Chancen Informatiker vs E-Techniker

jobst schrieb:
> Welcher Studiengang ist vielseitiger und bittet bessere Zukunft?

BWL mit passendem Technikhauch

jobst schrieb:
> .h. auf
> höheres Gehalt, bessere Aufstiegschancen in der Automobilbranche?

In der Automobilbranche Etechniker.

> E-Techniker kann einfach auch in die Softwarebranche einsteigen,

Nein, kann er nicht. Nur in Embedded.

> der Informatiker auch so einfach typische E-Technik Aufgaben übernehmen,
> z.B. Regelungstechnik etc?

Nein.

energy schrieb:
> jobst schrieb:
>> .h. auf
>> höheres Gehalt, bessere Aufstiegschancen in der Automobilbranche?
> In der Automobilbranche Etechniker.
>
>> E-Techniker kann einfach auch in die Softwarebranche einsteigen,
> Nein, kann er nicht. Nur in Embedded.

Ist natürlich Käse, auch als E-Techniker kannst Du als normaler 
Softwareentwickler tätig sein. Meist werden in den Studiengängen die 
gleichen programmiererischen Grundlagen mittels Java oder C#/.NET 
vermittelt. Vielleicht für die Softwareschmieden, die sich als Vertreter 
der reinen Lehre  mit Ansprüchen ans Softwareengineering sehen - die 
könnten eventuell reine Informatiker bevorzugen, aber in der Praxis 
siehst du häufig Quereinsteiger. Kommt halt auch auf die Stelle an, auf 
die du dich bewirbst. Für formale Verifizierbarkeit bilden sich oft die 
Firmen ein, Mathematiker zu brauchen (am besten einen, der mit diskreter 
Mathematik gar nix am Hut hat...)

Und in der Praxis als Softwareentwickler habe ich bisher noch niemandem 
in der Firma den Gödelschen Unvollständigkeitssatz oder die Korrektheit 
der Aussagen-/Prädikatenlogik beweisen müssen um letztlich doch nur 
Software innerhalb von gewissen Zeitrahmen zu programmieren... sprich: 
nur praktische Softwareentwicklung zu betreiben.

Das soll aber keinesfalls die Notwendigkeit der Grundlagenausbildung in 
der theoretischen Informatik in Abrede stellen. In der Praxis wünscht 
man sich oft, dass davon mehr vermittelt worden wäre - dann wäre nämlich 
nicht die Zeit für sinnlose Basteleien verschwendet worden.

>> der Informatiker auch so einfach typische E-Technik Aufgaben übernehmen,
>> z.B. Regelungstechnik etc?
> Nein.

Verdammt, das mache ich doch auch regelmäßig - hätte ich doch E-Technik 
studieren sollen anstatt Informatik... muss ich mich wohl doch noch mal 
immatrikulieren... ^^


Fazit: Praxis überschneidet häufig Themengebiete. Wenn du unbedingt 
Software Engineering machen willst bzw. Softwarearchitekt sein willst, 
solltest du unter Umständen sowas wie den IEEE CSDA oder CSDP machen.

@db8fs: Danke für die ausführliche Antwort.
In der Automobilbranche kann ich beobachten, dass fast alle Architekte 
(die sich auch mit mutlicore Platformen auseinandersetzen), die ich 
gesehen habe, waren E-Techniker. Ich habe mal nachgefragt, ob 
Informaiker auch dort vertreten sind, und die Antwort war nein. Und das 
war bei großem deutschem Konzern.
Bei Vector Informatik, sind auch hauptsächlich E-Techniker und die Chefs 
sowieso. Das gleihe war mit SAP, dort der Gründer Dietmar Hopp ist auch 
E-Techniker....

Kennt ihr von einem großen deutschen Konzern einen Informatiker im 
Vorstand?

jobst schrieb:
> sowieso. Das gleihe war mit SAP, dort der Gründer Dietmar Hopp ist auch
> E-Techniker....
Das ist auch ein alter Sack, damals war Informatik an Unis noch in 
Gründung. Wenn man informatiknah studieren wollte ging der Weg über ein 
E-Technikstudium mit entspr. Fächerwahl. Später gab es dann erste echte 
Informatikstudiengänge mit eigenen Fakultäten, Profs kamen alle aus der 
E-Technik und Mathematik.

Ist doch Jacke wie Hose, studier was dich interessiert, dort wirste dann 
vermutlich auch beruflich landen.

Nach dem Studium hast du irgendwann andere Interessen, das ganze ödet 
dich nur noch an was du vor 10 Jahren superinteressant fandest. Kein 
einziger Komillitone ist heute noch in dem Bereich in den er nach dem 
Studium wollte, freiwillig oder unfreiwillig sind die alle 
"weitergetrieben". Ich denke da an unseren Vollnerd, der wollte nur 
hardwarenah entwickeln, später hat er noch BWL studiert weil ihn das 
Gefrickel nur noch langweilte, hat heute mit IT überhauptnix mehr am 
Hut, der ist in der Kreditabteilung einer Bank gelandet. Ähnlich sieht 
es bei den anderen auch aus, wer aufgestiegen ist rückte immer weiter 
weg von der Technik oder ist in den sicheren Beamtenhafen via Lehramt 
gesegelt.
10 Jahre nach dem Studium hat man andere Prioritäten: Frau, Kind, Haus 
abbezahlen, da schaut man dass man beruflich weiter kommt sprich 
finanziell einen guten Posten ergattert, den Technikkram sieht man da 
aus der Distanz als lustigen Quatsch an, der selten Sicherheit und 
dauerhaft Geld bringt. Du bist das selbe wie der Trottel in der 
Werkhalle, nur dass du dir die Finger nicht schmutzig machst, aber eben 
auch nur eine kleine austauschbare Wurst.
Stell dich mal besser früh genug mental darauf ein dass du mit dem 
Techniknerdkram irgendwo an Grenzen stösst und denk dir mal früh genug 
einen Plan B aus was danach kommen könnte. Entwickeln bis zur Rente 
kannste vergessen, vielleicht als Freelancer aber da biste auch nur der 
Arsch und die die es machen, machen es aus der Not heraus, die wenigsten 
weil sie davon wirklich einen Vorteil haben, ist meistens nur Gepose.

@ Informatiker im früheren Leben (Gast) : Du hast schon recht. Aber wie 
du schon sagst "10 Jahre nach dem Studium hat man andere Prioritäten: 
Frau, Kind, Haus abbezahlen, da schaut man dass man beruflich weiter 
kommt sprich
finanziell einen guten Posten ergattert,". Meine Frage wäre, mit 
E-Technik oder Informatik sind die Chancen größer, um genau so einen 
guten Job zu ergattert? ich denke eher in der IG-Metall Branche, und 
dort sind die Maschinenbauer und E-techniker besser dran, oder?

A. K. schrieb:
> NB: E-Techniker wird diese Problematik vielleicht an die Schwingneigung
> rückgekoppelter Systeme erinnern (vulgo Schweinezyklus), während
> Informatiker darin eher ein selbstbezügliches System erkennen könnten.

Wer Rekursion verstehen will, muss Rekursion verstehen... aber sehr 
schön, den Satz vom Herrn Gödel praktisch von dir interpretiert zu 
sehen. :)

@jobst:
Die Automobilbranche ist praktisch per Definitionem durch den 
Maschinenbau und durch die angewantde E-Technik gewachsen - natürlich 
siehst du da in den Bereichen der fortgeschrittenen Karrieren viele 
Leute, die durch diese Wissenschaften Zugang gefunden haben.

Bevor du dich für irgendwas entscheidest, bedenke bitte die aktuellen 
Trends in der Industrie - insbesondere was das vielbeschworene Buzz-Word 
Internet-of-Things betrifft. Laut einem gewissen Herrn Moore (dessen 
Weisheit nach wie vor wahr ist) wirst du in den nächsten 10 Jahren 
außergewöhnlich viel Rechenleistung auf mobilen Geräten erhalten. Oder 
aber wenig Rechenleistung auf seeeehr vielen, seeehr mobilen und extrem 
eingebetteten Geräten (Schwarm).

Vielleicht hilft es dir bei deiner Entscheidung, abzuwägen, ob du dich 
eher mit algorithmischen Aspekten - vielleicht sogar massiv paralleler 
Art - oder aber mit den eher technischen Aspekten beschäftigen willst 
(also etwa: wie erstelle ich so stromsparende Hardware bzw. wie kann ich 
robuste Kommunikationsmechanismen schaffen). Bedenke dabei die 
Überschneidungen der E-Technik mit der technischen Informatik und die 
Nähe der theoretischen Informatik/Algorithmik zur Mathematik.

@Lars R: danke, aber das blöde ist, dass ich schon längst mit Informatik 
Studium fertig bin, und arbeite in der Automobilbranche.ABER aus der 
Beobachtung, kann ich sehen dass E-Techniker und Maschinenbauer immer 
interessantere Stellen bekommen. Wenn man sich intern bewirbt und sagt, 
dass man Informatiker ist, dann hört man oft: Wir brauchen einen 
Ingenieur, der von Regelungstechnik, Thermodynamik oä Ahnung hat. Sogar, 
wenn man in den Vertrieb, Einkauf oder Qualität gehen will.

Ich habe das Gefühl, dass Informatiker irgendwie stigmatisiert werden, 
man kann den Informatiker (abgesehen von der Softwareentwicklung) nichts 
vernünftiges anvertrauen.

@ Lars R: ich möchte Eure Meinung hören, sonst hätte ich hier nicht 
geschrieben.

jobst schrieb:
> Ich habe das Gefühl, dass Informatiker irgendwie stigmatisiert werden,
> man kann den Informatiker (abgesehen von der Softwareentwicklung) nichts
> vernünftiges anvertrauen.

Hmm, kommt mir irgendwie bekannt vor: sobald es um physische Ressourcen 
geht, hat man als Softwareentwickler angeblich keine Ahnung mehr. 
Entsprechend schwierig ist das auch die Diskussion, warum zur 
Entwicklung von Softwaresystemen, welche gewisse Qualitäten erfüllen 
sollen, nicht einfach die hui-hui-schnell-schnell Methode die beste ist.
Dann fängste an mit Zeitabschätzungen und Argumentationen über 
Softwaresysteme, die teils gar nicht richtig spezifiziert sind. Das ist 
der traurige Aspekt als Softwarekasper (der ich auch bin).

Die Hardware-Leute haben's da mitunter leichter, weil sie mit 
greifbaren/phyischen Ressourcen umgehen, haben aber auch ihre 
Wehwehchen.

jobst schrieb:
> er hat bessere Chancen Chancen Arbeitsmarkt, d.h. auf höheres Gehalt,
> bessere Aufstiegschancen in der Automobilbranche?

Die Automobilbranche wird in Zukunft intelligente autonome Fahrzeuge 
bauen, die im wesentlichen von Kameras und vernetzter Computertechnik 
gelenkt werden. Dafür braucht man hochspezialisierte Informatiker, also 
nicht die WoW Zocker die das heute so studieren. Maschinenbau (nicht nur 
das Auto ansich, sondern LKW, Trecker, Spargelernter) und 
Elektrotechniker (Elektromotore, Akkulader) spielen natürlich auch eine 
Rolle, müssen auch neues konstruieren, aber auf dem Niveau von heute.

Richtig gute Spezialisten finden immer einen gutbezahlten Job, Mitläufer 
werden ersetzt gegen chinesische^Windische Bachelors, schon heute gibts 
dafür nur 32500 EUR.

Einige haben Elektrotechnik studiert und seit langer Zeit in der 
Informatik. Hier mal ein Beispiel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Knopper

Falke schrieb im Beitrag #4203028:
> Haha.. richtig geiler Trollversuch. Die Eingangsfrage ist schon so
> provokativ gestellt, da können die E-Techniker aus diesem Forum nur
> einseitig zustimmen. Bezüglich Automotive: Google hat mit seinem
> Driverless Car ein Softwaresystem präsentiert, da sind Daimler & Co.
> noch 5 Jahre von entfernt. Und bei der hohen Spezialisierung heutzutage
> braucht kein Schwein einen ET'ler in der Softwareentwickung.
> Bildverarbeitung läuft nicht auf nem 8-Bitter..

Ja, die Elektrotechniker sind hier (leider) in der Mehrzahl.

Dass die (deutschen) Firmen keine Informatiker einstellen wollen, ist 
mir allerdings auch schon aufgefallen. Sogar vollkommen 
Elektrotechnikferne Gebiete, wie z.B. Bildverarbeitung oder Neuronale 
Netzwerke werden oftmals nur an reine Elektrotechniker ausgeschrieben. 
Die Informatik ist anscheinend noch nicht in hiesigen 
Personalabteilungen angekommen - sehr wohl allerdings obskure 
Bezeichnungen für Bewerber (Bewerbx, Bewerber_innen, BewerberInnen, 
Bewerbende). Ob da die richtigen Prioritäten gesetzt werden... ?

Es stimmt schon. Wie viele Stellen gibt es noch für klassische 
Etechniker? Also zb Energietechniker? Das ist nicht mehr viel... 
Softwerker braucht man ständig.

A. K. schrieb:
> Aber damals hatte noch
> nicht jeder einen PC, mit dem er sich selber zum Experten erklärt.

Das trifft den Punkt. Diese Pseudo-Experten sind in der Informatik 
besonders weit verbreitet. In meinem aktuellen Job ist das ganz extrem, 
was hauptsächlich an diesen eingebildeten Freelancern lag, die Gott sei 
Dank inzwischen weg sind. Im Studium wurden solche Leute noch regelmäßig 
zurecht gestutzt, wenn z.B. die Prüfung wieder mal nicht so gut ausfiel 
oder wenn der Prof. nicht einsehen wollte, wie toll sie doch sind. Nur 
hier bei uns haben solche Typen Narrenfreiheit, weil die Vorgesetzten 
technisch keine Ahnung haben und sich von diesen Schwätzern blenden 
lassen. Denn gut verkaufen können sie sich. Und sie halten immer 
zusammen.

Aber Firma und Verantwortliche mussten und müssen jetzt den Preis dafür 
bezahlen, dass sie auf diese Blender und Schwätzer reingefallen sind: 
Die Projektleitung wurde schon zwei Mal ausgetauscht, einige 
Geschäftsführer stehen kurz vor dem Rausschmiss. Große Teile der 
Anwendung müssten neu geschrieben werden, weil sie von diesen 
eingebildeten Freelance-Arschlöchern komplett verpfuscht wurden, aber 
dafür ist weder Zeit noch Geld da, deswegen ist es nur noch eine Frage 
der Zeit, bis die Firma das Projekt verlieren wird, was die Firma dann 
nicht überleben dürfte.

Incognito schrieb:
> Sogar vollkommen
> Elektrotechnikferne Gebiete, wie z.B. Bildverarbeitung oder Neuronale
> Netzwerke werden oftmals nur an reine Elektrotechniker ausgeschrieben.

Ist auch eigentlich nicht so weit hergeholt, dass das für manche Perser 
intuitiv besser ist.

Für ein gescheites Verständnis der Digitalen Bildverarbeitung braucht 
man gute Kenntnisse in:
- lineare Algebra
- Digitale/Analoge Signalverarbeitung (Faltung, Wavelet-Trafo, DFT/FFT, 
Korrelationen…)
- Statistik (Histogramme)
- Nachrichtentechnik (Kodierungstheorie)
- Optimierungsverfahren
- Morphologie (ok, hier hilft diskrete Mathematik sehr)

Für 3D-Bildverarbeitung kommen noch Kenntnisse dazu:
- Physik/Optik (Verzeichnungskorrekturen, Linsenmodelle, Belichtung)
- mehr lineare Algebra (Epipolargeometrie für Stereoskopie, 
Quaternionen)
- Zustandsschätzung (z.B. Kalman-Filter für Tracking)

Fortgeschrittene Themen sind damit noch nicht mal abgedeckt.

Und jetzt sag mir, dass du als Pers(onaler) das nicht eher einem 
E-Techniker zutrauen würdest, als einem Informatiker, der in reiner 
praktischer Informatik, also Datenbanken, Softwaretechnik, Verteilte 
Systeme, o.ä. ausgebildet wurde...

Falke schrieb im Beitrag #4203028:
> Bezüglich Automotive: Google hat mit seinem
> Driverless Car ein Softwaresystem präsentiert, da sind Daimler & Co.
> noch 5 Jahre von entfernt.

Das Gerücht hält sich auch sehr hartnäckig.

Während Google für sein autonomes Fahrzeug Technik braucht, die mehr 
kostet als eine ganze E-Klasse, hat Daimler schon einen Großteil der 
nötigen Technik im Serienfahrzeug im Einsatz.

Die deutschen Hersteller fahren genauso wie Google schon seit Jahren mit 
autonomen Testfahrzeugen herum.

jobst schrieb:
> Welcher Studiengang ist vielseitiger und bittet bessere Zukunft?

Als Softwareentwickler mit Spezialisierung auf Java oder .NET sollte man 
gute Aussichten haben mit diesem ganzen IoT-Hype. Unser aktueller 
Projektleiter war vorher bei Daimler und er meinte, selbst Daimler würde 
keine Java-Entwickler finden, weil der Markt leergefegt ist. Dieses 
ganze Embedded-C-Gefrickel hat doch keine Zukunft. Das wird in Zukunft 
alles abstrahiert und mit Java oder .NET entwickelt. Besser bezahlt wird 
man natürlich, wenn man ABAP-Entwicklung oder einen ähnlichen Scheiß 
macht, den sonst niemand machen will.

Top-Softwarearchitekt schrieb:
> Das wird in Zukunft
> alles abstrahiert und mit Java oder .NET entwickelt.

Hmm, und diese Typen wollen dann ein PCLint für Java oder C# haben... ^^

Afaik sind aber diese VMs für richtig Safety-Critical-Systeme auch nicht 
wirklich zugelassen (zumindest im Moment). Oder täusche ich mich da?

gibts hier auch schrieb:
>Informatik hat etwas ein Image Problem. Bei Informatik denken die
>meisten, das ist gleich IT. Also ein Informatiker ist für viele BWLer,
>Personaler und die normalen Leute auf der Straße eben ein ITler, jemand
>der Netzwerke einrichtet, eine Homepage programmiert und halt
>bestenfalls noch etwas Code tippt. Ein Ingenieur dagegen ist ein
>kompetenter Mensch, ein Wissenschaftler, der komplexe Dinge konstruiert
>und berechnet. Daher wird er vielleicht für viele Dinge auch als
>kompetenter gehalten.

Na ja, daran sind nicht die Personaler schuld, wie die Stellen 
ausgeschrieben werden und welche Fachrichtungen gesucht werden, 
entscheiden die Fach-Führungskräfte z.B. Gruppenleiter.

Das stimmt auch, dass die Informatik ein Image Problem hat. Ich bin fast 
der Meinung, dass Informatiker wieder mit Mathematik als spezialisierung 
zusammen geführt werden soll. Im Info-Studium werden zu wenig Grundlagen 
(z.B. an einer FH) und zu viele Technologien gelehrt, welche innerhalb 
ein paar Jahren veraltet sind und sie keiner mehr braucht. E-Techniker 
haben mehr Theorie im Studium, was für die Zukunft wichtig ist. Zweitens 
E-Techniker haben im Studium ausreichend viele Programmiergrundlagen, um 
später in der Softwareentwicklung arbeiten zu dürfen. Informatiker haben 
kaum E-Technik grundlagen. Beispielhaft, Als ich Informatik studiert 
habe, meinte der Prof. in der Bildverarbeitung, dass er uns 
Fourier-Transformation nicht ausführlich zeigt und erklärt, weil sie zu 
"abgehoben" sind. Und das war angeblich an einer guten FH in Regensburg.

jobst schrieb:
> Beispielhaft, Als ich Informatik studiert
> habe, meinte der Prof. in der Bildverarbeitung, dass er uns
> Fourier-Transformation nicht ausführlich zeigt und erklärt, weil sie zu
> "abgehoben" sind. Und das war angeblich an einer guten FH in Regensburg.

Ok, da verstehe ich dein Bedauern - die FFT ist vermutlich der 
Algorithmus, der rein von den Stückzahlen her auf den meisten 
Computersystemen weltweit implementiert ist (Stichwort GSM). Und in 
Polynomialzeit durchführbar - eigentlich ein Traum für jede 
Algorithmik-Vorlesung. Bei uns an der FSU in Jena wurde das jedenfalls 
so gehandhabt.

Noch'n kleines Video für Filterungen im Orts- und Frequenzbereich in der 
Optik (4f-Korrelator):

https://www.youtube.com/watch?v=wcRB3TWIAXE

> Welcher Studiengang ist vielseitiger und bittet bessere Zukunft?

In beiden Fällen musst du um eine lebenswerte Zukunft bitten.
Die meisten Tätigkeiten beider Fachrichtungen lassen sich sehr gut in 
Billiglohnländer wie z.B. Indien auslagern. Die Qualität des 
Bildungsniveaus mag dort zwar noch etwas schlechter sein als bei uns. 
Jedoch alleine die große Anzahl der Ingenieure und Informatiker dort 
garantiert, dass auch viele gute Köpfe dabei sind. In Deutschland 
erfolgt seit Jahren eine Deindustrialisierung. Früher wurden nur 
einfache Tätigkeiten ins Ausland ausgelagert, heute ist es zunehmend 
auch die Entwicklung. Für Ingenieure und Informatiker wird es in Zukunft 
in Deutschland sehr schlecht aussehen, also noch schlechter als heute. 
Zwar wird man weiterhin einige brauchen, jedoch gibt es wesentlich mehr 
Bewerber als freie Stellen. Das Bachelorstudium hat das noch 
verschlimmert weil so in kürzerer Zeit immer mehr Absolventen auf den 
Arbeitsmarkt kommen. Schon heute machen viele Ingenieure Tätigkeiten 
wofür man kein Studium gebraucht hätte, natürlich für entsprechend 
kleines Gehalt. Natürlich gibt es dazu keine offizielle Statistik. Denn 
wie könnte man diese erstellen? Außerdem wollen die Lobbyverbände in 
Industrie und Politik natürlich nicht auf diese Misere hinweisen. Im 
Gegenteil. Man will möglichst viele junge Leute dazu motivieren ein 
Studium zu beginnen. Schließlich will die Industrie ja eine große 
Auswahl an Bewerbern.

Lars R. schrieb:
> @db8fs: Arbeitest Du bei ABS oder Zeiss?

Nee, bei ABS hatte ich mich nach'm Studium mal beworben, Dr. U. war aber 
nicht der Meinung mich einstellen zu müssen, weil ich ihm die 
Hybrid-Parameter von Vierpolschaltungen nicht herleiten konnte. Hab aber 
danach ein bisschen in der optischen Verkehrsmeßtechnik in Jena 
gearbeitet (nicht Jenoptik und auch nicht Zeiss).

Mittlerweile mach ich reine Softwareentwicklung Embedded-C++ für ISOBUS 
(MISRA), hab also mit der Bildverarbeitung nix mehr am Hut. Außer als 
Hobby und mit der Knipse. Ist bissl schade, hat immer Spaß gemacht.

jobst schrieb:
> Zweitens
> E-Techniker haben im Studium ausreichend viele Programmiergrundlagen, um
> später in der Softwareentwicklung arbeiten zu dürfen.

Das ist aber auch sehr unterschiedlich. Ich hatte an einer FH in Hessen 
vor 10 Jahren nur einfachste PASCAL-Aufgaben gemacht. Später kam dann 
noch etwas Assembler mit Beispiellösungen vom Prof die gar nicht liefen 
weil der keine Ahnung hatte. Von Theorie zur Informatik war da nichts.
Für meine Diplomarbeit musste ich da noch C lernen und anwenden. Dadurch 
hatte ich dann mehr Informatikkenntnisse als 99% der anderen 
Absolventen. Beruflich hat mir das später aber leider nichts gebracht.

Ing. schrieb:
> Jedoch alleine die große Anzahl der Ingenieure und Informatiker dort
> garantiert, dass auch viele gute Köpfe dabei sind.

Nur weil es in anderen Ländern auch gute Ingenieure gibt, heißt das noch 
lange nicht, dass sie bei uns nutzlos werden. Es heißt nur erst mal, 
dass die Menschheit mehr Potential für technische Entwicklung aufbaut. 
Als Ingenieur finde ich das sehr gut.

Ing. schrieb:
> In Deutschland
> erfolgt seit Jahren eine Deindustrialisierung.

Solche Sprüche habe ich schon in der Schule gehört, damals war das sogar 
Lehrmeinung, dass Deutschland sich von einer Industrienation zu einer 
Dienstleistungsgesellschaft wandelt. Genau genommen stimmt das ja auch. 
Die größten Branchen ist der Gesundheitssektor und der Tourismus. 
Trotzdem ist die Industrie in Deutschland eigentlich ziemlich robust. 
Und der niedrige Euro hilft jetzt auch ganz schön.

jobst schrieb:
> Zweitens
> E-Techniker haben im Studium ausreichend viele Programmiergrundlagen, um
> später in der Softwareentwicklung arbeiten zu dürfen.

Das ist natürlich Unsinn. Nicht einmal im Informatikstudium werden 
ausreichend Programmiergrundlagen vermittelt. Bei uns haben nur 
diejenigen die Programmiervorlesungen gepackt, die vorher schon 
Programmiererfahrung hatten. Die anderen Luschen sind später Berater 
oder Admins geworden (wobei man als Berater meist sogar besser verdient 
wie als Entwickler, obwohl die keine Ahnung haben).

Als E-Techniker kannst du später vielleicht ein bißchen 
Embedded-Gefrickel machen, aber keine vernünftige Softwarefirma wird 
einen E-Techniker einstellen, nur weil er im Studium etwas Frickeln 
gelernt hat. Falls du später wirklich ernsthafte Softwareentwicklung 
betreiben willst (und damit meine ich kein Embedded-Gefrickel), dann 
kannst du versuchen, die ersten Jahren in einer Klitsche mit 
entsprechender Bezahlung unterzukommen, um dir dort deine Lorbeeren zu 
verdienen. Nach 2-3 Jahren hast du dann vielleicht bei einigen 
Softwarefirmen die Chance, dass sie dich als Softwareentwickler mit 
besserem Gehalt einstellen.

Ing. schrieb:
> Das ist aber auch sehr unterschiedlich. Ich hatte an einer FH in Hessen
> vor 10 Jahren nur einfachste PASCAL-Aufgaben gemacht.

Für die meisten Ing-Embedded-Frickler ist das doch schon gehobene 
Softwareentwicklung. Bilden sie sich jedenfalls ein. Man muss ja nur die 
Beiträge hier lesen.

Top-Softwarearchitekt schrieb:
> Das ist natürlich Unsinn. Nicht einmal im Informatikstudium werden
> ausreichend Programmiergrundlagen vermittelt. Bei uns haben nur
> diejenigen die Programmiervorlesungen gepackt, die vorher schon
> Programmiererfahrung hatten.

