Ich hatte gestern im Forum schon einige Fragen dazu gestellt, verstehe allerdings immer noch nicht, wie ich mit einem Labornetzgerät (1 Kanal) eine virtuelle Masse realisiere. Wie muss ich die Beschaltung mit dem Labornetzgerät vornehmen? Wird die "virtuelle Masse" mit irgendwelchen Tricks zwischen den beiden Widerständen erzeugt oder leg ich dort einfach Masse mit meinem Labornetzgerät also an Minus? (Sry für diese Anfängerfragen) Das ganze ist für die Versorgung eines OPs gedacht.
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Du legst Masse deines Labornetzteils unten an den unteren Widerstand an. Die Masse deiner Schaltung ist dann der Punkt zwischen den beiden Widerständen. Dabei darf aber nur ein sehr sehr kleiner Strom fließen, sonst verschiebt sich deine neue Masse. Labornetzteilmasse und virtuelle Masse nicht verbinden.
Wie meinst du das genau, also der untere Widerstand mit dem Minuspol des Netzgerätes verbunden so wie ich das gezeichnet habe. Dann ist es doch ein ganz normaler Spannungsteiler. Habe gestern das hier gezeichnet und dann meinte man, dass es falsch wäre. https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/262037.jpg
So stimmt es auch nicht mehr. Damit hängt dein OP-Amp ja wieder zwischen V+ und gng. Der muss an V+ und V- (oben und Unten) in der Mitte liegt dann die Masse deiner Schaltung.
Hallo Jan, aber ich hab doch unten GND also 0V am Labornetzgerät (Minus-Eingang). Dann wäre doch der OP einerseits auf V+ und andererseits auf Ground oder nicht? Das ist mein Denkfehler hier ..
mocc89 schrieb: > Hallo Jan, > > aber ich hab doch unten GND also 0V am Labornetzgerät (Minus-Eingang). > Dann wäre doch der OP einerseits auf V+ und andererseits auf Ground oder > nicht? > > Das ist mein Denkfehler hier .. Dein Fehler ist, das Du den Minuspol Deines Labornetzgerätes als "Ground" bezeichnest. Das sind eigentlich alles Grundlagen, die man bei einer Ausbildung in einem Elektroberuf im ersten oder zweiten Lehrjahr lernt.
Spannungen sind Potentialdifferenzen und damit relativ. Die Null Volt von GND sind nur ein Bezugspunkt der als 0 gewählt wurde. Das kannst du aber in deiner Schaltung legen wie du willst. Du hast am Spannungsteiler entweder Vin, Vin/2, GND Oder wenn du die Mitte als deine Masse nimmst: Vin/2, GND, -Vin/2 Nach dem Spannungsteiler solltest du nicht mehr in den Spannungen des Netzteils denken.
Danke für die Antworten. Das mit dem Bezugspunkt ist mir bekannt. Was mir aber nicht bekannt war: Ich dachte immer, dass ich diesen Bezugspunkt mit dem Labornetzgerät einstellen muss in solchen Situationen. Woher weiß der OP denn dann, dass dort die negative Versorgungsspannung ist? Im FH Praktikum haben wir diesen Bezugspunkt mit 2 Labornetzteilen hergestellt. Jetzt hab ich nur ein Labornetzteil und ich weiß nicht wie ich diesen Bezugspunkt herstellen kann. Das ist mein Problem.
mocc89 schrieb: > Ich hatte gestern im Forum schon einige Fragen dazu gestellt, verstehe > allerdings immer noch nicht, wie ich mit einem Labornetzgerät (1 Kanal) > eine virtuelle Masse realisiere. Gar nicht. Die virtuelle Masse kann man nur so auslegen, daß die nachfolgende Schaltung mit ihr klarkommt. Es kommt also nicht auf die Spannungsquelle an, sondern die Verbraucher. Gerade dein primitiver Widerstands-Spannungsteiler erlaubt nur ganz anspruchslose nachfolgende Schaltungen, denn der belastete Spannungsteiler ist ein beliebtes Rechenbeispiel in der Ausbildung um die Schwächen aufzuzeigen. Eine Lösung, die mit allen drangeschalteten Verbrauchern klar kommt, ist: Kauf ein zweites labornetzteil. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.2
Hi, man sollte sich aber mal von der Bezeichnung "Virtuelle Masse" verabschieden. In deiner Schaltung hast du die "Richtige" Masse am Mittelpunkt des Spannungsteilers und auf diese bezogen eine negative und eine positive Spannung. Grüße
Hallo MaWin,
ich glaube wirklich, dass ich mir ein zweites Labornetzteil holen werde.
