Die rigiden Sperrmaßnahmen bezüglich sämticher Online-Bezahldienste
derzeit in Griechenland (Paypal, iTunes, Google Playground, Amazon usw.
funktionieren derzeit nicht), haben dem Bitcoin-System einen
unerwarteten Auftrieb verschafft. Man kann bei den genannten Diensten
zwar nicht mit Bitcoin bezahlen, aber die Situation führt den Massen
deutlichst die Hilflosigkeit vor Augen, wenn die etablierten
Bezahldienste den Stecker ziehen.
Unabhängig vom politischen Hintergrund zeigt dies deutlich, welches die
absolute Stärke von Bitcoin ist: Unabhängikeit. Deshalb wird das System
auch ständig madig gemacht, angegriffen und vermutlich wird es in naher
Zukunft den Versuch geben, es zu verbieten. Deshalb hassen es die Banken
und Großkopferten wie die Pest.
Gut so, weiter so!
Frank E. schrieb:> welches die absolute Stärke von Bitcoin ist: Unabhängikeit.
Irgendwie ist das für mich reines Zocker- und Spielgeld für eine
Nischen-Branche, aber auf jeden Fall kein verlässliches Zahlungsmittel.
Blödsinn. Der inzwischen abgeflaute Shitcoin-Hype dürfte mit der
Griechenlandkrise nicht allzu viel zu tun haben. Inzwischen wurde da
auch der Markt durch eine größere Börsenpleite gründlich bereinigt und
die Kurse sind ausgehend davon, wo sie vor 1 1/2 Jahren waren da, wo sie
hingehören: im Keller!
In Deutschland macht nicht mal mehr das "Schürfen" Sinn, weil die
Stromkosten jeden Gewinn wieder auffressen.
Als Geldanlage kann man Shitcoins und ihre Abkömmlinge nicht gebrauchen,
die Volatilität ist um ein Vielfaches höher als bei "normalen"
Geldanlagen, die wenigstens ein bißchen Sicherheit bringen.
Mein Fazit: Modeerscheinung mit fraglicher Bankenzulassung, nur für den
kurzfristigen Spaß zu gebrauchen.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>> welches die absolute Stärke von Bitcoin ist: Unabhängikeit.>Irgendwie ist das für mich reines Zocker- und Spielgeld für eine>Nischen-Branche, aber auf jeden Fall kein verlässliches Zahlungsmittel.
SPIELVERDERBER!
(So wird das nie was mit der ersten Euro-Million)
Frank E. schrieb:> Man kann bei den genannten Diensten zwar nicht mit Bitcoin bezahlen
Also hab ich dann Bitcoins mit denen ich AUCH nicht bezahlen kann? Aber
immerhin bin ich "unabhängig" :-)
magic s. schrieb:> In Deutschland macht nicht mal mehr das "Schürfen" Sinn, weil die> Stromkosten jeden Gewinn wieder auffressen.
Ohne mich jetzt je intensiv mit Bitcoin beschäftigt zu haben; das hat
nichts mit Scheitern von Bitcoin zu tun. Es war von Anfang an
ersichtlich, dass es irgendwann einen Punkt gibt, bei dem das Schürfen
teurer wird, als der Wert der errechneten Coins, da es mit jedem
gefundenen Coin aufwändiger wird, neue zu generieren. Das jetzt so
hinzustellen, als wenn das zeigen würde das Bitcoin nicht "funktioniert"
zeigt nur, dass du noch weniger Ahnung von der Materie hast als ich.
Deine kindischen Verballhornungen unterstreichen das nur noch.
Oliver S. schrieb:> Bitcoin ist purer Kapitalismus. Da steht ja gar kein Wert dahinter.> Nichts produktives.
Wie jede andere aktuelle Währung auch. Du bekommst nur deshalb etwas
beim Bäcker, weil dieser glaubt, für deinen Schein morgen etwas anderes
kaufen zu können. Mehr nicht. Das Zitat von Ford über das Geldsystem
kennt hier sicher jeder.
Der eigentliche Wert des Geldscheins dürfte beim Brennwert liegen, also
unter dem von Klopapier. Für die netten Bildchen wird dir im
Zweifelsfall keiner etwas geben. Ist ja nicht so, dass es in der
Geschichte keine Beispiele zu Hyperinflation gäbe.
Wie gesagt, habe mich nie zu sehr mit Bitcoin befasst, hat mir immer
gereicht, da zuzusehen wo das mal hinführt, was ich immer noch mache.
Aber wie es scheint, gibt es hier einige Leute die ohne grundlegendes
Verständnis recht starke Meinungen vertreten wollen. Warum auch immer
;-)
magic s. schrieb:> Mein Fazit: Modeerscheinung mit fraglicher Bankenzulassung, nur für den> kurzfristigen Spaß zu gebrauchen.
Bitcoins gehören letztlich in die gleiche Kategorie wie Kunst und
Sammlerware: Das Zeug hat seinen Wert heute nur deshalb, weil man
vermutet, dass morgen ebenfalls noch jemand so viel zu bezahlen bereit
ist.
Sni T. schrieb:> Wie jede andere aktuelle Währung auch. Du bekommst nur deshalb etwas> beim Bäcker, weil dieser glaubt, für deinen Schein morgen etwas anderes> kaufen zu können.