Na, das möchte ich aber so nicht stehen lassen. Ich kann mich noch 
durchaus an Modula-3, Ada, Java, VHDL, UML, C/C++, Scheme und bissl Asm 
erinnern, die studiumsrelevant waren. Danach sollten durchaus gewisse 
Konzepte in der Softwareentwicklung verstanden worden sein, das 
Handwerkliche zu lernen ist nicht Aufgabe eines Studiums.

> Die anderen Luschen sind später Berater
> oder Admins geworden (wobei man als Berater meist sogar besser verdient
> wie als Entwickler, obwohl die keine Ahnung haben).

Na ja, sieh's mal so: bequatscht du jemanden als Berater mit tollen 
UML/SysML Diagrammen für 'ne gescheite Anforderungsanalyse, dann kannst 
du unter Umständen das Geld auch wert sein. D.h. wenn du das richtig 
machst und in den Geschäftsprozess zu integrieren weißt.

> Als E-Techniker kannst du später vielleicht ein bißchen
> Embedded-Gefrickel machen, aber keine vernünftige Softwarefirma wird
> einen E-Techniker einstellen, nur weil er im Studium etwas Frickeln
> gelernt hat.

Das halte ich für ein Gerücht. Mitunter bringt das reine Buzzword-Rufen 
schon Bonuspunkte ('hat zumindest schon mal was davon gehört'). 
Letztlich kann man dazu eigentlich nur sagen: bereits frühzeitig den 
Softwareentwicklungsprozess und dessen Verwaltung in der Firma versuchen 
kennen zu lernen. Bei klarer Anforderungsverwaltung, Release-Planung und 
Softwarekonfigurationsverwaltung braucht man kein Gott-Programmierer 
sein.

Werden diese Teile des Softwarelebenszyklus aber stiefmütterlich 
behandelt, würde es einem selbst als guten Entwickler schwer fallen, 
dort erfolgreich arbeiten zu können. Da musst du dann nämlich erstmal 
Pionierarbeit leisten um sowas zu haben, bevor du mit guter Software 
glänzen kannst.

> Falls du später wirklich ernsthafte Softwareentwicklung
> betreiben willst (und damit meine ich kein Embedded-Gefrickel), dann
> kannst du versuchen, die ersten Jahren in einer Klitsche mit
> entsprechender Bezahlung unterzukommen, um dir dort deine Lorbeeren zu
> verdienen.

Siehe SWEBOK die oben erwähnten Punkte zum Management im 
Softwarelebenszyklus.

Top-Softwarearchitekt schrieb:
>Das ist natürlich Unsinn. Nicht einmal im Informatikstudium werden
>ausreichend Programmiergrundlagen vermittelt. Bei uns haben nur
>diejenigen die Programmiervorlesungen gepackt, die vorher schon
>Programmiererfahrung hatten. Die anderen Luschen sind später Berater
>oder Admins geworden (wobei man als Berater meist sogar besser verdient
>wie als Entwickler, obwohl die keine Ahnung haben).

Programmierung ist Handwerk und dafür braucht man nicht unbedingt zu 
studieren, dafür braucht man nur genügend Erfahrung zu haben. Und die 
Erfahrung kann jeder, der logisch denken kann, aufbauen => für 
E-Techniker (auch z.B. für Maschinenbauer Ings) sollte kein Problem 
sein, in die Softwareentwicklung zu gehen.

>Als E-Techniker kannst du später vielleicht ein bißchen
>Embedded-Gefrickel machen, aber keine vernünftige Softwarefirma wird
>einen E-Techniker einstellen, nur weil er im Studium etwas Frickeln
>gelernt hat.

Tja, dann du weiß nicht was Embedded bedeuten kann. Sagt dir was: 
AutoSar-Architektur (tausende Seiten von Dokus), Multicore-Architektur 
(mit Buffering, reentrant-Anforderungenn, Checker-Core, Taskchains, 
schedule points etc.), genetische Algorithmen um die Tasks auf die Cores 
zu verteilen , Echtzeitsysteme, ISO26262, Spezielle-Algorithmen, die 
Ressourcen schonend sein müssen, Speicher Verwaltung, alles nach 
strengen Pozessen (V-Modell, Spice ISO/IEC 15504-5) entwickelt werden 
muss usw. etc.

Als Embedded-Entwickler hast du Verantwortung über Leben und Tod, wenn 
ein Fehler passiert kann es zu Rückholaktion kommen (bzw. kann jemand 
dabei umkommen) was die Firma hunderte Millionen Euros kosten kann....

