Nach einer (seltenen) Bestellung bei einem kleinen deutschen E-Versender war ich dieser Tage ganz positiv überrascht, die Ware mal als gewöhnlichen Brief zu erhalten. Endlich mal einer Sendung zum quittierten Empfang nicht hinterherlaufen... Super. Auf die Nachfrage bei einem größeren Versender, warum dies nicht auch dort optional möglich ist hieß es: ISO9001 zertifiziert = nur noch quittierter Empfang möglich wg. Warenkontrolle, Versicherung usw. usf. Wenn ich als Kunde das Versandrisiko für ein paar öfter zu bestellende kleine Bauteile gern selbst übernehmen würde (was bei der relativ sicheren Postzustellung leicht möglich ist) geht das so leider nicht. Nun frage ich mich, was diese Art "Qualitäts"sicherung nun soll, wenn sie den Kunden eines Shops dermaßen gängelt ,sprich den Versand/Warenempfang verzögert, zusätzliche Mühen zum Erlangen der Ware bei Nichtanwesenheit erforderlich macht, für wenige Bauteile zu große Verpackungen erzwingt und, nicht ganz unwichtig, die Versandkosten in die Höhe treibt ??? Lt. Auskunft besagten "grösseren" Versenders gibt es in D nur noch ganz wenige Versandhändler, die nicht dermaßen ISO9001 geknebelt daherkommen. Stimmt das?
Dem steht das Peter-Prinzip entgegen. https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip (Hier der Spezialfal der sog. seitlichen Arabeske) Überlege Dir, wieviel zusätzliche Arbeitslose es gäbe, wenn nicht durch gezielten Aufbau von sinnlosem Mist Leute mit Aktionismus an einen "Arbeitsprozeß" gebunden wären. Ab einer bestimmten Größe braucht so eine Struktur dann nämlich keine produktiv Beschäftigten, sondern kommt prima alleine klar. MfG Paul
>Überlege Dir, wieviel zusätzliche Arbeitslose es gäbe, wenn nicht durch >gezielten Aufbau von sinnlosem Mist Leute mit Aktionismus an einen >"Arbeitsprozeß" gebunden wären. Was qualifiziert dich jetzt ausgerechnet zu einem Experten für Zertifizierung? Du könntest zu Beginn ja mal erläutern, wie Privatpersonen rechtssicher das Versandrisiko übernehmen. Soweit ich weiß, ist das sogar gesetzlich geregelt.
Kara B. schrieb: > wie Privatpersonen rechtssicher > das Versandrisiko übernehmen. Da sehe ich glatt das Ende aller einfachen Briefsendungen am Horizont ;-) Was zum Teufel muß in diesem Land noch alles tausendfach abgesegnet und versichert werden... [ X ] Ich übernehme das Versandrisiko und stelle im Schadensfall keine weiteren Ansprüche. ... wäre jedenfalls bei Kleinzeug mein Kreuz der Wahl. Würde ein Verlust nun tatsächlich (öfter) auftreten kann ich zukünftig immer noch - Anbieter wechseln - Versandform wechseln - Versandunternehmen wechseln Eigenverantwortlich. Ist das schon zu suspekt? Darf man das?
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Es ging um den Begriff "rechtssicher". Da dürfte auch dein tolles Kreuzchen nicht unbedingt ausreichen. Sobald der erste seine Lieferung nicht erhält geht doch das übliche Abzocke-Gegreine los. >Eigenverantwortlich. Große Worte >zusätzliche Mühen zum Erlangen der Ware bei Nichtanwesenheit erforderlich >macht, Ja, anwesend sein oder seinen Nachbarn bitten, die Sendung anzunehmen für überfordert so manchen mit hoher Eigenverantwortlicheit. Aber du wohnst bestimmt in der weiten Pampa ohne jede Nachbarschaft. > und, nicht ganz unwichtig, die Versandkosten in die Höhe treibt ??? Um wie viel triebt das denn deiner Berechnung nach die Versandkosten in die Höhe?