Aber trotzdem frustriert es mich, dass ich scheinbar mit dem Verständnis
einfach nicht hinterherkomme.
Im FH Praktikum hab ich das mit zwei Labornetzteilen gemacht, was für
mich völlig selbstverständlich war. Mit einem Labornetzteil weiß ich
nicht, woher der OP wissen soll, wo eine negative Spannung ist, wenn das
Netzgerät an Minus seinen Bezugspunkt hat.
Scheinbar gab es bei mir die ganze Zeit ein heftiges Missverständnis:
Der Massebezugspunkt ist also "nur eine Definition wogegen die
Potentiale bezogen werden"? Das die Potentiale gegen einen Bezugspunkt
bezogen werden, wusste ich, ich dachte aber immer, dass Labornetzgeräte
es aber auch so regeln, dass der Minus-Ausgang tatsächlich alles auf 0
Volt zieht.
Die Schaltung von deinem Link:
+ --+-- +/2
|
1k
|
+-- virt GND (belastbar mit 4k7 bei 10% tolerierbarem
Spannungseinbruch)
|
1k
|
0 --+-- -/2
Entspricht ja einem einfachen Spannungsteiler der unten Ground hat. Wird
der OP die negative Versorgungsspannung erkennen, wenn ich die Spannung
unten bei -/2 abgreife?
Vielen Dank im Voraus.
mocc89 schrieb: > Ich dachte immer, dass ich diesen > Bezugspunkt mit dem Labornetzgerät einstellen muss in solchen > Situationen. Woher weiß der OP denn dann, dass dort die negative > Versorgungsspannung ist? Im FH Praktikum haben wir diesen Bezugspunkt > mit 2 Labornetzteilen hergestellt. Jetzt hab ich nur ein Labornetzteil > und ich weiß nicht wie ich diesen Bezugspunkt herstellen kann. Das ist > mein Problem. Den Bezugspunkt kannst Du ganz frei selbst bestimmen. Es sollte allerdings nur einen in der Schaltung geben. Der OP geht davon aus, das der Bezugspunkt (GND / 0V) irgendwo zwischen seinem + und seinem - Pol angesiedelt ist. Idealerweise genau in der Mitte. Durch den Spannungsteiler wird dieser Bezugspunkt in die Mitte der durch das Netzteil erzeugten Spannung definiert (solange er nicht belastet wird). Im Prinzip ersetzen dann die Widerstände die 2 Labornetzteile im Praktikum und die Mitte des Spannungsteilers ist dann die Stelle wo diese beiden Netzteile verbunden sind.
mocc89 schrieb: > Entspricht ja einem einfachen Spannungsteiler der unten Ground hat. Wird > der OP die negative Versorgungsspannung erkennen, wenn ich die Spannung > unten bei -/2 abgreife? Der OP muß da nichts "erkennen". Stell dir einfach vor, du nimmst dein Multimeter und legst die schwarze Strippe an die "virtuelle Masse", also an den Punkt zwischen den beiden Widerständen. Wenn du jetzt mit der roten Strippe an den oberen Punkt (+/2) gehst, wirst du auf dem Display eine positive Spannung sehen. Gehst du mit der roten Strippe an den unteren Punkt (-/2), dann zeigt das Meßgerät eine negative Spannung an. Vielleicht hilft dir diese Darstellung beim Verständnis.
