Die rigiden Sperrmaßnahmen bezüglich sämticher Online-Bezahldienste derzeit in Griechenland (Paypal, iTunes, Google Playground, Amazon usw. funktionieren derzeit nicht), haben dem Bitcoin-System einen unerwarteten Auftrieb verschafft. Man kann bei den genannten Diensten zwar nicht mit Bitcoin bezahlen, aber die Situation führt den Massen deutlichst die Hilflosigkeit vor Augen, wenn die etablierten Bezahldienste den Stecker ziehen. Unabhängig vom politischen Hintergrund zeigt dies deutlich, welches die absolute Stärke von Bitcoin ist: Unabhängikeit. Deshalb wird das System auch ständig madig gemacht, angegriffen und vermutlich wird es in naher Zukunft den Versuch geben, es zu verbieten. Deshalb hassen es die Banken und Großkopferten wie die Pest. Gut so, weiter so!
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Frank E. schrieb: > welches die absolute Stärke von Bitcoin ist: Unabhängikeit. Irgendwie ist das für mich reines Zocker- und Spielgeld für eine Nischen-Branche, aber auf jeden Fall kein verlässliches Zahlungsmittel.
Also nicht besser oder schlechter als alle anderen Geldanlagen.
Blödsinn. Der inzwischen abgeflaute Shitcoin-Hype dürfte mit der Griechenlandkrise nicht allzu viel zu tun haben. Inzwischen wurde da auch der Markt durch eine größere Börsenpleite gründlich bereinigt und die Kurse sind ausgehend davon, wo sie vor 1 1/2 Jahren waren da, wo sie hingehören: im Keller! In Deutschland macht nicht mal mehr das "Schürfen" Sinn, weil die Stromkosten jeden Gewinn wieder auffressen. Als Geldanlage kann man Shitcoins und ihre Abkömmlinge nicht gebrauchen, die Volatilität ist um ein Vielfaches höher als bei "normalen" Geldanlagen, die wenigstens ein bißchen Sicherheit bringen. Mein Fazit: Modeerscheinung mit fraglicher Bankenzulassung, nur für den kurzfristigen Spaß zu gebrauchen.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >> welches die absolute Stärke von Bitcoin ist: Unabhängikeit. >Irgendwie ist das für mich reines Zocker- und Spielgeld für eine >Nischen-Branche, aber auf jeden Fall kein verlässliches Zahlungsmittel. SPIELVERDERBER! (So wird das nie was mit der ersten Euro-Million)
Frank E. schrieb: > Man kann bei den genannten Diensten zwar nicht mit Bitcoin bezahlen Also hab ich dann Bitcoins mit denen ich AUCH nicht bezahlen kann? Aber immerhin bin ich "unabhängig" :-)
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Kann man ernsthaft mit Aktien oder Gold bezahlen? Was wird jetzt hier eigentlich verglichen?
Bitcoin ist purer Kapitalismus. Da steht ja gar kein Wert dahinter. Nichts produktives.
Oliver S. schrieb: > Da steht ja gar kein Wert dahinter. Aber Glaube. Und der kann bekanntlich Berge versetzen...
magic s. schrieb: > In Deutschland macht nicht mal mehr das "Schürfen" Sinn, weil die > Stromkosten jeden Gewinn wieder auffressen. Ohne mich jetzt je intensiv mit Bitcoin beschäftigt zu haben; das hat nichts mit Scheitern von Bitcoin zu tun. Es war von Anfang an ersichtlich, dass es irgendwann einen Punkt gibt, bei dem das Schürfen teurer wird, als der Wert der errechneten Coins, da es mit jedem gefundenen Coin aufwändiger wird, neue zu generieren. Das jetzt so hinzustellen, als wenn das zeigen würde das Bitcoin nicht "funktioniert" zeigt nur, dass du noch weniger Ahnung von der Materie hast als ich. Deine kindischen Verballhornungen unterstreichen das nur noch. Oliver S. schrieb: > Bitcoin ist purer Kapitalismus. Da steht ja gar kein Wert dahinter. > Nichts produktives. Wie jede andere aktuelle Währung auch. Du bekommst nur deshalb etwas beim Bäcker, weil dieser glaubt, für deinen Schein morgen etwas anderes kaufen zu können. Mehr nicht. Das Zitat von Ford über das Geldsystem kennt hier sicher jeder. Der eigentliche Wert des Geldscheins dürfte beim Brennwert liegen, also unter dem von Klopapier. Für die netten Bildchen wird dir im Zweifelsfall keiner etwas geben. Ist ja nicht so, dass es in der Geschichte keine Beispiele zu Hyperinflation gäbe. Wie gesagt, habe mich nie zu sehr mit Bitcoin befasst, hat mir immer gereicht, da zuzusehen wo das mal hinführt, was ich immer noch mache. Aber wie es scheint, gibt es hier einige Leute die ohne grundlegendes Verständnis recht starke Meinungen vertreten wollen. Warum auch immer ;-)
magic s. schrieb: > Mein Fazit: Modeerscheinung mit fraglicher Bankenzulassung, nur für den > kurzfristigen Spaß zu gebrauchen. Bitcoins gehören letztlich in die gleiche Kategorie wie Kunst und Sammlerware: Das Zeug hat seinen Wert heute nur deshalb, weil man vermutet, dass morgen ebenfalls noch jemand so viel zu bezahlen bereit ist. Sni T. schrieb: > Wie jede andere aktuelle Währung auch. Du bekommst nur deshalb etwas > beim Bäcker, weil dieser glaubt, für deinen Schein morgen etwas anderes > kaufen zu können. ...wobei eine Währung im Gegensatz zu Sammlerware oder Bitcoins immerhin von einer ganzen Wirtschaft abgestützt wird und politisch etwas gesteuert werden kann. Zumindest in Europas jüngerer Geschichte sogar recht erfolgreich.