Kara B. schrieb: > Was qualifiziert dich jetzt ausgerechnet zu einem Experten für > Zertifizierung? Nichts. ...und Dich? Habe ich jetzt zielsicher in's Schwarze getroffen und einen Zertifizierer in freier Wildbahn erlegt? Kara B. schrieb: > Du könntest zu Beginn ja mal erläutern, wie Privatpersonen rechtssicher > das Versandrisiko übernehmen. Warum sollte ich das tun, wenn Du das offenbar schon weißt? > Soweit ich weiß, ist das sogar gesetzlich > geregelt. MfG Paul
Kara B. schrieb: > Sobald der erste seine Lieferung nicht erhält geht doch das übliche > Abzocke-Gegreine los. Da würde ich mehr auf den freien Markt vertrauen... Abzocker haben recht kurze Beine. Da bestellt man nämlich nichts mehr. Und wer das Versandrisiko übernimmt wird kaum Abzocker rufen sondern handelt selbstständig nach o.g. Stichpunkten... >>Eigenverantwortlich. > > Große Worte Ja ich weiß. Die wirken sehr suspekt und werden hier und heute keinem mehr zugetraut. > Aber du wohnst bestimmt in der weiten Pampa ohne jede Nachbarschaft. Diese Deine Sorgen sind hier gerade nicht das Thema... > Um wie viel triebt das denn deiner Berechnung nach die Versandkosten in > die Höhe? Nix Berechnung. Fakt: Locker auf mehr als das Doppelte.
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Moby A. schrieb: > Lt. Auskunft besagten "grösseren" Versenders gibt es in D nur noch ganz > wenige Versandhändler, die nicht dermaßen ISO9001 geknebelt daherkommen. > Stimmt das? Nein, das stimmt nicht. ISO9001 ist ein Qualitätsmanagementsystem. Das schreibt einer Firma inhaltlich gar nichts vor. Das kann jede Firma machen, wie sie will. Die Norm verlangt lediglich, dass es dokumentiert und nachvollziehbar ist. Und natürlich, dass es auch so gemacht wird, wie es dokumentiert ist. Moby A. schrieb: > Nach einer (seltenen) Bestellung bei einem kleinen deutschen E-Versender > war ich dieser Tage ganz positiv überrascht, die Ware mal als > gewöhnlichen Brief zu erhalten. Endlich mal einer Sendung zum > quittierten Empfang nicht hinterherlaufen... Super. Das ist für einige Firmen als Empfänger aber nicht akzeptabel. Die wollen, dass der Empfang quittiert wird, weil die Buchhaltung sonst durchdreht, SAP das so haben will und sie sich das auch in ihrer ISO9001-Zertifizierung so auferlegt haben. Der Versender, Kunde ist König, passt sich natürlich an. Wenn sie also ins QM-Handbuch reinschreiben, dass sie nur versichert versenden, müssen sie das auch tun. Schreiben sie rein, dass sie auf Kundenwunsch auch per Brieftaube versenden, können sie das ohen weiteres tun. Steht aber meistens nicht drin. Moby A. schrieb: > hieß es: ISO9001 zertifiziert = nur noch > quittierter Empfang Das wird natürlich auch gerne behauptet, wenn man sich vom Kunden genervt fühlt. Es erspart einem jegliche weitere Diskussionen. Tatsächlich ist das Unfug. Das weiss der Mitarbeiter im Versand aber nicht. Eigentlich weiss überhaupt keiner, ausser dem QMB, in der Firma, was im QM-Handbuch steht und was es mit ISO9001 auf sich hat. Denn eine Vorschrift der Norm ist und das ist wirklich eine Vorschrift, ist die Durchführung von Mitarbeiter-Audits. Diese finden aber oft und gerne aus "betrieblichen Gründen" nicht statt. mfg.
