten oder Gesinnung gebunden: Österreich, 1995, 2 Linke wollen Atomstrom verhindern, kommen aber selbst ums Leben da die Induktion den Zünder vorzeitig triggert: https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_von_Ebergassing Sägeattacken in Deutschland der Achtziger auch vorgeblich wegen der Atommafia: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13521610.html Auch hierbei hatten die Attentäter nicht die Wirkung des elektrischen Stromes bedacht. Interessant auch die Angaben zu den Materialschäden: "Ein zerstörter Strommast kostet je nach Größe zwischen 100000 und 500000 Mark. Allein in Schleswig-Holstein mußten die Energieunternehmen in den beiden letzten Jahren über zehn Millionen Mark für die Reparatur von an- und abgesägten Masten ausgeben" MfG,
Fpga K. schrieb: > Ein zerstörter Strommast kostet je nach Größe zwischen 100000 und > 500000 Mark. Also heute etwa 5 Mio Euro. Pro Mast.* Das ist genauso ein Schwachsinn wie die 10tausende Eur für die zugemauerte S-Bahn-Tür letztens. Die haben den Mast ja nicht mitgehen lassen. Den konnte man sicher wieder aufarbeiten, und dann sind das auch keine 100000 Mark Schaden gewesen. *) Lach nicht. Die Brücke, die bei uns aufgrund jahrelanger Mißachtung beim letzten Hochwasser eingestürzt ist, soll jetzt für an die 300kEur neu gebaut werden. Vor 20 Jahren hat man sowas für 30.000 Mark gemacht, und da hatte man 2 Brücken... Übrigens, eine rechtzeitige Sicherung hätte 10 bis 15kEur gekostet, aber das war der Gemeinde zu teuer.
Timm T. schrieb: > *) Lach nicht. ICH lache nicht. Solche Rechnungen sind mir auch bekannt, genau deshalb lache ich nicht. MfG Paul
J. A. schrieb: > ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie > auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann. Was bei den derzeitigen Temperaturen natürlich eine brillante Idee ist...
Uhu U. schrieb: > J. A. schrieb: >> ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie >> auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann. > > Was bei den derzeitigen Temperaturen natürlich eine brillante Idee > ist... Genau, denn wenn die Warmwasserzubereitung nicht funktioniert ist es nicht so besonders toll wenn man verschwitzt nach Hause kommt und duschen möchte und dann nur eiskaltes Wasser da ist.
Timm T. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Ein zerstörter Strommast kostet je nach Größe zwischen 100000 und >> 500000 Mark. > > Also heute etwa 5 Mio Euro. Pro Mast.* > > Das ist genauso ein Schwachsinn wie die 10tausende Eur für die > zugemauerte S-Bahn-Tür letztens. Die haben den Mast ja nicht mitgehen > lassen. Den konnte man sicher wieder aufarbeiten, und dann sind das auch > keine 100000 Mark Schaden gewesen. > > *) Lach nicht. Die Brücke, die bei uns aufgrund jahrelanger Mißachtung > beim letzten Hochwasser eingestürzt ist, soll jetzt für an die 300kEur > neu gebaut werden. Vor 20 Jahren hat man sowas für 30.000 Mark gemacht, > und da hatte man 2 Brücken... Übrigens, eine rechtzeitige Sicherung > hätte 10 bis 15kEur gekostet, aber das war der Gemeinde zu teuer. Wir haben ähnliches Schildbürgertum: Eine Bahnunterführung mit 3,40 m Durchfahrtshöhe. Ca. alle 2 Jahre donnert ein LKW oder auch mal ein Bus mit seinem Oberteil an die Brücke. Die Straße ist dann wochenlang wg. der Reparaturen gesperrt und es werden Millionenbeträge für die Reparatur (letztens hoben sich durch den Aufprall die Bahngleise) ausgegeben. Die Brücke ist aber der BAHN, wohingegen die Straße der Stadt zugeordnet ist. Dass man da eine Durchfahrtswarnungsschranke mit scheppernden Blechschürzen hinstellt und einmal vielleicht 50.000 Euro investiert - GEHT NICHT, denn die Zuständigkeiten sind ja ungeklärt. Ich sach nur: mit solchem Unsinn reiten wir uns über kurz oder lang in ähnliche Finanzprobleme wie andere Staaten.