...wobei eine Währung im Gegensatz zu Sammlerware oder Bitcoins immerhin
von einer ganzen Wirtschaft abgestützt wird und politisch etwas
gesteuert werden kann. Zumindest in Europas jüngerer Geschichte sogar
recht erfolgreich.
Sni T. schrieb:> Der eigentliche Wert des Geldscheins dürfte beim Brennwert liegen, also> unter dem von Klopapier.P. M. schrieb:> Bitcoins gehören letztlich in die gleiche Kategorie wie Kunst und> Sammlerware
Um die geleistete Lebensarbeitskraft zu sichern wird langfristig wohl
nur eine Aufbewahrung in Geld mit innerem Wert gelingen.
Vorbild Vatikan: Die würden ihr Gold wohl auch niemals in Euros oder
Dollars tauschen. Bei Dollar hätten die wohl einen Wertverlust von 97%
hinnehmen müssen.
@ Markus Müller (mmvisual)
>Um die geleistete Lebensarbeitskraft zu sichern wird langfristig wohl>nur eine Aufbewahrung in Geld mit innerem Wert gelingen.
Ja.
>Vorbild Vatikan: Die würden ihr Gold wohl auch niemals in Euros oder>Dollars tauschen. Bei Dollar hätten die wohl einen Wertverlust von 97%>hinnehmen müssen.
;-)
Denkst du das Vermögen des Vatikan oder der USA haben was mit Gold zu
tun? Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte.
Ob man sich Arbeits- und Sachleistung gegenseitig mit Goldklumpen,
Muscheln oder bunt bedruckten Zettelen bescheinigt, ist am Ende
gleichgültig.
Gold hat seinen Wert auch nur, weil sein Vorrat begrenzt ist und man es
nicht fälschen kann. Außer Schmuck und korrosionsfreien Steckkontakten
kann man damit sonst nichts Sinnvolles machen.
Auch Bitcoins sind nur ein - ebenfalls nicht fälschbarer -
elektronischer Schuldschein, der allerdings ohne eine Bank in Sekunden
rund um die Welt gereicht werden kann. Sein Wert bestimmt sich allein
durch die damit gehandelten Waren und Leistungen. Niemand, keine
Zentralbank und kein Staat kann da dran was drehen. Bitcoins benötigen
auch keine "Zulassung" oder irgend sonst einen "herrschaftlichen" Segen.
Die lange bestehende "Mining"-Hysterie war eine vorübergende
Begleiterscheinung der Einführung und nicht Zweck der Sache. - Irgendwie
wiollte man diese Währung halbwegs gerecht unters Volk bringen. Jeder
hatte theoretisch die Chance, sich daran zu beteiligen.
Dabei wird noch ein weiterer Vorteil sichtbar: Die maximale Anzahl von
Bitcoins ist endlich, d.h. keine "Zentralbank" kann munter drauflos
drucken oder und damit die Allgeminheit schleichend enteignen.
Stinkefinger statt fremdbestimmter Wechselkurs.
Ich persönlich finde diese Entwicklung zur Zeit zwar noch unreif und
unfertig, aber im Prinzip höchst erstrebenswert, ich werde vorsichtig
einsteigen!
Falk B. schrieb:> Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte.
Ja, genau.
Du kannst 100 Tonnen Weizen kaufen
1000 Fässer Rohöl
50 Tonnen Kupfer
oder seltene Erden.
Bei Gold oder Platin ist die Wertdichte jedoch höher, wobei Platin
industriebedingt höheren Schwankungen ausgesetzt ist.
Schön, Falk, dass Du verstanden hast dass Geldscheine NICHT langfristig
Werthaltig sind ;-)
Frank E. schrieb:> Gold hat seinen Wert auch nur, weil sein Vorrat begrenzt ist und man es> nicht fälschen kann.
Wie wir alle wissen, ist Latinum das einzige Material, was sich nicht
replizieren läßt.
Ich hätte doch damals das Große Latinum machen sollen, leider hats nur
zum Kleinen gereicht. Und nichtmal goldgepresst... :(
Nach dem Krieg muß wohl die Stadtbevölkerung einiges an Goldschmuck und
Silberbesteckt gegen einen Sack Kartoffeln aufs Land getragen haben. Da
ist das Gold plötzlich auch nicht mehr so viel wert.
Falk B. schrieb:> Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte.
Und wenn das AKW hochgeht und der Wind günstig steht, ist Dein in
Meckpomm gekauftes Land einen Dreck wert. Und wenn ein durchgeknallter
Obama beschließt, daß Dein Staatschef jetzt sein persönlicher Feind ist,
dann ist Dein Haus einen Dreck wert.
Markus M. schrieb:> Schön, Falk, dass Du verstanden hast dass Geldscheine NICHT langfristig> Werthaltig sind ;-)
Weizen aber auch nicht...
Timm T. schrieb:> Und wenn ein durchgeknallter> Obama beschließt, daß Dein Staatschef jetzt sein persönlicher Feind ist,> dann ist Dein Haus einen Dreck wert.
dann ist dein ganzes Leben nur noch einen Dreck wert.
>Weizen vergammelt.>Gold nicht.