P. M. schrieb: > Zumindest in Europas jüngerer Geschichte sogar > recht erfolgreich. Mehr oder weniger erfolgreich :-)
Sni T. schrieb: > Der eigentliche Wert des Geldscheins dürfte beim Brennwert liegen, also > unter dem von Klopapier. P. M. schrieb: > Bitcoins gehören letztlich in die gleiche Kategorie wie Kunst und > Sammlerware Um die geleistete Lebensarbeitskraft zu sichern wird langfristig wohl nur eine Aufbewahrung in Geld mit innerem Wert gelingen. Vorbild Vatikan: Die würden ihr Gold wohl auch niemals in Euros oder Dollars tauschen. Bei Dollar hätten die wohl einen Wertverlust von 97% hinnehmen müssen.
@ Markus Müller (mmvisual) >Um die geleistete Lebensarbeitskraft zu sichern wird langfristig wohl >nur eine Aufbewahrung in Geld mit innerem Wert gelingen. Ja. >Vorbild Vatikan: Die würden ihr Gold wohl auch niemals in Euros oder >Dollars tauschen. Bei Dollar hätten die wohl einen Wertverlust von 97% >hinnehmen müssen. ;-) Denkst du das Vermögen des Vatikan oder der USA haben was mit Gold zu tun? Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte.
Ob man sich Arbeits- und Sachleistung gegenseitig mit Goldklumpen, Muscheln oder bunt bedruckten Zettelen bescheinigt, ist am Ende gleichgültig. Gold hat seinen Wert auch nur, weil sein Vorrat begrenzt ist und man es nicht fälschen kann. Außer Schmuck und korrosionsfreien Steckkontakten kann man damit sonst nichts Sinnvolles machen. Auch Bitcoins sind nur ein - ebenfalls nicht fälschbarer - elektronischer Schuldschein, der allerdings ohne eine Bank in Sekunden rund um die Welt gereicht werden kann. Sein Wert bestimmt sich allein durch die damit gehandelten Waren und Leistungen. Niemand, keine Zentralbank und kein Staat kann da dran was drehen. Bitcoins benötigen auch keine "Zulassung" oder irgend sonst einen "herrschaftlichen" Segen. Die lange bestehende "Mining"-Hysterie war eine vorübergende Begleiterscheinung der Einführung und nicht Zweck der Sache. - Irgendwie wiollte man diese Währung halbwegs gerecht unters Volk bringen. Jeder hatte theoretisch die Chance, sich daran zu beteiligen. Dabei wird noch ein weiterer Vorteil sichtbar: Die maximale Anzahl von Bitcoins ist endlich, d.h. keine "Zentralbank" kann munter drauflos drucken oder und damit die Allgeminheit schleichend enteignen. Stinkefinger statt fremdbestimmter Wechselkurs. Ich persönlich finde diese Entwicklung zur Zeit zwar noch unreif und unfertig, aber im Prinzip höchst erstrebenswert, ich werde vorsichtig einsteigen!
Falk B. schrieb: > Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte. Ja, genau. Du kannst 100 Tonnen Weizen kaufen 1000 Fässer Rohöl 50 Tonnen Kupfer oder seltene Erden. Bei Gold oder Platin ist die Wertdichte jedoch höher, wobei Platin industriebedingt höheren Schwankungen ausgesetzt ist. Schön, Falk, dass Du verstanden hast dass Geldscheine NICHT langfristig Werthaltig sind ;-)
Frank E. schrieb: > Gold hat seinen Wert auch nur, weil sein Vorrat begrenzt ist und man es > nicht fälschen kann. Wie wir alle wissen, ist Latinum das einzige Material, was sich nicht replizieren läßt. Ich hätte doch damals das Große Latinum machen sollen, leider hats nur zum Kleinen gereicht. Und nichtmal goldgepresst... :( Nach dem Krieg muß wohl die Stadtbevölkerung einiges an Goldschmuck und Silberbesteckt gegen einen Sack Kartoffeln aufs Land getragen haben. Da ist das Gold plötzlich auch nicht mehr so viel wert. Falk B. schrieb: > Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte. Und wenn das AKW hochgeht und der Wind günstig steht, ist Dein in Meckpomm gekauftes Land einen Dreck wert. Und wenn ein durchgeknallter Obama beschließt, daß Dein Staatschef jetzt sein persönlicher Feind ist, dann ist Dein Haus einen Dreck wert.
Markus M. schrieb: > Schön, Falk, dass Du verstanden hast dass Geldscheine NICHT langfristig > Werthaltig sind ;-) Weizen aber auch nicht... Timm T. schrieb: > Und wenn ein durchgeknallter > Obama beschließt, daß Dein Staatschef jetzt sein persönlicher Feind ist, > dann ist Dein Haus einen Dreck wert. dann ist dein ganzes Leben nur noch einen Dreck wert.