mocc89 schrieb: > wenn das Netzgerät an Minus seinen Bezugspunkt hat. Der Bezugspunkt des Netzgeräts interessiert den OpAmp nicht, mocc89 schrieb: > Wird der OP die negative Versorgungsspannung erkennen, > wenn ich die Spannung unten bei -/2 abgreife? Wenn dein OpAmp Spannungen in der Nähe des negativen Versorgungsspannungsanschlusses messen kann, wie ein LM324, dann ja, kann er nur Spannungen messen die mindestens 3V vom negativen Versorgungsspannunganschluss entfernt liegen, wie TL074, dann nicht. Bei den üblichen OpAmp Schaltungen (z.B. Audiosummenverstärker), liegt Abschirmung am virt GND und OpAmp Bezugpunkt ist auch der virt GND, z.B. am nichtinvertierenden Anschluss. +/2 | Abschirmung--virt GND --|+\ NE5532 | >---+-- out A --220nF--10k--+ +--|-/ | | | | | +----+---(-10k-+ | | B --220nF--10k--+ -/2 Dann interessiert den OpAmp nicht, ob die Versorgungsspannung an +/2 und -/2 etwas schwanken je nach Ausgangsstrom, weil er das per CMRR und PSRR ausregelt. Hauptsache virt GND ist auch der Bezug der zu messenden Eingangsspannungen, also mit der Abschirmung der Ein- und Ausgänge verbunden. Würde man die Abschirmung der Chinch-Anschlüsse mit -/2 verbinden, gäbe es übles Gerappel im Lautsprecher.
an npn, das versteh ich, weil ich dann nicht gegen GND messe. an MaWin, du bist sehr versiert, ich kann dir daher nicht gut folgen. Für mich wäre eine Sache wichtig zu verstehen: Wenn der Bezugspunkt vom Netzgerät dem OPAmp egal ist, wieso wird die bipolare Spannungsversorgung dann exakt so realisiert, dass die Masse in der Mitte liegt? Ich kann dem einfach nicht folgen, weil ich sehe, dass der OPAmp dann unten auf Masse ist.
mocc89 schrieb: > wieso wird die bipolare Spannungsversorgung dann exakt so realisiert, > dass die Masse in der Mitte liegt? Sie muss nicht in der Mitte liegen, man kann OpAmps auch mit +12V und -5V versorgen, der OpAmp weiss ja nichts davon. Da man aber normalerweise Ausgangssignale haben will, die symmetrisch um 0 sind, bei Audio z.B. +10V bis -10V, legt man die virt GND sinnvollerweise in die Mitte. Wichtig ist, daß die Versorgungsspannung so gross ist, daß der OpAmp nur Eingangsspannungen sieht, die innerhalb der Versorgungsspannungen liegen (je nach OpAmp input voltage range).
Ich versuch es mal anders auszudrücken, vielleicht hab ich das ja doch verstanden: Wenn ich diese billige Schaltung mit dem Spannungsteiler nehme und unten GROUND ist, dann werden die Ladungen BEZOGEN auf den mittleren Punkt weniger Energie haben, da in der Mitte ein Potential von Uq/2 besteht und unten 0. Das ist auch bei der normalen bipolaren Spannungsversorgung der Fall, glaube, dass ich da langsam hinterhersteige. Ist das so richtig?
mocc89 schrieb: > Ich kann dem einfach nicht folgen, weil ich sehe, dass > der OPAmp dann unten auf Masse ist. Du allein bestimmst, was Du "Masse" nennst. Dem OPV ist das völlig egal. Und dem Labor- netzteil auch.
Glaube, dass dies die entscheidenden Sätze waren: Harald W. schrieb: > Du allein bestimmst, was Du "Masse" nennst. > Dem OPV ist das völlig egal. Und dem Labor- > netzteil auch. und MaWin schrieb: > Sie muss nicht in der Mitte liegen, man kann OpAmps auch mit +12V und > -5V versorgen, der OpAmp weiss ja nichts davon. > > Da man aber normalerweise Ausgangssignale haben will, die symmetrisch um > 0 sind, bei Audio z.B. +10V bis -10V, legt man die virt GND > sinnvollerweise in die Mitte. > > Wichtig ist, daß die Versorgungsspannung so gross ist, daß der OpAmp nur > Eingangsspannungen sieht, die innerhalb der Versorgungsspannungen liegen > (je nach OpAmp input voltage range). Sowas ähnliches hab ich auch mal im Tietze-Schenk gelesen, dort stand: "Um Ausgangsruhepotentiale von 0 Volt zu ermöglichen" - hat es damit etwas zu tun? Ich denke, dass ich das alles noch so ein wenig verdauen muss. Aber eine Sache geht mir nicht aus dem Kopf: Wenn ich eine ganz normale Silizium-Diode betrachte und die Anode auf Masse lege (mit 0 Volt definiere) und an die Kathode 1 Volt. Dann werden sich nur Sperrströme einstellen. Wenn ich die Kathode an Masse lege (mit 0 Volt definiere) und an die Anode 1 Volt anlege, dann hab ich einen Strom in Flussrichtung. Also worauf ich hinaus will: Definition und Festlegung des Bezugspunktes hin oder her: Irgendwie muss es doch physikalisch geregelt werden, dass dort dann auch tatsächlich 0 Volt anliegen. Wie wird das denn bewerkstelligt?