Warum ist der Goldpreis deiner Meinung nach seit 2011 trotz Greichenland
und Ukraine so stark gefallen?
http://www.gold.de/goldpreisentwicklung.html
Fatal E. schrieb:> Warum ist der Goldpreis deiner Meinung nach seit 2011 trotz Greichenland> und Ukraine so stark gefallen?
Weil der Aktienmarkt angezogen hat.
Griechenland - das sind 10Mio Menschen. Eine Metropole. Mehr nicht.
Den Karren könnten wir locker aus dem Dreck ziehen.
Der Reissack in China macht mir Sorgen.
LG OXI
OXI T. schrieb:> Fatal E. schrieb:>> Warum ist der Goldpreis deiner Meinung nach seit 2011 trotz Greichenland>> und Ukraine so stark gefallen?
"Wir haben den Regierungen der Türkei und der VAE und sonst wo ganz
deutlich klar gemacht, wie auch dem privaten Sektor der mit Gold
handelt, ab 1. Juli muss alles stoppen, nicht nur der Handel mit der
iranischen Regierung," sagte David Cohen, Unterstaatssekretär im
US-Schatzamt zuständig für Terrorismus und Nachrichtendienst, gegenüber
dem Senatsausschuss für Aussenpolitik vergangene Woche.
Das ist auch ein Aspekt:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2013/05/beim-crash-des-goldpreis-geht-es-um-den.html
OXI T. schrieb:> Griechenland - das sind 10Mio Menschen. Eine Metropole. Mehr nicht.> Den Karren könnten wir locker aus dem Dreck ziehen.
"Locker" die Bankomaten eines Bankrottstaates täglich neu zu befüllen
und dabei mit anzusehen, wie selbige umgehend zeitgleich geplündert
werden, wird nur auf Dauer nicht gehen. Jeden Tag eine Milliarde
Geldabfluss? Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld?
Außerdem solltest du auch mal an die anderen Eurostaaten denken, die das
griechische Problem möglicherweise ein wenig anders beurteilen als die
Heinis von Syriza und die nicht den dummen August spielen wollen, für
ein Land, das nicht willens ist, die entscheidenden Weichenstellungen im
eigenen Land endlich zu erfüllen.
" Krise in Griechenland: Warum die Osteuropäer so sauer sind"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-krise-die-osteuropaeer-mucken-auf-a-1042711.html
Naja, bis Freitag ham se ja noch. Dann ist endgülig Schluss mit dem
Euro-Scheine-Freibier. Dann geht's anstatt an die Bitcoins ans
Schuldscheine drucken. Die griechischen Staatsdiener werden sich sicher
"freuen".
Falk B. schrieb:> Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte.
Eigentlich überhaupt nicht. Praktisch sämtliche Sachwerte veralten oder
zerfallen. Ein Grundstück oder eine Uhr haben ihren heutigen Wert auch
nur deshalb, weil man davon ausgeht, dass morgen jemand bereit ist,
ihn zu bezahlen. "Innerer" Wert ist da kaum. Und damit ist es genau das
selbe, wie Geld, Gold oder Sammlerware. Wenn der Grundstücksmarkt in
deiner Region einbricht - Pech. Wenn teure Uhren plötzlich extrem out
sind - Pech.
Langfristige sichere Werterhaltung ist wohl nur zu erzielen, wenn man
auf den wandelnden Markt aktiv reagiert bzw. reagieren lässt
(Vermögensverwaltung).
g. c. schrieb:> "Locker" die Bankomaten eines Bankrottstaates täglich neu zu befüllen> und dabei mit anzusehen, wie selbige umgehend zeitgleich geplündert> werden, wird nur auf Dauer nicht gehen. Jeden Tag eine Milliarde> Geldabfluss? Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld?
Die Leute, die Geld aus den Automaten holen, holen dort keine Geschenke
heraus, sondern IHR Geld, z.B. ihren Arbeitslohn, ihre Ersparnisse oder
ihre Rente.
Die Diebe und Verbrecher sitzen ganz woanders, eher so in Richtung
Zürich, Brüssel, London ...
P. M. schrieb:> Langfristige sichere Werterhaltung ist wohl nur zu erzielen, wenn man> auf den wandelnden Markt aktiv reagiert bzw. reagieren lässt> (Vermögensverwaltung).
... und man das Glück hat, dass davon nicht nur der Vermögensverwalter
profitiert. Das sanfteste Ruhekissen bei der Vermögensverwaltung ist,
kein Vermögen zu haben. Denn mit dem Vermögen wächst die Angst um
ebendieses. Nicht dass es keine Vorteile hätte, aber ...
Frank E. schrieb:> Die Diebe und Verbrecher sitzen ganz woanders, eher so in Richtung> Zürich, Brüssel, London ...
Zu den spannenderen Fragen gehört freilich, wieso man den Abfluss des
Geldes erst jetzt gestoppt hat. Also wieso die Marxisten brav abgewartet
haben, bis ausgerechnet die von ihnen sonst doch so verhasste
Bourgeoisie ihre Schäfchen in Trockene bringen konnte.
Frank E. schrieb:> Die Leute, die Geld aus den Automaten holen, holen dort keine Geschenke> heraus, sondern IHR Geld, z.B. ihren Arbeitslohn, ihre Ersparnisse oder> ihre Rente.