>Weizen vergammelt. >Gold nicht. Warum ist der Goldpreis deiner Meinung nach seit 2011 trotz Greichenland und Ukraine so stark gefallen? http://www.gold.de/goldpreisentwicklung.html
Gold kann man nicht essen...
Oh doch, in der Nähe der Wallstreet kannst du dir sogar Burger mit Vergoldung kaufen ;-) Ich glaube das gibt es da so ab ~100$ pro Burger zu haben.
Fatal E. schrieb: > Warum ist der Goldpreis deiner Meinung nach seit 2011 trotz Greichenland > und Ukraine so stark gefallen? Weil der Aktienmarkt angezogen hat. Griechenland - das sind 10Mio Menschen. Eine Metropole. Mehr nicht. Den Karren könnten wir locker aus dem Dreck ziehen. Der Reissack in China macht mir Sorgen. LG OXI
OXI T. schrieb: > Fatal E. schrieb: >> Warum ist der Goldpreis deiner Meinung nach seit 2011 trotz Greichenland >> und Ukraine so stark gefallen? "Wir haben den Regierungen der Türkei und der VAE und sonst wo ganz deutlich klar gemacht, wie auch dem privaten Sektor der mit Gold handelt, ab 1. Juli muss alles stoppen, nicht nur der Handel mit der iranischen Regierung," sagte David Cohen, Unterstaatssekretär im US-Schatzamt zuständig für Terrorismus und Nachrichtendienst, gegenüber dem Senatsausschuss für Aussenpolitik vergangene Woche. Das ist auch ein Aspekt: http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2013/05/beim-crash-des-goldpreis-geht-es-um-den.html
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OXI T. schrieb: > Griechenland - das sind 10Mio Menschen. Eine Metropole. Mehr nicht. > Den Karren könnten wir locker aus dem Dreck ziehen. "Locker" die Bankomaten eines Bankrottstaates täglich neu zu befüllen und dabei mit anzusehen, wie selbige umgehend zeitgleich geplündert werden, wird nur auf Dauer nicht gehen. Jeden Tag eine Milliarde Geldabfluss? Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld? Außerdem solltest du auch mal an die anderen Eurostaaten denken, die das griechische Problem möglicherweise ein wenig anders beurteilen als die Heinis von Syriza und die nicht den dummen August spielen wollen, für ein Land, das nicht willens ist, die entscheidenden Weichenstellungen im eigenen Land endlich zu erfüllen. " Krise in Griechenland: Warum die Osteuropäer so sauer sind" http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-krise-die-osteuropaeer-mucken-auf-a-1042711.html Naja, bis Freitag ham se ja noch. Dann ist endgülig Schluss mit dem Euro-Scheine-Freibier. Dann geht's anstatt an die Bitcoins ans Schuldscheine drucken. Die griechischen Staatsdiener werden sich sicher "freuen".
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Lothar M. schrieb: > Gold kann man nicht essen... Aber trinken: https://de.wikipedia.org/wiki/Danziger_Goldwasser
Falk B. schrieb: > Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte. Eigentlich überhaupt nicht. Praktisch sämtliche Sachwerte veralten oder zerfallen. Ein Grundstück oder eine Uhr haben ihren heutigen Wert auch nur deshalb, weil man davon ausgeht, dass morgen jemand bereit ist, ihn zu bezahlen. "Innerer" Wert ist da kaum. Und damit ist es genau das selbe, wie Geld, Gold oder Sammlerware. Wenn der Grundstücksmarkt in deiner Region einbricht - Pech. Wenn teure Uhren plötzlich extrem out sind - Pech. Langfristige sichere Werterhaltung ist wohl nur zu erzielen, wenn man auf den wandelnden Markt aktiv reagiert bzw. reagieren lässt (Vermögensverwaltung).
g. c. schrieb: > "Locker" die Bankomaten eines Bankrottstaates täglich neu zu befüllen > und dabei mit anzusehen, wie selbige umgehend zeitgleich geplündert > werden, wird nur auf Dauer nicht gehen. Jeden Tag eine Milliarde > Geldabfluss? Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld? Die Leute, die Geld aus den Automaten holen, holen dort keine Geschenke heraus, sondern IHR Geld, z.B. ihren Arbeitslohn, ihre Ersparnisse oder ihre Rente. Die Diebe und Verbrecher sitzen ganz woanders, eher so in Richtung Zürich, Brüssel, London ...
P. M. schrieb: > Langfristige sichere Werterhaltung ist wohl nur zu erzielen, wenn man > auf den wandelnden Markt aktiv reagiert bzw. reagieren lässt > (Vermögensverwaltung). ... und man das Glück hat, dass davon nicht nur der Vermögensverwalter profitiert. Das sanfteste Ruhekissen bei der Vermögensverwaltung ist, kein Vermögen zu haben. Denn mit dem Vermögen wächst die Angst um ebendieses. Nicht dass es keine Vorteile hätte, aber ...
Ja, wer macht den hier nun wirklich was mit BTC oder anderen Cryptocoins?
