Hi Leute habs satt "nur" mehr durchs Gehalt zu Geld zu kommen und das bisschen Geld liegt dann mit fast Null Zins auf der Bank. klausi hat die super Idee nun mal was zu investieren. Genau! Will dat Geld für mich arbeiten lassen. Nur.. jeder größere Gewinn setzt auch größeres Kapitel voraus, das ist m. M. nach der schwerwiegendste Punkt an der ganzen Sache. Logisch. Trotzdem möchte ich etwas, sagen wir mal etwas "Spielgeld" investieren. