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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Nur damit ich das richtig habe ....


Autor: TheMason (Gast)
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Hallo Leute,

ich habe jetzt schon einiges zum AVR gelesen (Forum und Datenblätter)
und wollte mal nachfragen ob ich das richtig verstanden haben :

Debuggen geht NUR per JTAG ?
Programmieren geht mit JTAG und ISP ?

Ich möchte ganz gerne was mit dem AVR (ATmega16) machen und habe auch
schon eine Anwendung dafür (eine IO-Bitch die per RS232 gesteuert
wird). Die Platine ist auch schon fertig (schöne Lochraster).
Mein Hauptproblem ist jetzt nur das ich nicht debuggen kann ohne nen
teuren Adapter. Das Programmieren würde ich ja am ehesten über diese
lowest-cost lösung machen wie sie hier im Forum verlinkt ist (Scott
Falk Hühn). Aber das debuggen ist eigentlich der wichtigere Teil (da
das Projekt bestimmt noch wächst und ich den AVR auch für andere Sachen
einsetzen würde bei dem ich ohne debugger nicht weit komme)

Gibt es wirklich keine Möglichkeit zu Programmieren/Debuggen über so
ein low-cost Kabel ?
Wie teuer ist denn ein JTAG Kabel welches dann auch mit AVR Studio
zusammen funzt ?

Gruß
Rene

PS Bitte erschlagt mich nicht wegen dieser Frage, aber irgendwie hab
ich beim lesen der Artikel den Eindruck gewonnen das man erst ein
STK500 kaufen muß um überhaupt einen komfortablen Einstieg in die
AVR-Welt zu bekommen.

Autor: Uwe Große-Wortmann (Gast)
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Zum debuggen braucht man keine Geräte, sondern etwas Hirnschmalz!
Wenn du deinen Programmtext ordentlich planst und schreibst, findest du
die Fehler auch ohne JTAG. Außerdem kann man immer noch am PC das
Programm simulieren... und für normales Debugging reichen eigentlich
Anzeigen per  LEDs, LCD oder RS232, die ausgeben, was der Controller
gerade macht (und wo er hängen bleibt)...

Autor: Rahul (Gast)
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Evertool war IMHO ein Selbstbau-JTAG (bin ich mir nicht ganz sicher)
Der JTAG-Programmer (ATJTAGICE mk II) von Atmel liegt bei lächerlichen
320 Euro bei Reichelt. Woanders ("C") sogar nur lächerliche 450 Euro.
Schön, dass ich dafür einen Sponsor (auch "Arbeitgeber" genannt)
habe...

Autor: Gerald (Gast)
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Hallo TheMason,

ich habe bislang immer problemlos meine Programme mit dem kostenlosen
AVR-Studio getestet, klappt hervorragend.

Gruss

Gerald

Autor: TheMason (Gast)
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Hallo alle zusammen,

erstmal danke für die niederschmetternden antworten. Bin leider davon
ausgegangen das sich der AVR ähnlich leicht wie ein MSP430 oder R8C
debuggen lässt. War wohl ein Fehler.

Mal was zum "Wer braucht schon einen Debugger ?" (Uwe).
Mir ist klar das man vor 30 Jahren auch nur mit nem Scope debuggen
konnte, seine Programme sorgfältig planen musste, aber mal ehrlich ...
Leben wir heute oder vor 30 Jahren ?!
Muß ich für jede kleine oder größere Änderung mein Programm neu
designen ? Habe ich soviel Freizeit ? Wohl kaum ....
Ich möchte die Sache hobby-mässig machen und nicht damit meine Brötchen
verdienen. Ich möchte wenn ein Problem auftritt nicht jedesmal
irgendwelche Pins oder Leds zum zucken bringen, nur um dann zu wissen
"Jaaa, hier kommt der also vorbei (und das 10000-mal in der sekunde,
toll)". Mir ist das zu zeitraubend und zu frustrierend. (Ja ich habe
selbst schonmal ohne debugger probleme gelöst, aber wenn dann zig
stunden mit Fehlersuche bei drauf gehen verliert man einfach die lust,
vor allem wenns Freizeit ist)

Wird wohl darauf hinauslaufen das ich ohne debugger arbeiten muß.
Schade eigentlich, ich finde die AVRs echt klasse (billig, schnell
vielfältig, leicht verfügbar und leicht lötbar), aber wenn das debuggen
mit derart viel Geld verbunden ist für nen JTAG Adapter werden es wohl
nicht viele Projekte werden die ich mit den Prozis mache.

Wie gut ist denn der Simulator vom AVR-Studio ? Kann ich da eine
serielle simulieren ?! Was geht sonst noch ? Interrupts ? Timer ?
Sorry wenn ich jetzt so blöd frage, aber ich hatte mir den AVR-Einstieg
einfacher und komfortabler vorgestellt (ähnlich wie bei dem Elektor
Board mit nem schönen Compiler & Debugger)

Gruß
Rene

Autor: Fritz Ganter (fritzg)
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Ich hab seit ca. 6 Monaten einen AVRICE mkII herumliegen und mit dem
vielleicht 2mal debuggt. Debugging mach ich nur mit LEDs und serieller
Ausgabe. Selten auch mit Oszi bzw. Logicanalyzer.
Mit dem Hardwaredebugger ist man wesentlich langsamer und viel kann man
damit nicht oder schwer debuggen, dann nämlich wenn Timings eingehalten
werden müssen, aber der Debugger ja den Prozessor anhält wenn du was
ansehen willst.
Ausserdem kann man optimierten C-Code meistens gar nicht debuggen, da
die Variablen die man sehen will nicht im Speicher sondern in den
Registern liegen, der Programmablauf hat mit dem C-Code meist nix mehr
zu tun usw.
Einfach mit printf auf die serielle ausgeben und gut is.