Frank E. schrieb: > Die Diebe und Verbrecher sitzen ganz woanders, eher so in Richtung > Zürich, Brüssel, London ... Zu den spannenderen Fragen gehört freilich, wieso man den Abfluss des Geldes erst jetzt gestoppt hat. Also wieso die Marxisten brav abgewartet haben, bis ausgerechnet die von ihnen sonst doch so verhasste Bourgeoisie ihre Schäfchen in Trockene bringen konnte.
Frank E. schrieb: > Die Leute, die Geld aus den Automaten holen, holen dort keine Geschenke > heraus, sondern IHR Geld, z.B. ihren Arbeitslohn, ihre Ersparnisse oder > ihre Rente. Nein, genau so ist das eben nicht. Das ist eine Schimäre. Die Leute haben Dank ihrer eigenen bekloppten Regierung vollkommen das Vertrauen in ihre Banken verloren. Der Bank Run geht ja nicht erst seit den Kapitalverkehrskontrollen, sondern schon seit längerer Zeit. Erinnere dich mal an die berühmte Ansprache von Merkel/Steinbrück "Die deutschen Sparguthaben sind sicher" etc. Das hat damals solch einen Bank Run in Deutschland verhindert und genau den sehen wir seit längerer Zeit in Griechenland. Mit normalen Geldabheben hat das nichts mehr zu tun. Das ist eine schwere Vertrauenskrise in die eigenen Banken und das hält auf Dauer kein Bankensystem aus. Ohne die Rekapitalisierung durch die EZB wäre der Bankenzusammenbruch in Athen schon längst erfolgt. > Die Diebe und Verbrecher sitzen ganz woanders, eher so in Richtung > Zürich, Brüssel, London ... Gut das man immer einen Sündenbock findet. Dann kann man schön vom eigenen Versagen ablenken.
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A. K. schrieb: > Zu den spannenderen Fragen gehört freilich, wieso man den Abfluss des > Geldes erst jetzt gestoppt hat. Also wieso die Marxisten brav abgewartet > haben, bis ausgerechnet die von ihnen sonst doch so verhasste > Bourgeoisie ihre Schäfchen in Trockene bringen konnte. Es spricht leider für den Erfolg der tagtäglichen medialen Jauche, dass du die Syriza-Bewegung als Marxisten bezeichnest (und dies wahrscheinlich abfällig meinst). Nicht dass ich was gegen Marxisten hätte, aber es handelt sich "lediglich" um eine ziemlich durchwachsene Sammlungs-Bewegung mit linker Tendenz, mehr nicht. Und dann haben die im griechischen Parlament nur eine hauchdünne Mehrheit. In einer Talkshow sagte einer der Syriza-Vertreter: "Griechenland ist ein Rechtsstaat". Da kommt es nicht gut, nach Gutsherrenart zu agieren (so wie EZB und Spießgesellen). Außerdem sickerte hier und da durch, dass der griech. Regierung in jeder nur erdenklichen Art und Weise politische und ökonomische Steine in den Weg gelegt werden - hinter den Kulissen herrscht ein Hauen und Stechen, das sich Außenstehende kaum vorstellen können. Du glaubst doch nicht, dass sich die Finazhaie so einfach die Butter vom Brot nehmen lassen? Wenn morgen Panzer durch Athen rollen, würde mich das nicht wundern ... sowas ist schon für bedeutend weniger passiert.
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g. c. schrieb: > Nein, genau so ist das eben nicht. Das ist eine Schimäre. Die Leute > haben Dank ihrer eigenen bekloppten Regierung vollkommen das Vertrauen > in ihre Banken verloren. Wenn ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank habe, bin ich schuld? Ich kann (ohne Kredit) mehr Geld aus dem Automaten holen, als mein Konto enthält? Putzige Ansicht ...
Frank E. schrieb: > Es spricht leider für den Erfolg der tagtäglichen medialen Jauche, dass > du die Syriza-Bewegung als Marxisten bezeichnest "Varoufakis selbst begreift sich als dezidierter, aber unorthodoxer Marxist, wie er in einem Vortrag aus dem Jahre 2013 darlegte,". Quelle Wikipedia, dessen Homepage entnommen. > (und dies wahrscheinlich abfällig meinst). Nein. Bin zwar kein Fan von Marx, aber mich interessiert tatsächlich dieser Widerspruch. Aber vielleicht ist das ja das "unorthodox" ;-). Seine Homepage ist grad nicht erreichbar.
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Frank E. schrieb: > "Griechenland ist ein Rechtsstaat". Da kommt es nicht gut, nach > Gutsherrenart zu agieren (so wie EZB und Spießgesellen). Aber die Gutsherren waren dann doch gut genug wiederholt die Rolle des Geldgebers zu spielen, Notfallkredite herauszurücken und im Gegenzug Staatsanleihen, die praktisch wertlos sind als Sicherheit zu akzeptieren. Wer waren dann hier in Wirklichkeit die "Gutsherren"? > Außerdem > sickerte hier und da durch, dass der griech. Regierung in jeder nur > erdenklichen Art und Weise politische und ökonomische Steine in den Weg > gelegt werden Das ist die "Lesart Syriza" fürs eigene Volk. Immer sind die anderen Schuld. Die Volksabstimmung haben sie komischerweise in nahezu Rekordzeit auf die Beine gestellt. > Du glaubst doch nicht, dass > sich die Finazhaie so einfach die Butter vom Brot nehmen lassen? Die Butter sind die bereits gewährten Kredite. Die sind mit größter Wahrscheinlichkeit futsch. > Wenn > morgen Panzer durch Athen rollen, würde mich das nicht wundern ... sowas > ist schon für bedeutend weniger passiert. Wenn Panzer durch Athen rollen, dann nur, weil die eigene Regierung das Militär dazu anweist, wenn die Leute durchdrehen, wenn der Laden ihnen endgültig unter den Fingern zusammenbricht. Dann darf Resteuropa auch diesen Scherbenhaufen zusammenkehren.
A. K. schrieb: > Nein. Bin zwar kein Fan von Marx, aber mich interessiert tatsächlich > dieser Widerspruch. Aber vielleicht ist das ja das "unorthodox" ;-). > Seine Homepage ist grad nicht erreichbar. Niemand hat den Kapitalismus so brilliant und treffend analysiert wie Marx. Möglicherweise sind seine Lösungsvorschläge nicht mehr in jedem Detail umsetzbar, weil er bestimmte Entwicklungen nicht vorhersehen konnte. An den Grundaussagen (Ware-Geld, Reproduktion, Mehrwert, Ausbeutung, Kriege, Klassenkampf ...) kann ich keinen Widerspruch zu dem feststellen, was ich tagtäglich sehe, lese, höre ... "Jeder gute Kapitalist sollte Marx gelesen haben, dann weiss er genau wie's läuft"
http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article142981293/Warum-Zocker-jetzt-auf-einen-Griechen-Deal-wetten.html Da steht schon in der Überschrift, wer mit dem Umweg über griechische Banken mit den Steuergeldern der EU-Bürger gefüttert wird. Und Die Welt ist ja nun nicht als linkes Kampfblatt verschrien.
Frank E. schrieb: > Niemand hat den Kapitalismus so brilliant und treffend analysiert wie > Marx. Möglicherweise sind seine Lösungsvorschläge nicht mehr in jedem > Detail umsetzbar, weil er bestimmte Entwicklungen nicht vorhersehen > konnte. Könnte man das auch auf Varoufakis ummünzen? Er sei vielleicht ein guter Analytiker der Lage, aber seine Rezepte seien besch...en?
Frank E. schrieb: > Wenn ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank habe, bin ich schuld? Wenn 60% den falschen Leuten hinterherlaufen, die überhaupt erst an die Macht kamen mit unhaltbaren Versprechen, sind die 60% dann alle Unschuldlämmer, wenn der Laden unter diesen Leuten zusammenbricht? Wieviel Zugeständnisse soll Resteuropa denn noch machen, damit auch wohlhabene Griechen (die soll es ja auch noch geben) im Euro ein Leben führen können, wie sonst nicht mal viele Geringverdieser in Deutschland und schon gar nicht die noch viel ärmeren Osteuropäer? So Dumm das mitzutragen ist auf Dauer keine Gesellschaft. Es war die Aufgabe der Griechischen Regierung soziale Härten zu verhindern. Dazu hätten sie nur mal an das Geld ihrer reichen Eliten ran gehen müssen. Das kann man von einer linken Regierung doch wohl erwarten. Aber nie haben sich Linke in Europa so blamiert wie augenblicklich, einschließlich unserer Linkspartei.
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g. c. schrieb: > Aber die Gutsherren waren dann doch gut genug wiederholt die Rolle des > Geldgebers zu spielen Schon alleine das Wort "Geldgeber" ist medial verblendetes "Wording", täglich hundertfach verwendt, hintelässt es bei vielen Leuten seine Wirkung. Klingt doch richtig nett - "Geldgeber" - die geben also Geld. Hört sich nach Geschenk an, oder? Die geben aber Kredite mit nicht zu knappen Zisnforderungen, dass weiss jeder Idiot und das klingt deutlich weniger nett. Meinst du das ist ein Zufall? Dies unglaublichen Kredite haben übrigens nicht "die Griechen" aufgenommen, sonder ihre korrupten Regierungen, bestehend aus den CDU- und SPD-Schwesterparteien-Filz, heftigst umworben und bedrängt von Goldman Sax und Kollegen. Natürlich Alles nur aus reiner Menschenliebe ...
g. c. schrieb: > Dazu hätten sie nur > mal an das Geld ihrer reichen Eliten ran gehen müssen. Das kann man von > einer linken Regierung doch wohl erwarten. Die haben das alte Rezept bloss modernisiert und internationalisiert, vielleicht inspiriert vom Koalitionspartner. Wenn man sozialistische Rezepte mit Nationalismus kombiniert, dann will man nicht ans Geld der eigenen Patrioten, sondern ans Geld der reichen Ausländer. ;-)
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Frank E. schrieb: > Die geben aber Kredite mit nicht zu knappen > Zisnforderungen, Sie können es ja mal im nahen Osten versuchen, nachdem Putin nicht so recht drauf anspringt. Der Islam verbietet Zinsen.
g. c. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Wenn ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank habe, bin ich schuld? > >.... Es war die Aufgabe der > Griechischen Regierung soziale Härten zu verhindern. Dazu hätten sie nur > mal an das Geld ihrer reichen Eliten ran gehen müssen. Das kann man von > einer linken Regierung doch wohl erwarten. Aber nie haben sich Linke in > Europa so blamiert wie augenblicklich, einschließlich unserer > Linkspartei. Das ist der Geburtsfehler aller linken Ideologien. Die richtig Reichen bekommt man so oder so nicht, also vergreift man sich an der Mittelschicht. Das Modell wird gern genommen. Ist aber der zuverlässigste Weg, ein Land endgültig in den Ruin zu führen.