Uhu U. schrieb: > Was bei den derzeitigen Temperaturen natürlich eine brillante Idee > ist... Dein Kaffee wird allerdings auch nicht von selber heiss.
J. A. schrieb: > ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie > auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann. Genau, zusätzlich zu den Solaranlagen brauchen wir noch Lunaranlagen.
J. A. schrieb: > Genau, denn wenn die Warmwasserzubereitung nicht funktioniert ist es > nicht so besonders toll wenn man verschwitzt nach Hause kommt und > duschen möchte und dann nur eiskaltes Wasser da ist. Wo in D gibts derzeit ohne Kühlung eiskaltes Wasser???
J. A. schrieb: > ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie > auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann. Ist bei heutigen Anlagen nicht mehr so exotisch wie bei Altanlagen, bei denen der bezogene Strom erheblich billiger als der eingespeiste ist.
:
Bearbeitet durch User
J. A. schrieb: > Dass man da eine Durchfahrtswarnungsschranke mit scheppernden > Blechschürzen hinstellt und einmal vielleicht 50.000 Euro investiert - > GEHT NICHT, denn die Zuständigkeiten sind ja ungeklärt. Zudem holt man sich das Geld ja auch beim Unfallverursacher. J. A. schrieb: > nicht so besonders toll wenn man verschwitzt nach Hause kommt und > duschen möchte und dann nur eiskaltes Wasser da ist. Warmduscher ;-)
>Ich sach nur: mit solchem Unsinn reiten wir uns über kurz oder lang in >ähnliche Finanzprobleme wie andere Staaten. Sind wir schon. Der Ablenkungsapparat funktioniert nur gut genug. >Wo in D gibts derzeit ohne Kühlung eiskaltes Wasser??? Sylvensteinstausee?
Matthias L. schrieb: >>Wo in D gibts derzeit ohne Kühlung eiskaltes Wasser??? > > Sylvensteinstausee? Und wieso willst du den nun solar aufheizen?
Icke ®. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Einer Akkuflex ixt damit auch nicht beizukommen. > > Du unterschätzt die Stärke des Materials. Mit Akkuwerkzeug brauchst du > da auch ohne Schutzbeschichtung nicht antreten.
Icke ®. schrieb: > Du unterschätzt die Stärke des Materials. Mit Akkuwerkzeug brauchst du > da auch ohne Schutzbeschichtung nicht antreten. oder du Gescheites Werkzeug https://www.hilti.at/akkutechnik/akku-winkelschleifer/r5402 Ich arbeite seit 6 Jahren ausschließlich mit Akkubohrmaschinen Akkubohr~ und Akkuschlagschrauber von Hilti und habe damit schon etliche Aufzüge gebaut Ich werde nix mehr mit Kabel kaufen außer LION Ladergeräte von Hilti. Die Flex wird bei gegeben Anlaß auch durch eine mit LION-Akku erstzt. mit eine 1mm Trennscheibe geht die durch alles wie durch Butter. und dann gibt es ja noch Diamantscheiben für kleines Geld. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich arbeite seit 6 Jahren ausschließlich mit Akkubohrmaschinen Akkubohr~ > und Akkuschlagschrauber von Hilti und habe damit schon etliche Aufzüge > gebaut Glaube ich dir. Aber wenn du demnächst vielleicht über Land fährst und eine 380kV-Leitung siehst, schau dir einen der Abspannmaste aus der Nähe an (das sind die, wo die Isolatoren waagerecht hängen). Und dann schätze, wieviele Akkus und Trennscheiben du mitnehmen müßtest.
Winfried J. schrieb: > und dann gibt es ja noch Diamantscheiben für kleines Geld Die Du nicht für Stahl nehmen möchtest, weil a) der Diamant ab 800°C verbrennt und b) Diamant mit Eisenschmelze carbonisiert. Nimm Korund.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.