Nein, genau so ist das eben nicht. Das ist eine Schimäre. Die Leute
haben Dank ihrer eigenen bekloppten Regierung vollkommen das Vertrauen
in ihre Banken verloren. Der Bank Run geht ja nicht erst seit den
Kapitalverkehrskontrollen, sondern schon seit längerer Zeit. Erinnere
dich mal an die berühmte Ansprache von Merkel/Steinbrück "Die deutschen
Sparguthaben sind sicher" etc. Das hat damals solch einen Bank Run in
Deutschland verhindert und genau den sehen wir seit längerer Zeit in
Griechenland. Mit normalen Geldabheben hat das nichts mehr zu tun. Das
ist eine schwere Vertrauenskrise in die eigenen Banken und das hält auf
Dauer kein Bankensystem aus. Ohne die Rekapitalisierung durch die EZB
wäre der Bankenzusammenbruch in Athen schon längst erfolgt.
> Die Diebe und Verbrecher sitzen ganz woanders, eher so in Richtung> Zürich, Brüssel, London ...
Gut das man immer einen Sündenbock findet. Dann kann man schön vom
eigenen Versagen ablenken.
A. K. schrieb:> Zu den spannenderen Fragen gehört freilich, wieso man den Abfluss des> Geldes erst jetzt gestoppt hat. Also wieso die Marxisten brav abgewartet> haben, bis ausgerechnet die von ihnen sonst doch so verhasste> Bourgeoisie ihre Schäfchen in Trockene bringen konnte.
Es spricht leider für den Erfolg der tagtäglichen medialen Jauche, dass
du die Syriza-Bewegung als Marxisten bezeichnest (und dies
wahrscheinlich abfällig meinst). Nicht dass ich was gegen Marxisten
hätte, aber es handelt sich "lediglich" um eine ziemlich durchwachsene
Sammlungs-Bewegung mit linker Tendenz, mehr nicht.
Und dann haben die im griechischen Parlament nur eine hauchdünne
Mehrheit. In einer Talkshow sagte einer der Syriza-Vertreter:
"Griechenland ist ein Rechtsstaat". Da kommt es nicht gut, nach
Gutsherrenart zu agieren (so wie EZB und Spießgesellen). Außerdem
sickerte hier und da durch, dass der griech. Regierung in jeder nur
erdenklichen Art und Weise politische und ökonomische Steine in den Weg
gelegt werden - hinter den Kulissen herrscht ein Hauen und Stechen, das
sich Außenstehende kaum vorstellen können. Du glaubst doch nicht, dass
sich die Finazhaie so einfach die Butter vom Brot nehmen lassen? Wenn
morgen Panzer durch Athen rollen, würde mich das nicht wundern ... sowas
ist schon für bedeutend weniger passiert.
g. c. schrieb:> Nein, genau so ist das eben nicht. Das ist eine Schimäre. Die Leute> haben Dank ihrer eigenen bekloppten Regierung vollkommen das Vertrauen> in ihre Banken verloren.
Wenn ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank habe, bin ich schuld?
Ich kann (ohne Kredit) mehr Geld aus dem Automaten holen, als mein Konto
enthält?
Putzige Ansicht ...
Frank E. schrieb:> Es spricht leider für den Erfolg der tagtäglichen medialen Jauche, dass> du die Syriza-Bewegung als Marxisten bezeichnest
"Varoufakis selbst begreift sich als dezidierter, aber unorthodoxer
Marxist, wie er in einem Vortrag aus dem Jahre 2013 darlegte,". Quelle
Wikipedia, dessen Homepage entnommen.
> (und dies wahrscheinlich abfällig meinst).
Nein. Bin zwar kein Fan von Marx, aber mich interessiert tatsächlich
dieser Widerspruch. Aber vielleicht ist das ja das "unorthodox" ;-).
Seine Homepage ist grad nicht erreichbar.
Frank E. schrieb:> "Griechenland ist ein Rechtsstaat". Da kommt es nicht gut, nach> Gutsherrenart zu agieren (so wie EZB und Spießgesellen).
Aber die Gutsherren waren dann doch gut genug wiederholt die Rolle des
Geldgebers zu spielen, Notfallkredite herauszurücken und im Gegenzug
Staatsanleihen, die praktisch wertlos sind als Sicherheit zu
akzeptieren. Wer waren dann hier in Wirklichkeit die "Gutsherren"?
> Außerdem> sickerte hier und da durch, dass der griech. Regierung in jeder nur> erdenklichen Art und Weise politische und ökonomische Steine in den Weg> gelegt werden
Das ist die "Lesart Syriza" fürs eigene Volk. Immer sind die anderen
Schuld. Die Volksabstimmung haben sie komischerweise in nahezu
Rekordzeit auf die Beine gestellt.
> Du glaubst doch nicht, dass> sich die Finazhaie so einfach die Butter vom Brot nehmen lassen?
Die Butter sind die bereits gewährten Kredite. Die sind mit größter
Wahrscheinlichkeit futsch.
> Wenn> morgen Panzer durch Athen rollen, würde mich das nicht wundern ... sowas> ist schon für bedeutend weniger passiert.
Wenn Panzer durch Athen rollen, dann nur, weil die eigene Regierung das
Militär dazu anweist, wenn die Leute durchdrehen, wenn der Laden ihnen
endgültig unter den Fingern zusammenbricht. Dann darf Resteuropa auch
diesen Scherbenhaufen zusammenkehren.