mocc89 schrieb: > Irgendwie muss es doch physikalisch geregelt werden, dass dort > dann auch tatsächlich 0 Volt anliegen. Das hat mit der Physik überhaupt nichts zu tun. Spannungen werden immer als Differenz zwischen zwei Punkten angegeben.
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mocc89 schrieb: > Irgendwie muss es doch physikalisch geregelt werden, dass dort dann auch > tatsächlich 0 Volt anliegen. Wie wird das denn bewerkstelligt? 1. Du klemmst die Minus-Klemme deines Messgeräts dort an. 2. Du schreibst das in den Schaltplan. 3. Du verbindest dieses Potential mit irgendwas, das 0V heißt. Kurz es ist eine reine, pure Definitionssache. Du kannst auch 0V an den Pluspol deiner 9V-Batterie schreiben. Dann liegt der andere Pol eben auf -9V...
mocc89 schrieb: > Irgendwie muss es doch physikalisch geregelt werden, dass dort > dann auch tatsächlich 0 Volt anliegen. Wie wird das denn bewerkstelligt? Um eine Spannung messen zu können, mußt du immer zwei Punkte haben. Du kannst niemals nur von einem Punkt behaupten, daß er 0V hat. Sondern es ist immer ein Bezugspunkt nötig, auf den sich die Spannungen beziehen. Im Beispiel mit dem Spannungsteiler könnte man genausogut sagen, daß der Bezugspunkt (GND) am oberen Widerstand liegt. Von da aus gemessen hättest du dann am Mittelpunkt eine negative Spannung von -V/2 und am unteren Punkt eine negative Spannung von -V. Und wenn du GND am unteren Punkt definierst, hast du am Mittelpunkt +V/2 und am oberen Punkt +V. Genauso ist es dann, wenn du GND in der Mitte definierst. Dann sind oben +V/2 und unten -V/2, bezogen auf den festgelegten GND.
mocc89 schrieb: > Wenn der Bezugspunkt vom Netzgerät dem OPAmp egal ist, wieso wird die > bipolare Spannungsversorgung dann exakt so realisiert, dass die Masse in > der Mitte liegt? Ich kann dem einfach nicht folgen, weil ich sehe, dass > der OPAmp dann unten auf Masse ist. Hier mal wie das ganze mit Deinen verscchiedenen Möglichkeiten aussieht. Jeweils mit einem Spannungsteiler und den 2 Netzteilen. Um zu sehen wo jetzt eine BIpolare Spannungsversorgung ist nur folgende Frage wichtig: Welche der 3 Schaltungen hat jetzt GND, +Ux und -Ux? Masse / GND in der Mitte Mit Spannungsteiler Mit 2 Netzteilen + --+-- +U1 +------ +U1 | |(+) 1k (U1) Netzteil 1 (U1) | |(0) +-- GND +------ GND | |(+) 1k (U2) Netzteil 2 (U2) | |(0) 0 --+-- -U2 +------ -U2 Masse / GND unten Mit Spannungsteiler Mit 2 Netzteilen + --+-- +(U1 + U2) +------ +(U1 + U2) | |(+) 1k (U1) Netzteil 1 (U1) | |(0) +-- +U2 +------ +U2 | |(+) 1k (U2) Netzteil 2 (U2) | |(0) 0 --+-- GND +------ GND Masse / GND oben Mit Spannungsteiler Mit 2 Netzteilen + --+-- GND +------ GND | |(+) 1k (U1) Netzteil 1 (U1) | |(0) +-- -U1 +------ -U1 | |(+) 1k (U2) Netzteil 2 (U2) | |(0) 0 --+-- -(U2 + U1) +------ -(U2 + U1)