g. c. schrieb: > Nein, genau so ist das eben nicht. ... Mit normalen Geldabheben hat das nichts mehr zu tun. Ach, Deine Bank gibt Dir am Geldautomaten mehr, als auf Deinem Konto ist? Also jetzt mal abgesehen vom Überziehungsrahmen, der bei griechischen Rentnern bei Null liegen dürfte? g. c. schrieb: > "Locker" die Bankomaten eines Bankrottstaates täglich neu zu befüllen ... wird nur auf Dauer nicht gehen. Jeden Tag eine Milliarde > Geldabfluss? Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld? Warum sollte das nicht gehen? Das Geld ist doch auf den Konten vorhanden. Wie? Ach, das ist nur Buchgeld? Das hat gar keinen realen Gegenwert? Da liegt viel mehr Geld auf den Konten, als gedruckt ist? Glückwunsch, Du hast das Problem unseres Geldsystems erkannt. Da können aber die Griechen nichts dafür. Die haben das nicht erfunden.
@ P. M. (o-o) >> Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte. >Eigentlich überhaupt nicht. Praktisch sämtliche Sachwerte veralten oder >zerfallen. Na so ein Glück, dass es keinerlei Inflation gibt. > Ein Grundstück oder eine Uhr haben ihren heutigen Wert auch >nur deshalb, weil man davon ausgeht, dass morgen jemand bereit ist, >ihn zu bezahlen. Nö. Denn die meisten Sachwerte will man nicht verkaufen, sondern nutzen. > "Innerer" Wert ist da kaum. Unfug! Ein Haus, in dem man wohnt, hat keinen inneren Wert? > Und damit ist es genau das >selbe, wie Geld, Gold oder Sammlerware. Quark. > Wenn der Grundstücksmarkt in >deiner Region einbricht - Pech. Dann wohnst du immer noch drin! > Wenn teure Uhren plötzlich extrem out sind - Pech. Teure Uhren sind keine Sachwerte, sondern Luxusspielzeug, dem Gold sehr ähnlich. Praktischer Nutzen = Wert = nahe Null. >Langfristige sichere Werterhaltung ist wohl nur zu erzielen, wenn man >auf den wandelnden Markt aktiv reagiert bzw. reagieren lässt >(Vermögensverwaltung). Naja, das ist letztendlich das Ende der Wert-AB-schöpfungskette. Dumm nur, dass dort prinzipbedingt nur die Reichen und Superreichen stehen können, denn erst ab einem bestimmten Anlagebetrag X bekommt man netto durch Zinzen mehr aus dem Gesamtsystem, als man selber per Zinszahlung einzahlt. Sachwerte kann auch der kleine Mann erwerben und halbwegs erhalten. Den großen Deal machen trotzdem nur die Großen.
@ A. K. (prx) >Sie können es ja mal im nahen Osten versuchen, nachdem Putin nicht so >recht drauf anspringt. Der Islam verbietet Zinsen. In der Theorie. Aber in der Praxis haben auch "islamische Banken" Zinsen, wenn gleich ggf. verdeckt. Bzw. die Saudis legen ihre Kohle am überaus nichtislamischen Weltfinanzmarkt an (böse Zungen bezichtigen ein anderes semitisches Volk der Kontrolle der Welthochfinanz). https://de.wikipedia.org/wiki/Semiten ;-)
Timm T. schrieb: > Ach, Deine Bank gibt Dir am Geldautomaten mehr, als auf Deinem Konto > ist? Also jetzt mal abgesehen vom Überziehungsrahmen, der bei > griechischen Rentnern bei Null liegen dürfte? Wieso eigentlich nicht? Macht man halt später einen Schuldenschnitt.
Falk B. schrieb: > In der Theorie. Ich weiss. In der Praxis würden dann wohl ein paar Inselchen den Besitzer wechseln. Oder so in der Art.
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Frank E. schrieb: > Schon alleine das Wort "Geldgeber" ist medial verblendetes "Wording", > täglich hundertfach verwendt, hintelässt es bei vielen Leuten seine > Wirkung. Nö. > Klingt doch richtig nett - "Geldgeber" - die geben also Geld. Hört sich > nach Geschenk an, oder? Nö. Jeder (außer dir) weiß worum es geht. > Die geben aber Kredite mit nicht zu knappen > Zisnforderungen, Bevor Griechenland dem Euro beitrat mussten sie Zinsen in einer ganz anderen Höhe akzeptieren. Der Euro braachte das billige Geld und beförderte die Neigung sich zu verschulden. > Dies unglaublichen Kredite haben übrigens nicht "die Griechen" > aufgenommen, sonder ihre korrupten Regierungen, bestehend aus den CDU- > und SPD-Schwesterparteien-Filz, heftigst umworben und bedrängt von > Goldman Sax und Kollegen. Natürlich Alles nur aus reiner Menschenliebe > ... Und wer zwang sie dazu sich zu verschulden?