A. K. schrieb:> Nein. Bin zwar kein Fan von Marx, aber mich interessiert tatsächlich> dieser Widerspruch. Aber vielleicht ist das ja das "unorthodox" ;-).> Seine Homepage ist grad nicht erreichbar.
Niemand hat den Kapitalismus so brilliant und treffend analysiert wie
Marx. Möglicherweise sind seine Lösungsvorschläge nicht mehr in jedem
Detail umsetzbar, weil er bestimmte Entwicklungen nicht vorhersehen
konnte.
An den Grundaussagen (Ware-Geld, Reproduktion, Mehrwert, Ausbeutung,
Kriege, Klassenkampf ...) kann ich keinen Widerspruch zu dem
feststellen, was ich tagtäglich sehe, lese, höre ...
"Jeder gute Kapitalist sollte Marx gelesen haben, dann weiss er genau
wie's läuft"
Frank E. schrieb:> Niemand hat den Kapitalismus so brilliant und treffend analysiert wie> Marx. Möglicherweise sind seine Lösungsvorschläge nicht mehr in jedem> Detail umsetzbar, weil er bestimmte Entwicklungen nicht vorhersehen> konnte.
Könnte man das auch auf Varoufakis ummünzen? Er sei vielleicht ein guter
Analytiker der Lage, aber seine Rezepte seien besch...en?
Frank E. schrieb:> Wenn ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank habe, bin ich schuld?
Wenn 60% den falschen Leuten hinterherlaufen, die überhaupt erst an die
Macht kamen mit unhaltbaren Versprechen, sind die 60% dann alle
Unschuldlämmer, wenn der Laden unter diesen Leuten zusammenbricht?
Wieviel Zugeständnisse soll Resteuropa denn noch machen, damit auch
wohlhabene Griechen (die soll es ja auch noch geben) im Euro ein Leben
führen können, wie sonst nicht mal viele Geringverdieser in Deutschland
und schon gar nicht die noch viel ärmeren Osteuropäer? So Dumm das
mitzutragen ist auf Dauer keine Gesellschaft. Es war die Aufgabe der
Griechischen Regierung soziale Härten zu verhindern. Dazu hätten sie nur
mal an das Geld ihrer reichen Eliten ran gehen müssen. Das kann man von
einer linken Regierung doch wohl erwarten. Aber nie haben sich Linke in
Europa so blamiert wie augenblicklich, einschließlich unserer
Linkspartei.
g. c. schrieb:> Aber die Gutsherren waren dann doch gut genug wiederholt die Rolle des> Geldgebers zu spielen
Schon alleine das Wort "Geldgeber" ist medial verblendetes "Wording",
täglich hundertfach verwendt, hintelässt es bei vielen Leuten seine
Wirkung.
Klingt doch richtig nett - "Geldgeber" - die geben also Geld. Hört sich
nach Geschenk an, oder? Die geben aber Kredite mit nicht zu knappen
Zisnforderungen, dass weiss jeder Idiot und das klingt deutlich weniger
nett. Meinst du das ist ein Zufall?
Dies unglaublichen Kredite haben übrigens nicht "die Griechen"
aufgenommen, sonder ihre korrupten Regierungen, bestehend aus den CDU-
und SPD-Schwesterparteien-Filz, heftigst umworben und bedrängt von
Goldman Sax und Kollegen. Natürlich Alles nur aus reiner Menschenliebe
...
g. c. schrieb:> Dazu hätten sie nur> mal an das Geld ihrer reichen Eliten ran gehen müssen. Das kann man von> einer linken Regierung doch wohl erwarten.
Die haben das alte Rezept bloss modernisiert und internationalisiert,
vielleicht inspiriert vom Koalitionspartner. Wenn man sozialistische
Rezepte mit Nationalismus kombiniert, dann will man nicht ans Geld der
eigenen Patrioten, sondern ans Geld der reichen Ausländer. ;-)
Frank E. schrieb:> Die geben aber Kredite mit nicht zu knappen> Zisnforderungen,
Sie können es ja mal im nahen Osten versuchen, nachdem Putin nicht so
recht drauf anspringt. Der Islam verbietet Zinsen.
g. c. schrieb:> Frank E. schrieb:>> Wenn ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank habe, bin ich schuld?>>.... Es war die Aufgabe der> Griechischen Regierung soziale Härten zu verhindern. Dazu hätten sie nur> mal an das Geld ihrer reichen Eliten ran gehen müssen. Das kann man von> einer linken Regierung doch wohl erwarten. Aber nie haben sich Linke in> Europa so blamiert wie augenblicklich, einschließlich unserer> Linkspartei.
Das ist der Geburtsfehler aller linken Ideologien. Die richtig Reichen
bekommt man so oder so nicht, also vergreift man sich an der
Mittelschicht. Das Modell wird gern genommen. Ist aber der
zuverlässigste Weg, ein Land endgültig in den Ruin zu führen.
g. c. schrieb:> Nein, genau so ist das eben nicht. ... Mit normalen Geldabheben hat das nichts
mehr zu tun.