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Besten Dank für die Aufklärung! Das beruhigt ja etwas und lässt die Hoffnung zu, daß sich hier und da noch was zum Positiven ändert. Die Reaktion des großen Versenders auf meine Anfrage hier im Wortlaut: "Sehr geehrter Herr **** da wir nach der ISO 9001 zertifiziert sind, müssen wir den Versand aller Artikel nachweisen und in einem versicherten Paket versenden. Dieses bietet nicht nur unseren Kunden, sondern auch uns die Sicherheit, dass ein Paket bei Verlust ersetzt wird. Es gibt kaum noch Versender, die nicht ISO zertifiziert sind. Mit freundlichen Grüßen"
Moby A. schrieb: > müssen wir den Versand aller > Artikel nachweisen und in einem versicherten Paket versenden Das würde erklären, warum eine Nachlieferung wegen Nichtverfügbarkeit von 3 SMD-IC im Wert von 20ct in einem riesigen Paket kommt anstatt im Briefumschlag. Und ich sag noch: Streichen sie die raus, ich bestell die einfach beim nächsten Mal erneut. Das treibt schon eigenartige Blüten... Das Argument mit dem Nachweis ist auch Quatsch: Wenn ich Waren unter einem bestimmten Wert grundsätzlich im Brief verschicke, und dabei ein wenig Schwund ist, komme ich immer noch besser, die nochmal zu schicken, als immer alles im Paket. Das Problem ist wahrscheinlich eher, daß diese Aufteilung wieder einen zusätzlichen Zweig in der Logistik bräuchte.
Moby A. schrieb: > sondern auch uns die Sicherheit, dass > ein Paket bei Verlust ersetzt wird. Ich denke, dass das der echte Grund ist. "Wir möchten weder, dass uns $Ganzgescheiter bescheißt, noch möchten wir uns wegen 1 fuffzig mit $Querulant herumärgern." Verstehe ich auch, Kundenkontakt ist teuer. Bei einem versicherten Paket erübrigt sich wohl schon ein Großteil der Anfragen, und beim Rest klickt der outgesourcte Callcenter-Mitarbeiter auf "send again" und fertig. Zumindest in der Managertheorie.
Jan H. schrieb: > Wir möchten weder, dass uns > $Ganzgescheiter bescheißt, noch möchten wir uns wegen 1 fuffzig mit > $Querulant herumärgern." Wenn der Kunde das Versandrisiko übernommen hat ist der Versender doch aus dem Schneider. Da erübrigen sich dann auch Kundennachfragen, wenn der Versender über den Ausgang der Sendung informiert hat. Timm T. schrieb: > Das Problem ist wahrscheinlich eher, daß diese Aufteilung wieder einen > zusätzlichen Zweig in der Logistik bräuchte. Ja. Von der Ersparnis an Versandkosten und Verpackungsmaterial hat aber auch der Versender was. Am Wichtigsten aber ist der zufriedene Kunde! Der bestellt sonst vielleicht woanders. Wenn ich für mich spreche spielt die ganze Versandabhandlung schon eine gewichtige Rolle für die konkrete Kaufentscheidung bei einem Versender. Ist ja nicht so, daß man bei den Händlern keine Auswahl hätte. Man korrigiere mich, aber ich bin überzeugt davon daß ich partout nicht der einzige Interessent für unbürokratische Kleinstwarensendungen via Briefsendung wäre. Gerade der Bastler braucht öfter mal einzelne/wenige Bauteile...
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Ich weiß nicht ob es beim Verkauf von Waren von Firmen an Privatkunden wirksam ist, daß der Privatkunde das Versandrisiko übernimmt und auf sein Widerrufsrecht verzichtet. Ich glaube nicht. Der Privatkunde könnte evtl. einfach sagen er hat es nicht bekommen und macht sein Widerrufsrecht geltend. Dann ist der Händler der Gelackmeierte und muss den Betrag zurückerstatten, bekommt die Ware aber nicht zurück.