Timm T. schrieb: > g. c. schrieb: >> Nein, genau so ist das eben nicht. ... Mit normalen Geldabheben hat das nichts > mehr zu tun. > > Ach, Deine Bank gibt Dir am Geldautomaten mehr, als auf Deinem Konto > ist? Also jetzt mal abgesehen vom Überziehungsrahmen, der bei > griechischen Rentnern bei Null liegen dürfte? Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben abheben wollen. Das verkraftet nämlich keine Bank.
g. c. schrieb: > Gut das man immer einen Sündenbock findet. Dann kann man schön vom > eigenen Versagen ablenken. Dann schau dir mal an, was der IWF in Griechenland alles "erreicht" hat. Ein Land, dass schon an der Wand war dann komplett rein gefahren. Interessant ist es übrigens auch, dass die ganzen selbstlosen Kredite die z.B. Deutschland so vergeben hat nicht nur Zinsen bringen (Stichwort schwarze Null) sondern nebenbei auch noch an Rüstungsdeals gekoppelt waren/ sind. Nun hat ein Land, in dem sich ein Großteil der Menschen keinen Arzt leisten kann die fünftgrößte Armee Europas, herzlichen Glückwunsch. Und die "Rettungskredite" selbst sind kaum beim Bürger angekommen, lediglich die Banken kamen wurden da gerettet. Also die, die schon zuvor aufgrund des entsprechenden Risikos gut Zinsen eingefahren haben. Jetzt ist die Strategie durch Privatisierung zu Ramschpreisen Geld rein zu holen. Auch sehr nachhaltig, was noch in den Rentenkassen ist kann man sich ja auch noch holen.
g. c. schrieb: > Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide > arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben > abheben wollen. Das verkraftet nämlich keine Bank. Wo wir wieder bei dem Punkt wären, dass dem Geld kein realer Wert gegenübersteht. Afaik ist der Faktor 1:10, den die Bank aufgrund von Guthaben als Kredite weitergeben darf. Aber du sagst es richtig, die Leute heben ihr Geld ab.
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Sni T. schrieb: > Und die "Rettungskredite" selbst sind kaum beim Bürger angekommen, > lediglich die Banken kamen wurden da gerettet. Was heißt hier "lediglich"? Kann das sein, dass du gerade übersiehst, dass bei einem Zusammenbruch der Banken auch sämtliche Sparguthaben zur Disposition stehen? Du glaubst doch wohl nicht an die Mär der Einlagensicherung? Die funktioniert vielleicht noch beim Pleitegehen einer Bank, aber nicht wenn landesweit alle Banken crashen. Wer soll dann dann für die Einlagensicherung griechischer Sparguthaben geradestehen? Achso, die EZB (= Resteuropa) soll zahlen ..
Sni T. schrieb: > Aber du sagst es richtig, die Leute heben ihr Geld ab. Streng genommen ist es das nicht mal mehr. Es ist das Geld der ELA Notkredite der EZB, also geliehenes Geld. Der Staat ist schon längst Bankrott.
g. c. schrieb: > Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide > arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben > abheben wollen. Das ist mir wohl bewußt. > Das verkraftet nämlich keine Bank. Und das gibt Dir nicht zu denken? g. c. schrieb: > Und wer zwang sie dazu sich zu verschulden? Und wer zwingt uns dazu, uns zu verschulden? Mal geschaut, wie hoch die Staatsverschuldung in Dtland ist. Jeder Firmenchef, der seine Firma so führen würde, wäre schon wegen Insolvenzverschleppung im Knast...
g. c. schrieb: > Was heißt hier "lediglich"? Kann das sein, dass du gerade übersiehst, > dass bei einem Zusammenbruch der Banken auch sämtliche Sparguthaben zur > Disposition stehen? Wenn man den hiesigen Medien Glauben schenkt kommt doch alles beim Griechen an, der mit 30 in Rente geht und dann faul in der Sonne liegt. > einer Bank, aber nicht wenn landesweit alle Banken crashen. Die Banken um die es da ging, waren auch auch weniger die griechischen alleine. Die Lage schöngerechnet hat damals übrigens nicht nur die griechische Regierung, da hatten sie beste Hilfe von Goldman Sachs. Und die waren dann ebenfalls nicht die einzigen, die da fröhlich investiert/ gezockt haben. Da sitzen "Experten" mit Millionengehältern, die durch die entsprechende Verantwortung gerechtfertigt werden. Deren alleinige Aufgabe ist es das Risiko abzuschätzen, wenn sie Investments tätigen. Aber das muss man inzwischen ja auch nicht mehr, Verluste lassen sich ja recht gut weitergeben. Von den Gewinnen wenn's gut geht sieht der Bürger aber nichts. > Wer soll > dann dann für die Einlagensicherung griechischer Sparguthaben > geradestehen? Achso, die EZB (= Resteuropa) soll zahlen .. Wenn du's noch nicht gemerkt hast: Die ganzen faulen Kredite, die zuvor Investmentbanken hatten sind jetzt in EZB/ "staatlicher" Hand. Fällt dir was auf?