Und das wichtigeste, du hast Ahnung wie die Hardware, Betriebssystem und 
die Software funktioniert. Als Anwendungsentwickler hast wenig 
Verantwortung und kennst höchstens wie die Bibliotheken und Frameworks 
in Java oder C# funktionieren, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen 
auch diese Sachen werden auch ausgelagert und schlecht bezahlt.

jobst schrieb:

> wer hat bessere Chancen Chancen Arbeitsmarkt, d.h. auf
> höheres Gehalt, bessere Aufstiegschancen in der Automobilbranche?
>
> Welcher Studiengang ist vielseitiger und bittet bessere Zukunft?


Sicherheitsaspekte sind  in der Automobilindustrie schon immer extrem 
wichtig - dafür Sorge zu tragen das die Technik den Insassen nicht in 
gefährlichen Situationen bringt. Das schafft mensch nur wenn man immer 
einen Blick auf das Gesamtsystem und dem Zusammenspiel und der 
Komplexität zwischen den Teilsystemen behält.

Das gelingt m.E. mit einem Abschluß als Elektrotechniker/Maschienenbauer 
etc. besser als Informatiker. Insbesonders wenn mensch stur auf den 
Algorithmus auf dem Bildschirm starrt und nicht selbst in der Lage ist 
die Funktion "im echten Leben" nachzustellen oder sich zumindest 
"einzufühlen".

Meines Erachtens sind die Einsatzmöglichkeiten desjenigen der über bit 
und bytes hinaus auf die physikalischen Gesamtzusammenhänge blickt, 
höher.

MfG,

Fpga K. schrieb:
> Meines Erachtens sind die Einsatzmöglichkeiten desjenigen der über bit
> und bytes hinaus auf die physikalischen Gesamtzusammenhänge blickt,
> höher.

Die Erfahrung musste ich auch machen.
Hab techn. Info studiert, aber mich weitergebildet.

Umso höher du in der Unternehmenshierarchie aufsteigst, umso wichtiger 
werden dann sogenannte "Seilschaften", Verkaufs und Bwler Kenntnisse.

Dort in den Etagen kennt man nur noch Zahlen und hat den Blick aufs 
Wesentliche vergessen. zB Produkt,  Investition in gute Entwickler, 
etc.!

Mein Eindruck speziell Informatiker in Automobilbranche ist dass dort 
Infromatiker fast nur als Externe eingesetzt werden. Wenn fest, dann als 
Admin, höchstens noch als DB oder SAP-Spezi aber sonst nur als Externer 
auf Zeit. Bei ein paar Zulieferern die informatiknah agieren wie Bosch 
ist das vielleicht noch anders aber auch dort rennen bei den Festen mehr 
hardwarenahe Leute rum wie E-Techniker, technische Informatiker, ....

Als Informatiker bist du in Konzernen überwiegend im Bereich SAP, 
Datenbanken, Admin gefragt, Webkram kommt auch immer mehr dazu, je nach 
Branche gibts dann hier auch feste Stellen.
Die Stellen sehen dann meist auch entsprechend aus: "Suchen 
Wirtschaftsinformatiker mit Kenntnissen in Modul ...."-

Informatiker kommen an besten in Softwarebuden unter, die eigene 
Produkte entwickeln oder entspr. Dienstleistung anbieten, dort ist man 
dann auch nah drann an der Informatik und ist nicht der 
Konfigurationsaffe für Netzwerke, ... Reine Webklitschen (keine 
Werbeagenturen) gibts immer mehr, eigentlich massenhaft, dort hat man 
auch gute Chancen, ist je nach Schwerpunkt der Bude auch nah an der 
Technik, wenn sie eigene Middleware entwicklen und nicht vorhandene 
nutzen um Weblösungen zu bauen (wie eben Werbeagenturen), nat. hat man 
dort mit Hardware nix mehr zu tun, mit Softwareengineering ist man dort 
aber sehr gefragt und hat ziemlich freie Hand, keiner quatscht einem 
rein, vor allem keiner der keinen Plan hat wie im nächsten Fall:

Die Finger lassen würde ich von Stellen wo man praktisch der alleinige 
IT-Mensch im gesammten Unternehmen ist, das mit IT selbst nix zu tun 
hat, wenn es dann noch ein kleiner Mittelständler ist, ist es praktisch 
ausnahmslos scheisse dort. Dort bist du der Depp vom Dienst der alles 
können soll, für ein Taschengeld.
In solchen Firmen habe ich als Werkstudent und in der ersten Stelle 
gearbeitet und bin schnellsten in Softwarehaus geflüchtet. Dort weiss 
man wie Informatik und das Drumherum funktioniert und behandelt die 
Leute entsprechend.