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Gerd E. schrieb: > Der Privatkunde könnte evtl. einfach sagen er hat es nicht bekommen Kann er nicht wenn er das Versandrisiko übernommen hat. Gerd E. schrieb: > macht sein Widerrufsrecht geltend Kann er dann nur wenn er die Ware zurücksendet. > Ich weiß nicht ob es beim Verkauf von Waren von Firmen an Privatkunden > wirksam ist, daß der Privatkunde das Versandrisiko übernimmt und auf > sein Widerrufsrecht verzichtet. Inwieweit die Gesetzeslage das verbietet weiß ich auch nicht. Wenn sie das verbietet dann beschränkt sie schlicht und einfach den Kunden in seinen Wahlmöglichkeiten. Nun mußte man bei besagter Bestellung (kleiner Versender) und dessen unbürokratischer Briefwarensendung noch nicht mal irgend ein Versandrisiko auf sich nehmen. Wie können kleine Anbieter so versenden? Gehen sie volles Risiko? Nein, ich glaube es ist eher so, daß die weit überwiegende Mehrzahl ihrer Kunden einfach nur ehrlich ist (und sich über die Versandform freut ;-)
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Moby A. schrieb: > Nach einer (seltenen) Bestellung bei einem kleinen deutschen E-Versender > war ich dieser Tage ganz positiv überrascht, die Ware mal als > gewöhnlichen Brief zu erhalten. Wie groß war der Wert dieser Warensendung? Moby A. schrieb: > Gehen sie volles Risiko? Nein, ich glaube es ist eher so, daß die weit > überwiegende Mehrzahl ihrer Kunden einfach nur ehrlich ist (und sich > über die Versandform freut ;-) und sollte mal eine kleine Warensendung doch nicht ankommen, schickt das Unternehmen eben den Quatsch kostenfrei nochmal an den Kunden.
Moby A. schrieb: > Inwieweit die Gesetzeslage das verbietet weiß ich auch nicht. > Wenn sie das verbietet dann beschränkt sie schlicht und einfach den > Kunden in seinen Wahlmöglichkeiten. Es ist nicht verboten, nur total wirkungslos, egal was er unterschreibt, versichert, verspricht oder wasauchimmer. Das Versandrisiko liegt bei einem Verkauf gewerblich an privat grundsätzlich beim Verkäufer, das kann ein Käufer nicht übernehmen. Das gibt es doch zB bei Vermietungen auch. Da kann der Mieter auch irgendwas den Mietvertrag schreiben lassen, dass man ihm jederzeit ohne Grund mit 1 Woche Frist kündigen kann. Selbst wenn der Mieter selbst vehement auf diesen Passus besteht, so hat er null Wirkung. Oder bei Arbeitsverträgen. Da gibt auch das Gesetz bestimmte Kündigungsfristen vor, die man mit Einzelverträgen nicht unterschreiten kann, auch wenn der Arbeitnehmer das unbedingt wollen würde...
Das große Drama mit der ISO9001 ist, dass die meisten es falsch angehen. Und bevor jemand fragt "who died and made you the expert", ich hab das bei 3 Firmen bisher durchgezogen. Und sonderbarerweise funktioniert's bei allen 3. Weil ich eines gemacht (und teilweise gegen Widerstand durchgesetzt hab) was viele nicht machen: Die Leute, die da tatsächlich die Arbeit machen, fragen, was sie eigentlich tun. Weil EIGENTLICH sollte ISO9001 genau das tun: Abbilden was denn im Betrieb so abläuft. Sprich, Du setzt Dich neben den Typen der da arbeitet hin und guckst zu was er macht, schreibst das auf und gut is. ISO9001 kümmert es einen Dreck WIE der Ablauf ist, solang es den Ablauf korrekt abbildet. Wenn da ein Schritt "wir setzen uns im Kreis und halten uns bei den Händen" dabei ist und das halt immer so läuft, dann gehört das da rein. Und das ist dann eben genau NICHT falsch nur weil irgendein "Fachmann" meint dass man das nicht machen soll, sondern eben genau richtig weil das eben so und nicht anders in dieser Firma gemacht wird. Blöderweise läuft das selten so. Da werden stattdessen irgendwelche Idiot... Spezialisten (mit ganz, ganz speziellen Bedürfnissen...) in Gremien gesetzt, die weder von der Materie noch vom Arbeitsablauf irgendeinen Dunst haben, die pinseln sich gegenseitig den Bauch und anschließend einen Arbeitsablauf zurecht, nach dem zwar keiner arbeiten kann, der aber auf dem Papier so richtig toll aussieht. Und spätestens dann quasseln auch noch die Juristen rein und konstruieren irgendwelche Spezialszenarien die einmal in 5 Jubeljahren passieren, und die müssen dann da auch noch irgendwie verwurstet werden. Dass das nicht funktioniert, sollte jedem, der mal wirklich gearbeitet hat, ohne weitere Erklärung einleuchten. Für Manager halte ich dazu auch gerne erklärende Vorträge. Übrigens ist es auch nach ISO9001 nicht verboten, verschiedene Prozesse abhängig vom Umfang des abzuarbeitenden Falles zu haben. Man muss nicht den großen Beschaffungsprozess der für die Totalumgestaltung der Montagehalle vorgesehen ist für den Kauf von 5 Bleistiften abfeiern!