Sorry für den laxen Umgang mit den Begrifflichkeiten: Ich hätte vielmehr von Potenzialen anstatt von Spannungen sprechen sollen. Das der Bezugspunkt "Masse" eine reine Definitionssache ist, das hab ich jetzt verstanden. Aber eine Sache hab ich immer noch nicht verstanden. Nochmal kurz zum Beispiel mit der Diode, wenn ich an der Anode ein Potential von 0 Volt definiere (keine Spannung, sondern Potenzial!) dann muss das doch irgendwie realisiert werden. Ich muss dann diesen Punkt doch mit etwas verbinden, was tatsächlich eine Spannung von 0 Volt hat, oder nicht? Selbstverständlich bezieh ich dann auch alle andere Spannungen auf diesen Punkt, aber irgendwie muss ich es doch realisieren können, dass dort dann auch wirklich ein Potential von 0 Volt herrscht, sonst wären doch meine Berechnungen mit PSpice oder was auch immer fürn Arsch wenn die Diode in meiner Beschaltung plötzlich nicht in Flussrichtung geschaltet ist, weil dort in Wirklichkeit ein ganz anderes Potenzial herrscht. Die beiden Schaltungen hier würde ich für die bipolare Spannungsversorgung vorziehen (wobei mir die zwei Netzteile nachdem Thread hier viel sympathischer sind als der Spannungsteiler)
1 | Masse / GND in der Mitte |
2 | Mit Spannungsteiler Mit 2 Netzteilen |
3 | + --+-- +U1 +------ +U1 |
4 | | |(+) |
5 | 1k (U1) Netzteil 1 (U1) |
6 | | |(0) |
7 | +-- GND +------ GND |
8 | | |(+) |
9 | 1k (U2) Netzteil 2 (U2) |
10 | | |(0) |
11 | 0 --+-- -U2 +------ -U2 |
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mocc89 schrieb: > Nochmal kurz zum Beispiel mit der Diode, wenn ich an der Anode ein > Potential von 0 Volt definiere (keine Spannung, sondern Potenzial!) dann > muss das doch irgendwie realisiert werden. Es wird realisiert (besser "es wird real" oder "es wird Wirklichkeit") allein dadurch, dass du ihm einen Namen gibst und andere Potentiale darauf beziehst...
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Bearbeitet durch Moderator
mocc89 schrieb: > Nochmal kurz zum Beispiel mit der Diode, wenn ich an der Anode ein > Potential von 0 Volt definiere (keine Spannung, sondern Potenzial!) dann > muss das doch irgendwie realisiert werden. Ich muss dann diesen Punkt > doch mit etwas verbinden, was tatsächlich eine Spannung von 0 Volt hat, > oder nicht? Nein, ein einzelner Punkt hat immer das Potential 0V gegenüber sich selbst. +--- Prüfspitze 1 | -----+------- Potentialunterschied Spitze 1 zu 2: 0V | +--- Prüfspitze 2 Der Begriff "Spannung" beschreibt einen Potentialunterschied zwischen 2 irgendwie verbundenen Punkten und wird in V(olt) angegeben. Einer dieser 2 Punkte wird in der Regel GND genannt und dient dann als Referenz für alle möglichen anderen Punkte.
mocc89 schrieb: > Ich muss dann diesen Punkt doch mit etwas verbinden, > was tatsächlich eine Spannung von 0 Volt hat, Es gibt nichts auf dieser Welt, "was tatsächlich eine Spannung von 0 Volt hat". Es ist allein Deine Entscheidung, was Du "0 Volt" nennst.