Autor: TheMason (Gast)
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Na ja,

bin da vielleicht etwas zusehr vom MSP430 verwöhnt. Aber bestimmte
sachen scheiden beim debuggen einfach aus. Wenn ich z.b. nur eine
serielle habe kann ich printf knicken. Wenn ich keine Port-Pins mehr
habe kann ich LEDs knicken.
Mir ist klar das ein debugger kein allheil-mittel ist, aber es
erleichtert einfach die ersten schritte mit einem neuen Prozessor
genauso wie man Fehler in komplexer Software finden kann ohne erst 3
monate vorher irgendwelche Papierstapel zu produzieren (wobei dann ein
dummer Tippfehler den man übersieht einen tagelang aufhält).
Es ist einfach komfortabler.
Mal schauen wie ich das mache. Mein Projekt kann ich erstmal
vergessen.
Sollte ein Gerät werden mit dem man :
- 8 analoge Werte einlesen kann
- 16 port-pins hat mit denen man :
  - Servo-Signale oder PWMs
  - natürlich Ein/Ausgabe
  - Zeit/Frequenzmessungen
und noch andere Sachen machen können soll, und das ganze dynamisch über
RS232 konfigurieren und steuern kann (im Klartext und im Binär mode,
damit man über Hyperterminal einfach mal nen Servo steuern kann, oder
von einem Empfänger den PWM-Wert ausgeben kann oder eine Drehzahl von
einem Motor ermitteln kann).
Die Software würde halt wachsen, aber ohne debugger ist mir das zu
aufwendig. Ich glaube für das Projekt muß ich wohl einen R8C nehmen.
Na ja ... Schaun mer mal was noch draus wird ...

Frustrierte Grüße
Rene

Autor: Georg (Gast)
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Autor: Fritz Ganter (fritzg)
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Das ist aber nur ein Programmer, kein Debugger.

Autor: Georg (Gast)
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incl. JTAG in circuit debugging!

Autor: TheMason (Gast)
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Danke erstmal, aber ich glaube ich werde mir eher ein oder zwei
R8C-Boards holen (die schönen aus der Elektor) und mein Projekt damit
machen. Für den AVR brauche ich wohl mehr Zeit (die ich im moment nicht
habe)
Wenn ich mit nem AVR was mache würde ich mir wahrscheinlich den AVRISP
von reichelt bestellen. Ich denke die 40 Euros sind für nen
AVR-Programmer gut angelegt. Echt nur sehr schade das das debuggen ein
so großes Problem ist. Das schränkt das Anwendungsgebiet für mich schon
etwas ein. :-((

Gruß
Rene

Autor: TheMason (Gast)
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@georg :

funktioniert das debugging denn auch mit avr studio ?
ich hab beim durchlesen nur was vom programmieren gelesen ... (oder hab
ich da was überlesen)
wo könnte man als privat-männeken denn so ein teil herbekommen und wie
teuer wird das etwa ?

gruß
rene

Autor: Georg (Gast)
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Hallo,

http://www.e-lab.de/programmer/jtag.html

Preis steht auf der Page vom letzten Link,
erhältlich direkt von E-Lab (ca. 100EUR + MwSt)
Fragen per Mail an E-Lab. Die antworten normal noch
am gleichen Tag.

hth
Georg

Autor: DirkS (Gast)
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@TheMason:

Tipp: Bleib beim R8C.
Der Stückpreis von 2 - 3Euro ist doch nicht sooo dramatisch ...

Ich habe bisher nur mit dem M16C gearbeitet, habe aber schon ein
Projekt für einen R8C im Auge. 16Bitter und ordentlicher Debugger was
will man mehr? Ich verstehe dich, man hat eben seine Standards.

Schöne Grüße,
Dirk

Autor: SiO2 (Gast)
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@themason, Avr-Studio kann auch debuggen. goggle mal nach evertool. ist
ein einfaches tool zum debuggen, oder halt wie gesagt mit led oder
uart.. Aber im Endeffekt ist es Geschmackssache, mit was man arbeitet.
und Soo schwer ist Avr nicht. Und ISP's kosten nicht die welt, vor
allem nich, wenn man selbst baut. Google hilft hier auch, oder in der
linkliste im forum steht auch was.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Autor: TheMason (Gast)
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@alle

erstmal danke für eure infos. ich werd mal schauen. mit dem avr werde
ich früher oder später eh was machen. hatte nur gehofft das der
einstieg etwas einfacher ist und das ich direkt ich mit meiner
"io-bitch" ;-)) loslegen kann.

gruß
rene

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