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Autor: Justus Skorps (jussa) Datum: 04.08.2015 07:27 > Es ist nicht verboten, nur total wirkungslos, egal was er unterschreibt, > versichert, verspricht oder wasauchimmer. Das Versandrisiko liegt bei > einem Verkauf gewerblich an privat grundsätzlich beim Verkäufer, das > kann ein Käufer nicht übernehmen. aber so nur deine Annahme? denn einzelvertraglich gibt es wohl Vertragsfreiheit wenn der Käufer nicht unangemessen durch den Verkäufer gegen seinen Willen benachteiligt wird! genau wie das Folgende > Das gibt es doch zB bei Vermietungen auch. Da kann der Mieter auch > irgendwas den Mietvertrag schreiben lassen, dass man ihm jederzeit ohne > Grund mit 1 Woche Frist kündigen kann. Selbst wenn der Mieter selbst > vehement auf diesen Passus besteht, so hat er null Wirkung. wobei bei unwirksamen Verträgen oder Vetragsbestandteilen dann ein Schritt vor ein Gericht oder zu einem Anwalt nötig wird, der RA des Vermieters wird dem Mieter schön was vom Pferd erzählen! aber ganz sicher nicht das > Oder bei Arbeitsverträgen. Da gibt auch das Gesetz bestimmte > Kündigungsfristen vor, die man mit Einzelverträgen nicht unterschreiten > kann, auch wenn der Arbeitnehmer das unbedingt wollen würde... denn dann lies dir mal die gesetzl. Regelungen hier durch http://dejure.org/gesetze/BGB/622.html da geht schon einiges zu machen, wenn man weiß wie! zu dem Fakt hier muß man dann wohl mal anmerken, dass sich Großhändler im Versand mit den Transporteuren gewisse Mengenrabatte aushandeln, die dann wohl hinfällig werden, wenn man jeden Furz einzeln aushandeln wollte! Für ein versichertes Paket habe ich schon Portokosten von 1,90 gesehen, wie will das ein Kleinhändler jemals verhandelt bekommen. Für den ist ein zufriedener Kunde mehr wert als eine für ihn kostenpflichtige Nachlieferung von Kleinkarm. Noch dazu sitzen in großen Versandhäusern so viele Hirachien und Abteilungen die sich gegenseitig nicht über den Weg trauen, dem Käufer als Kunden erst recht nicht!
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Rick M. schrieb: > Wie groß war der Wert dieser Warensendung? Immerhin 39 Euro. Via Paypal beglichen. Rick M. schrieb: > und sollte mal eine kleine Warensendung doch nicht ankommen, ...was ich persönlich noch nie erlebt habe! > schickt das > Unternehmen eben den Quatsch kostenfrei nochmal an den Kunden ...wenn es sehr kulant ist. Aber der Ruf und das Vertrauen ist ja heute im Internet-Konkurrenzgetümmel immer mehr wert.