mocc89 schrieb: > Mit einem Labornetzteil weiß ich > nicht, woher der OP wissen soll, wo eine negative Spannung ist, wenn das > Netzgerät an Minus seinen Bezugspunkt hat. Der OP braucht das nicht zu 'wissen' und das Netzteil teilt es auch niemandem mit. (Im Übrigen ist bei vielen Labornetzteilen der positive Ausgang intern Masse.) Ein solches Netzteil müsste also schon lügen, wenn es das kommuniziern müsste. Ausserhalb des Netzteils interessiert das allerdings auch nicht mehr. Wichtig für den OP ist einfach nur, das die Elektronen aus dem Minuspol austreten und zum Pluspol fliessen. Damit arbeitet der und daher weiß er wo negative Spannung ist. Die Bauteile wissen (wo wir schon dabei sind) nichteinmal was Masse ist. Masse ist nur für den Menschen, damit er dort ein Bezugspotenzial hat. Masse ist für uns Null. Die Bauteile sehen nur Elektronendruck und Elektronenmangel. Der Druckunterschied dazwischen ist die Spannung. Du kannst einen Trenntrafo nehmen, eine Ausgangsleitung auf 10kV gegenüber PE legen und an den Ausgang des Trafos einen Fernseher (whatever) anschliessen. Der bekommt trotzdem seine 230V. Gruß Jobst
Vielleicht hilft es dir, wenn du einfach mal ohne den technischen Begriff "Masse" an diese Sache rangehst, und dir deinen Spannungsteiler einfach mal als das ansiehst, was es ist: eine sehr simple Schaltung mit 3 Potentiale, die man beliebig aufeinander beziehen kann, um eine Spannung zu erhalten. Versorgt wird diese Spannung durch eine Gleichspannungsquelle. MEHR IST ES NICHT, lass dich nicht durch den Begriff "Masse" verunsichern, der den einzigen Sinn hat, dass man sich auf ein gemeinsames 0-Potential im Vorfeld einigt.
mocc89 schrieb: > Nochmal kurz zum Beispiel mit der Diode, wenn ich an der Anode ein > Potential von 0 Volt definiere (keine Spannung, sondern Potenzial!) dann > muss das doch irgendwie realisiert werden Nein. Spannungen misst man immer mit 2 Drähten vom Messinstrument aus. Gehen beide Drähte an denselben Punkt, zeigt das Messgeröt 0V (Spannungsdifferenz) an. Gehst du an die Poler einer Blockbatterie, zeigt das Messgerät 9V an. Das Messgerät zeigt auch 9V an, wenn du eine zweite Batterie mit ihrem PLuspol an den Minuspol anschliesst. +----o + | + Block Messgerät 9V - | - +----o + | Block - | obwohl ja noch mal 9V dazugekommen sind. Deine Messgerät ust aber bloss mit dem ersten verbunden. Es ist ihm egal, daß noch eine Spannungsquelle dazu kommt. Damit man mit nur einem Draht Spannungen messen kann, muss man den anderen Anschluss "definierten" in Spice macht man das durch ein Massesmbol | _|_ \ / v Misst man dort, misst man slso 0V weil das definitionsgemäss 0V sein sollen. In einer Schaltung misst man 0V dorrt, wo "Masse", "GND" dran steht. Die Zeichnung + --+-- +U1 | 1k (U1) | +-- GND | 1k (U2) | 0 --+-- -U2 mag etwas unglücklich sein weil in derselbe Schaltung rechts GND ist und links 0V ist obwohl man zwischen GND und =V nicht 0V messen wird. Die Zeichnung sollte symbolisieren, daß man von links nach rechts den gedachten Bezugspunkt verschiebt. Vielleicht ist das so besser +---+-- U/2 | | | 1k (+) | U +-- virt GND (belastbar mit 4k7 bei 10% tolerierbarem Spannungseinbruch) (-) | | 1k | | +---+-- -U/2
@ mocc89 Eine interessante Frage (für Definitions-Junkies und Erbsenzähler wie mich). Nun ist sachlich eigentlich schon alles gesagt worden [nur halt noch nicht von mir :-) ] Es kommt halt darauf an, es Dir auf eine Weise zu sagen, die den Groschen (bzw. die 5 Cent) fallen lässt. Der Knackpunkt scheint mir in folgendem Satz zu liegen: " ... wenn ich an der Anode ein Potential von 0 Volt definiere (keine Spannung, sondern Potenzial!) dann muss das doch irgendwie realisiert werden. Ich muss dann diesen Punkt doch mit etwas verbinden, was tatsächlich eine Spannung von 0 Volt hat ...weil dort in Wirklichkeit