Ach, Deine Bank gibt Dir am Geldautomaten mehr, als auf Deinem Konto
ist? Also jetzt mal abgesehen vom Überziehungsrahmen, der bei
griechischen Rentnern bei Null liegen dürfte?
g. c. schrieb:> "Locker" die Bankomaten eines Bankrottstaates täglich neu zu befüllen ... wird
nur auf Dauer nicht gehen. Jeden Tag eine Milliarde
> Geldabfluss? Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld?
Warum sollte das nicht gehen? Das Geld ist doch auf den Konten
vorhanden.
Wie? Ach, das ist nur Buchgeld? Das hat gar keinen realen Gegenwert? Da
liegt viel mehr Geld auf den Konten, als gedruckt ist?
Glückwunsch, Du hast das Problem unseres Geldsystems erkannt. Da können
aber die Griechen nichts dafür. Die haben das nicht erfunden.
@ P. M. (o-o)
>> Das einzige, das langfristig werthaltig ist, sind Sachwerte.>Eigentlich überhaupt nicht. Praktisch sämtliche Sachwerte veralten oder>zerfallen.
Na so ein Glück, dass es keinerlei Inflation gibt.
> Ein Grundstück oder eine Uhr haben ihren heutigen Wert auch>nur deshalb, weil man davon ausgeht, dass morgen jemand bereit ist,>ihn zu bezahlen.
Nö. Denn die meisten Sachwerte will man nicht verkaufen, sondern nutzen.
> "Innerer" Wert ist da kaum.
Unfug! Ein Haus, in dem man wohnt, hat keinen inneren Wert?
> Und damit ist es genau das>selbe, wie Geld, Gold oder Sammlerware.
Quark.
> Wenn der Grundstücksmarkt in>deiner Region einbricht - Pech.
Dann wohnst du immer noch drin!
> Wenn teure Uhren plötzlich extrem out sind - Pech.
Teure Uhren sind keine Sachwerte, sondern Luxusspielzeug, dem Gold sehr
ähnlich. Praktischer Nutzen = Wert = nahe Null.
>Langfristige sichere Werterhaltung ist wohl nur zu erzielen, wenn man>auf den wandelnden Markt aktiv reagiert bzw. reagieren lässt>(Vermögensverwaltung).
Naja, das ist letztendlich das Ende der Wert-AB-schöpfungskette. Dumm
nur, dass dort prinzipbedingt nur die Reichen und Superreichen stehen
können, denn erst ab einem bestimmten Anlagebetrag X bekommt man netto
durch Zinzen mehr aus dem Gesamtsystem, als man selber per Zinszahlung
einzahlt. Sachwerte kann auch der kleine Mann erwerben und halbwegs
erhalten. Den großen Deal machen trotzdem nur die Großen.
@ A. K. (prx)
>Sie können es ja mal im nahen Osten versuchen, nachdem Putin nicht so>recht drauf anspringt. Der Islam verbietet Zinsen.
In der Theorie. Aber in der Praxis haben auch "islamische Banken"
Zinsen, wenn gleich ggf. verdeckt. Bzw. die Saudis legen ihre Kohle am
überaus nichtislamischen Weltfinanzmarkt an (böse Zungen bezichtigen ein
anderes semitisches Volk der Kontrolle der Welthochfinanz).
https://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
;-)
Timm T. schrieb:> Ach, Deine Bank gibt Dir am Geldautomaten mehr, als auf Deinem Konto> ist? Also jetzt mal abgesehen vom Überziehungsrahmen, der bei> griechischen Rentnern bei Null liegen dürfte?
Wieso eigentlich nicht? Macht man halt später einen Schuldenschnitt.
Frank E. schrieb:> Schon alleine das Wort "Geldgeber" ist medial verblendetes "Wording",> täglich hundertfach verwendt, hintelässt es bei vielen Leuten seine> Wirkung.
Nö.
> Klingt doch richtig nett - "Geldgeber" - die geben also Geld. Hört sich> nach Geschenk an, oder?
Nö. Jeder (außer dir) weiß worum es geht.
> Die geben aber Kredite mit nicht zu knappen> Zisnforderungen,
Bevor Griechenland dem Euro beitrat mussten sie Zinsen in einer ganz
anderen Höhe akzeptieren. Der Euro braachte das billige Geld und
beförderte die Neigung sich zu verschulden.
> Dies unglaublichen Kredite haben übrigens nicht "die Griechen"> aufgenommen, sonder ihre korrupten Regierungen, bestehend aus den CDU-> und SPD-Schwesterparteien-Filz, heftigst umworben und bedrängt von> Goldman Sax und Kollegen. Natürlich Alles nur aus reiner Menschenliebe> ...
Und wer zwang sie dazu sich zu verschulden?
Timm T. schrieb:> g. c. schrieb:>> Nein, genau so ist das eben nicht. ... Mit normalen Geldabheben hat das nichts> mehr zu tun.>> Ach, Deine Bank gibt Dir am Geldautomaten mehr, als auf Deinem Konto> ist? Also jetzt mal abgesehen vom Überziehungsrahmen, der bei> griechischen Rentnern bei Null liegen dürfte?
Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide
arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben
abheben wollen. Das verkraftet nämlich keine Bank.
g. c. schrieb:> Gut das man immer einen Sündenbock findet. Dann kann man schön vom> eigenen Versagen ablenken.