Heinz L. schrieb: > Das große Drama mit der ISO9001 ist, dass die meisten es falsch angehen. Naja, die Frage ist, ob da noch andere Zertifizierungen anstehen. Dann wird die Sache schon interessant und man kann eben nicht nur den einfachen Arbeitsablauf abbilden. Ich habe an meiner Arbeitsstelle jetzt auch schon einige Zertifizierungen mit gemacht. Die letzte war AEO, für den Zoll, dass die eben wegen dem 11.9.01 nicht bei jeder Palette Waren, die wir versenden, 4 Wochen lang überprüfen müssen, ob es wirklich keine Bombe ist. Außerdem gibts da noch Umweltzertifikate und in dem Falle meiner Arbeitsstelle noch die Konformitätsbewertung, früher mal Eichung. Viel Schlimmer finde ich, das eben wirklich nur wenige Endkunden wissen, um was es in der 9001 geht. Ein Bekannter ist selbstständig, hat zwei Angestellte. Er wird auf Messen regelmäßig nach der 9001-Zertifizierung gefragt. Viele denken eben, dass diese Zertifizierung etwas mit einer hohen Qualität zu tun hat. Mein Bekannter kann sich auch gar nicht zertifizieren, man benötigt min. 5 Angestellte. Für große Unternehmen, mit vielen Leiharbeitern macht so etwas schon Sinn, aber gerade für kleinere ist es einfach bloß Quatsch. Würden die großen Firmen nicht nur von BWL'ern sondern von Unternehmern geführt, bräuchten wir so einen Quatsch wie die 9001 dort auch nicht, weil ein vernünftiger Unternehmer achtet von ganz allein drauf, das die Qualität stimmt. Da wird eben kein Leiharbeiter an einen Platz gestellt und er soll einfach mal machen, ohne wirklich angelernt zu werden. Passiert bei uns regelmäßig aber dank vernünftiger Arbeitsanweisungen bekommen die meisten das ganz gut hin, wenn sie nicht völlig auf den Kopf gefallen sind. Dennis
Sven F. schrieb: >> Es ist nicht verboten, nur total wirkungslos, egal was er unterschreibt, >> versichert, verspricht oder wasauchimmer. Das Versandrisiko liegt bei >> einem Verkauf gewerblich an privat grundsätzlich beim Verkäufer, das >> kann ein Käufer nicht übernehmen. > aber so nur deine Annahme? > denn einzelvertraglich gibt es wohl Vertragsfreiheit wenn der Käufer > nicht unangemessen durch den Verkäufer gegen seinen Willen benachteiligt > wird! Vertragsfreiheit besteht aber nur insofern, dass nicht gegen geltende Gesetze verstoßen wird - ob das der Wille des Kunden ist, ist dem Gesetz vollkommen egal. Und das Gesetz bestimmt, dass das Versandrisiko bis zur Türschwelle bei B2C eben beim Verkäufer liegt (§474 und §475 BGB) Das kann man auch als gutwilliger Kunde nicht aushebeln - leider!
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Chris D. schrieb: > Und das Gesetz bestimmt, dass das Versandrisiko bis zur Türschwelle bei > B2C eben beim Verkäufer liegt (§474 und §475 BGB) Na prima. Das begeistert ja restlos. Da kann man mal sehen, wie sich ein auf Kundenfreundlichkeit getrimmtes Gesetzesanliegen schnell auch ins Gegenteil verkehren kann. Es sich hier als Beschränkung der Wahlmöglichkeiten des Kunden zur selbstbestimmten Optimierung eines in seinem Sinne vorteilhaften Versandablaufs darstellt. Der wiederum natürlich stets auch auf Unkompliziertheit, Schnelligkeit und geringe Kosten abzielt und eben nicht immer dem Versandrisiko bzw. Versicherungsfragen höchste Priorität einräumen muß- was dann erstere drei Punkte natürlich in Mitleidenschaft zieht.
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Dennis H. schrieb: > Würden die großen Firmen nicht nur > von BWL'ern sondern von Unternehmern geführt, bräuchten wir so einen > Quatsch wie die 9001 dort auch nicht, weil ein vernünftiger Unternehmer > achtet von ganz allein drauf, das die Qualität stimmt. Genau so schaut es aus. Ich als Unternehmer, muss auf die Qualität achten sonst kann ich bald HartzIV beantragen. Deswegen habe ich auch keine Zeit um mich für den Blödsinn der Versankosten zu kümmern, sondern bin froh das meine bestellte Ware da ist und ich und meine Mitarbeier arbeiten können.
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