ein ganz anderes Potenzial herrscht." (Hervorhebung von mir). Wenn ich versuche die in Deiner Frage liegende Voraussetzung zu formulieren, dann würde das ungefähr so lauten: "Abgesehen von einer willkürlichen Festlegung eines Punktes auf 0V, Masse, Gnd etc. hat dieser Punkt eine tatsächliche oder wahre oder reale Spannung." Ich will versuchen nicht zu abstrakt und philosophisch zu schreiben. Falls mir das hier nicht gelingt, bitte ich um Rückmeldung. Andererseits liegt ein Teil des Problems in dieser Voraussetzung gerade in dem Gebrauch der Worte "real" und "Wirklichkeit". Dein Zweifel setzt ja voraus, dass der Schaltplan nicht zwingend die Wirklichkeit wiedergibt; das die "Festlegung, die Definition eines beliebigen Punktes in der Schaltung als Masse (Gnd etc.)" der Wirklichkeit in irgendeiner Weise "widersprechen" könnte. Oder anders herum, dass sich die Wirklichkeit anders verhält als unsere Definition. Das entspricht, auf andere Weise ausgedrückt, der von Dir in den Raum gestellten Möglichkeit, dass, obwohl jemand sagt ein Punkt in der Schaltung sei Masse, dass er eben nicht Masse ist. Wie gesagt: Das ist so ähnlich hier schon geschrieben worden oder stillschweigend vorausgesetzt. Es geht darum, es auf eine Weise auszudrücken, die Dich den Sachverhalt begreifen lässt. Bitte habe ein wenig Geduld. Nun ist es so, das der Begriff der "elektrischen Spannung" als die Arbeit definiert ist, die man benötigt um eine Ladung /entlang eines Weges/ zu verschieben. Das für Deine Fragestellung wesentliche Element dieser Definition ist, dass hierbei immer ZWEI Orte eine Rolle spielen. Der Anfangspunkt des Weges und sein Endpunkt. Dreht man das um und fragt, ob es sinnvoll ist, von einer elektrischen Spannung lediglich eines Ortes zu sprechen, ist die Antwort folgerichtig: Nein. Das ist nicht sinnvoll. Denn die Definition setzt zwei Orte voraus und nicht nur einen. Was hat das nun mit der "Wirklichkeit" zu tun. Ich will hier keine langen Abhandlungen über den Begriff hinschreiben, aber um Dein Verständnisproblem zu lösen muss man doch von einer zweckmässigen Festlegung dieses Wortes ausgehen. Ich will das mal so versuchen: "Wirklichkeit ist, was "so" ist. Und zwar unabhängig davon, wie wir als Menschen es definieren, beschreiben, festlegen." Eine nicht ganz offensichtliche Konsequenz dieser Festlegung ist, dass wir Menschen die Wirklichkeit "lediglich beschreiben". Der Unterschied zwischen der "Beschreibung der Wirklichkeit" und der "Wirklichkeit selbst" ist für uns nicht feststellbar. Wir wissen nicht ob da "wirklich" z.B. Elektronen in der Wirklichkeit sind. Interessanterweise haben wir aber inzwischen festgestellt, dass es mehrere. völlig verschiedene Beschreibungen der Wirklichkeit gibt, die "funktionieren". Funktionieren soll bedeuten: Wir können damit zuverlässig voraussagen, was in einer bestimmten Situation passieren wird wenn wir Menschen etwas versuchen. In diesem Sinne "funktioniert" die Definition der Spannung. Wir können prima Radios damit bauen. Hingegen ist keine Definition der Spannung vorhanden, die sich auf lediglich einen Punkt bezieht und funktioniert. Die irgendein Phänomen auf der Welt (wenigstens einigermassen zuverlässig) vorhersagt. Es gibt sie schlicht nicht. Es ist zwar möglich einen Satz wie den Deinen, also etwas wie: "die wirkliche Spannung eines Punktes" hin zu schreiben. Aber wir Menschen kennen keine reale Situation, die diesem Satz entsprechen würde. Unsere Definition von Spannung setzt immer die Betrachtung von zwei Orten (zwei Punkten) voraus. Einer reicht nicht. Das hat zur Folge, dass man Deinen Satz, Deine Annahme es gäbe so eine Tatsache, dass nämlich ein Punkt im Raum eine Spannung hat als "sinnlos" bezeichnet. Das ist hier völlig wertfrei gemeint, hat nichts mit Deiner Person, Deiner Klugheit oder