Dann schau dir mal an, was der IWF in Griechenland alles "erreicht" hat.
Ein Land, dass schon an der Wand war dann komplett rein gefahren.
Interessant ist es übrigens auch, dass die ganzen selbstlosen Kredite
die z.B. Deutschland so vergeben hat nicht nur Zinsen bringen (Stichwort
schwarze Null) sondern nebenbei auch noch an Rüstungsdeals gekoppelt
waren/ sind. Nun hat ein Land, in dem sich ein Großteil der Menschen
keinen Arzt leisten kann die fünftgrößte Armee Europas, herzlichen
Glückwunsch.
Und die "Rettungskredite" selbst sind kaum beim Bürger angekommen,
lediglich die Banken kamen wurden da gerettet. Also die, die schon zuvor
aufgrund des entsprechenden Risikos gut Zinsen eingefahren haben. Jetzt
ist die Strategie durch Privatisierung zu Ramschpreisen Geld rein zu
holen. Auch sehr nachhaltig, was noch in den Rentenkassen ist kann man
sich ja auch noch holen.
g. c. schrieb:> Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide> arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben> abheben wollen. Das verkraftet nämlich keine Bank.
Wo wir wieder bei dem Punkt wären, dass dem Geld kein realer Wert
gegenübersteht. Afaik ist der Faktor 1:10, den die Bank aufgrund von
Guthaben als Kredite weitergeben darf.
Aber du sagst es richtig, die Leute heben ihr Geld ab.
Sni T. schrieb:> Und die "Rettungskredite" selbst sind kaum beim Bürger angekommen,> lediglich die Banken kamen wurden da gerettet.
Was heißt hier "lediglich"? Kann das sein, dass du gerade übersiehst,
dass bei einem Zusammenbruch der Banken auch sämtliche Sparguthaben zur
Disposition stehen? Du glaubst doch wohl nicht an die Mär der
Einlagensicherung? Die funktioniert vielleicht noch beim Pleitegehen
einer Bank, aber nicht wenn landesweit alle Banken crashen. Wer soll
dann dann für die Einlagensicherung griechischer Sparguthaben
geradestehen? Achso, die EZB (= Resteuropa) soll zahlen ..
Sni T. schrieb:> Aber du sagst es richtig, die Leute heben ihr Geld ab.
Streng genommen ist es das nicht mal mehr. Es ist das Geld der ELA
Notkredite der EZB, also geliehenes Geld. Der Staat ist schon längst
Bankrott.
g. c. schrieb:> Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide> arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben> abheben wollen.
Das ist mir wohl bewußt.
> Das verkraftet nämlich keine Bank.
Und das gibt Dir nicht zu denken?
g. c. schrieb:> Und wer zwang sie dazu sich zu verschulden?
Und wer zwingt uns dazu, uns zu verschulden? Mal geschaut, wie hoch die
Staatsverschuldung in Dtland ist. Jeder Firmenchef, der seine Firma so
führen würde, wäre schon wegen Insolvenzverschleppung im Knast...
g. c. schrieb:> Was heißt hier "lediglich"? Kann das sein, dass du gerade übersiehst,> dass bei einem Zusammenbruch der Banken auch sämtliche Sparguthaben zur> Disposition stehen?
Wenn man den hiesigen Medien Glauben schenkt kommt doch alles beim
Griechen an, der mit 30 in Rente geht und dann faul in der Sonne liegt.
> einer Bank, aber nicht wenn landesweit alle Banken crashen.
Die Banken um die es da ging, waren auch auch weniger die griechischen
alleine. Die Lage schöngerechnet hat damals übrigens nicht nur die
griechische Regierung, da hatten sie beste Hilfe von Goldman Sachs. Und
die waren dann ebenfalls nicht die einzigen, die da fröhlich investiert/
gezockt haben. Da sitzen "Experten" mit Millionengehältern, die durch
die entsprechende Verantwortung gerechtfertigt werden. Deren alleinige
Aufgabe ist es das Risiko abzuschätzen, wenn sie Investments tätigen.
Aber das muss man inzwischen ja auch nicht mehr, Verluste lassen sich ja
recht gut weitergeben. Von den Gewinnen wenn's gut geht sieht der Bürger
aber nichts.
> Wer soll> dann dann für die Einlagensicherung griechischer Sparguthaben> geradestehen? Achso, die EZB (= Resteuropa) soll zahlen ..
Wenn du's noch nicht gemerkt hast: Die ganzen faulen Kredite, die zuvor
Investmentbanken hatten sind jetzt in EZB/ "staatlicher" Hand. Fällt dir
was auf?
Man könnte an der Stelle auch mal einwerfen, dass wir in einem
Schuldensystem leben. Es gibt nur genau so viel Guthaben wie Schulden.
Irgendwer muss also zwangsläufig Schulden haben..
g. c. schrieb:> Streng genommen ist es das nicht mal mehr. Es ist das Geld der ELA> Notkredite der EZB, also geliehenes Geld. Der Staat ist schon längst> Bankrott.
Dein Arbeitgeber hat möglicherweise auch Kredite aufgenommen.
Angenommen, der geht morgen insolvent. Zahlst du dann das Gehalt der
letzten 10 Jahre zurück, damit die Gläubiger bezahlt werden können? Nach
deiner Logik war das ja nie dein Geld..