Man könnte an der Stelle auch mal einwerfen, dass wir in einem Schuldensystem leben. Es gibt nur genau so viel Guthaben wie Schulden. Irgendwer muss also zwangsläufig Schulden haben..
g. c. schrieb: > Streng genommen ist es das nicht mal mehr. Es ist das Geld der ELA > Notkredite der EZB, also geliehenes Geld. Der Staat ist schon längst > Bankrott. Dein Arbeitgeber hat möglicherweise auch Kredite aufgenommen. Angenommen, der geht morgen insolvent. Zahlst du dann das Gehalt der letzten 10 Jahre zurück, damit die Gläubiger bezahlt werden können? Nach deiner Logik war das ja nie dein Geld..
Sni T. schrieb: > Die Lage schöngerechnet hat damals übrigens nicht nur die > griechische Regierung, da hatten sie beste Hilfe von Goldman Sachs. Ich kann mich dunkel erinnern: Als es 2002 oder so um die Aufnahme Griechenlands ging, gab es schon warnende Stimmen, die meinten, das wäre alles schöngerechnet. Die Antwort unserer damaligen Herrscher war: Die paar Griechen, die ziehen wir problemlos mit durch. Davon will aber irgendwie keiner mehr was wissen... Btw: Ich hab das damals auch geglaubt, die paar Griechen würden wir mit durchziehen. Aber an die Banken und "Investoren" hat wohl keiner gedacht.
Timm T. schrieb: > Ich kann mich dunkel erinnern: Als es 2002 oder so um die Aufnahme > Griechenlands ging, gab es schon warnende Stimmen, die meinten, das wäre > alles schöngerechnet. Das pfiffen seinerzeit die Spatzen von den Dächern...
Timm T. schrieb: > Btw: Ich hab das damals auch geglaubt, die paar Griechen würden wir mit > durchziehen. Aber an die Banken und "Investoren" hat wohl keiner > gedacht. Ich hatte mit der Einführung des Euro ein paar Diskussionen über mögliche Überschuldung einzelner Staaten. Traditionell entwertet man überbordende Staatsschulden über Inflation. Zumindest jene Schulden, die man in eigener Währung aufnimmt. Braucht man nicht Pleite gehen. Wenn man freilich in eigener Währung keine Kredite mehr kriegt und deshalb Fremdwährungskredite aufnimmt, wie etwa Argentinien, dann wirds kritisch (und wenn man die dann auch noch absichtlich unter US-Recht stellt, weil man anders keine bezahlbaren Zinsen mehr kriegt, dann bekommen kleine US-Richterlein Kontrolle über Staatsfinanzen). Im Euro hat man jedoch keine eigene Währung mehr, jedenfalls nicht bei dem geringen finanziellen Gewicht von Staaten wie Griechenland und Portugal. Und so hatte ich damals geweissagt, dass Staaten mit traditionell schwacher Währung pleite gehen können. Nun sind solche Überlegungen recht simpel, da muss man kein Wirtschaftswissenschaftler für sein. Vielleicht bestand die Hoffnung, dass solche Aussicht jene Staaten diszipliniert, die diesen Weg gewohnt waren. Zum "durchziehen": Eine Transferunion wurde damals stets explizit ausgeschlossen. Das passt also nicht gut zusammen. Richtig gemacht wär das aber schon fair. Problem dabei ist nur, dass eine Transferunion eine weit stärkere zentrale Kontrolle der Finanzpolitik der Staaten erforderlich macht. Diese Abgabe essentieller Souveränität wollte und will aber keiner haben, zumal dem nach wie vor ein Demokratiedefizit entgegen steht.
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A. K. schrieb: > Traditionell entwertet man > überbordende Staatsschulden über Inflation. Und in der Gemeinschaftswährung über das Preisniveau. Das geht schon. g. c. schrieb: > Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide > arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben > abheben wollen. Das verkraftet nämlich keine Bank. Es sind ja nur die grichischen Kunden, nicht EU-weit. Das sollte unser EU-Bankensystem schon schaffen. Zumindest werden die Konten bisher nicht rasiert. Da sind ja schon Guthaben über 8K€ mit 30% im Gespräch. Seit Zypern ist mein Vertrauen dahingehend eh schon erschüttert. Bisher sind sie nicht an Wertpapierdepots rangegangen. Da gibt es ein Gesetz aus den 70ern welches das verbietet. Insofern ist ein (Spar-)konto eine hochriskante Geldanlage mit sehr geringer Rendite. LG OXI
OXI T. schrieb: >> Traditionell entwertet man >> überbordende Staatsschulden über Inflation. > > Und in der Gemeinschaftswährung über das Preisniveau. > Das geht schon. Für Inflation brauchst du Kontrolle über die Notenpresse, d.h. Einfluss auf die Geldmengenkontrolle der Zentralbank. Du musst mehr Geld in den Markt drucken, als Gegenwert besteht. Diese Kontrolle hast du im Euro aber nicht mehr, jedenfalls nicht als Einzelstaat mit geringer Finanzmacht. Eine Folge einer zu grossen Geldmenge bei weiterhin vorhandener Nachfrage sind steigende Preise, weil für die gleiche Menge an Waren und Dienstleistungen mehr Geld da ist.
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A. K. schrieb: > weil für die gleiche Menge an Waren und > Dienstleistungen mehr Geld da ist. Es geht also darum den Quotienten Geldwert zu Waren-und Dienstleistungswert zu vergrössern. Wer zwingt dich nur am Zähler zu schrauben? Es geht auch mit der Geimeinschaftswährung wenn man am Nenner schraubt. LG OXI
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