ähnlichem zu tun. Es heisst nur, es gibt keine Definition die darauf basiert. Mehr noch: Es gibt keine Beobachtung von realen Ereignissen, die sich als Spannung eines einzelnen Punktes im Raum beschreiben lassen. (Das ist so nicht vollständig wahr, gilt aber wenigstens in dem hier zur Rede stehenden Zusammenhang). Nun gut. Das Ganze lange Gesummse heisst kurz: "So kann man das nicht sagen bzw. fragen, wie Du das tust". Wie steht das Gesagt in Zusammenhang mit der "Festlegung eines Punktes als Masse"? Auf die Definition der Spannung bezogen bedeutet das, dass wir einen der beiden Orte als "Masse" bezeichnen. Mehr nicht. Diese Bezeichnung besagt nicht, ob sich an dieser Stelle schon Ladungen befinden oder nicht. Sie besagt auch nicht, ob wir eine Ladung dorthin bewegen oder von dort fort. Ob wir den Ort nun "Schlumpf" nennen oder nicht. Alles bleibt gleich. Das ist das wesentliche an solchen "Festlegungen". Wir legen damit fest worauf wir uns beziehen, wenn wir eine Definition anwenden wollen. Wenn man das ein wenig konkreter Beschreiben will, dann sieht das so aus. An Deinem Netzteil hast Du einen Minus-Anschluss und einen Plus-Anschluss. Wenn Du nun den Minus-Anschluss als "Schlumpf" bezeichnest, fliessen die Elektronen von Schlumpf nach Plus. Wenn Du dagegen, den Plus-Anschluss als "Schlumpf" bezeichnest, fliessen die Elektronen von Minus nach Schlumpf. Wenn wir so eine Bezeichnung festlegen, ändert sich nichts an den "wirklichen" Vorgängen. Egal ob wir nun zwischen Schlumpf und Minus oder Schlumpf und Plus eine Diode (oder ein anderes Bauteil anschliessen). Die Eigenschaft, die für die Höhe der Spannung wesentlich ist, nämlich wie lang der Weg durch das Feld zu diesem Punkt genannt "Schlumpf" oder "Minus" oder "Plus" ist, ist und bleibt immer der selbe. OK. Langer Text. Auf den Punkt gebracht: Spannung ist immer zwischen zwei Punkten festgelegt. Es gibt die Eigenschaft Spannung nicht in Bezug auf einen einzelnen Punkt, d.h. es gibt keine "absolute Spannung". Ich kann jeden Punkt beliebig benennen. Ich hoffe dass Dir nun einiges klarer wird, oder Dir zumindest neue oder anders formulierte Frage einfallen.
mocc89 schrieb: > Wird die "virtuelle Masse" mit irgendwelchen > Tricks zwischen den beiden Widerständen erzeugt oder leg ich dort > einfach Masse mit meinem Labornetzgerät also an Minus? (Sry für diese > Anfängerfragen) > > Das ganze ist für die Versorgung eines OPs gedacht. Statt eine virtuelle Masse für deinen OP zu erzeugen, geht es meistens auch einfach, das Eingangssignal mit einem Kondensator zu entkoppeln und es dann auf halbe Betriebsspannung über einen Spannungsteiler zu ziehen ...
Mampf F. schrieb: > und es dann auf halbe Betriebsspannung über einen Spannungsteiler zu ziehen Damit man dann auch die halben Störungen der Betriebsspannung auf dem Signal hat ? Och nöö.
Mampf F. schrieb: > es dann auf halbe Betriebsspannung über einen Spannungsteiler zu ziehen Sowas nennt man dann "vituelle Masse". :-)
Harald W. schrieb: > Sowas nennt man dann "vituelle Masse". :-) Ohne das "r" kommt die allgemeingültige Antwort "42" garnicht ans Licht. 42elle Masse :-D
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Vielleicht ergänzt die Anlage als bildlicher Bezugspunkt den Thread. mfG Ottmar
Harald W. schrieb: > Mampf F. schrieb: > >> es dann auf halbe Betriebsspannung über einen Spannungsteiler zu ziehen > > Sowas nennt man dann "vituelle Masse". :-) Hmm, bei einem OP mit nur 2 Spannungsanschlüssen für symmetrische Versorgungsspannung ist es eigentlich identisch ... Wollte grad schreiben, dass die virtuelle Masse weit weniger belastet wird, wenn sie nicht als Betriebsspannungs-Potential verwendet wird sondern sich nur auf das Signal bezieht. Ok, in diesem Fall ist es identisch :-)
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