Sni T. schrieb:> Die Lage schöngerechnet hat damals übrigens nicht nur die> griechische Regierung, da hatten sie beste Hilfe von Goldman Sachs.
Ich kann mich dunkel erinnern: Als es 2002 oder so um die Aufnahme
Griechenlands ging, gab es schon warnende Stimmen, die meinten, das wäre
alles schöngerechnet.
Die Antwort unserer damaligen Herrscher war: Die paar Griechen, die
ziehen wir problemlos mit durch.
Davon will aber irgendwie keiner mehr was wissen...
Btw: Ich hab das damals auch geglaubt, die paar Griechen würden wir mit
durchziehen. Aber an die Banken und "Investoren" hat wohl keiner
gedacht.
Timm T. schrieb:> Ich kann mich dunkel erinnern: Als es 2002 oder so um die Aufnahme> Griechenlands ging, gab es schon warnende Stimmen, die meinten, das wäre> alles schöngerechnet.
Das pfiffen seinerzeit die Spatzen von den Dächern...
Timm T. schrieb:> Btw: Ich hab das damals auch geglaubt, die paar Griechen würden wir mit> durchziehen. Aber an die Banken und "Investoren" hat wohl keiner> gedacht.
Ich hatte mit der Einführung des Euro ein paar Diskussionen über
mögliche Überschuldung einzelner Staaten. Traditionell entwertet man
überbordende Staatsschulden über Inflation. Zumindest jene Schulden, die
man in eigener Währung aufnimmt. Braucht man nicht Pleite gehen.
Wenn man freilich in eigener Währung keine Kredite mehr kriegt und
deshalb Fremdwährungskredite aufnimmt, wie etwa Argentinien, dann wirds
kritisch (und wenn man die dann auch noch absichtlich unter US-Recht
stellt, weil man anders keine bezahlbaren Zinsen mehr kriegt, dann
bekommen kleine US-Richterlein Kontrolle über Staatsfinanzen).
Im Euro hat man jedoch keine eigene Währung mehr, jedenfalls nicht bei
dem geringen finanziellen Gewicht von Staaten wie Griechenland und
Portugal. Und so hatte ich damals geweissagt, dass Staaten mit
traditionell schwacher Währung pleite gehen können.
Nun sind solche Überlegungen recht simpel, da muss man kein
Wirtschaftswissenschaftler für sein. Vielleicht bestand die Hoffnung,
dass solche Aussicht jene Staaten diszipliniert, die diesen Weg gewohnt
waren.
Zum "durchziehen": Eine Transferunion wurde damals stets explizit
ausgeschlossen. Das passt also nicht gut zusammen. Richtig gemacht wär
das aber schon fair. Problem dabei ist nur, dass eine Transferunion eine
weit stärkere zentrale Kontrolle der Finanzpolitik der Staaten
erforderlich macht. Diese Abgabe essentieller Souveränität wollte und
will aber keiner haben, zumal dem nach wie vor ein Demokratiedefizit
entgegen steht.
A. K. schrieb:> Traditionell entwertet man> überbordende Staatsschulden über Inflation.
Und in der Gemeinschaftswährung über das Preisniveau.
Das geht schon.
g. c. schrieb:> Vielleicht solltest du mal davon ausgehen, dass Banken nur dann solide> arbeiten können, wenn nicht alle Kunden gleichzeitig ihre Sparguthaben> abheben wollen. Das verkraftet nämlich keine Bank.
Es sind ja nur die grichischen Kunden, nicht EU-weit.
Das sollte unser EU-Bankensystem schon schaffen.
Zumindest werden die Konten bisher nicht rasiert.
Da sind ja schon Guthaben über 8K€ mit 30% im Gespräch.
Seit Zypern ist mein Vertrauen dahingehend eh schon erschüttert.
Bisher sind sie nicht an Wertpapierdepots rangegangen.
Da gibt es ein Gesetz aus den 70ern welches das verbietet.
Insofern ist ein (Spar-)konto eine hochriskante Geldanlage
mit sehr geringer Rendite.
LG OXI
OXI T. schrieb:>> Traditionell entwertet man>> überbordende Staatsschulden über Inflation.>> Und in der Gemeinschaftswährung über das Preisniveau.> Das geht schon.
Für Inflation brauchst du Kontrolle über die Notenpresse, d.h. Einfluss
auf die Geldmengenkontrolle der Zentralbank. Du musst mehr Geld in den
Markt drucken, als Gegenwert besteht. Diese Kontrolle hast du im Euro
aber nicht mehr, jedenfalls nicht als Einzelstaat mit geringer
Finanzmacht.
Eine Folge einer zu grossen Geldmenge bei weiterhin vorhandener
Nachfrage sind steigende Preise, weil für die gleiche Menge an Waren und
Dienstleistungen mehr Geld da ist.
A. K. schrieb:> weil für die gleiche Menge an Waren und> Dienstleistungen mehr Geld da ist.
Es geht also darum den Quotienten Geldwert zu
Waren-und Dienstleistungswert zu vergrössern.
Wer zwingt dich nur am Zähler zu schrauben?
Es geht auch mit der Geimeinschaftswährung wenn man
am Nenner schraubt.
LG OXI
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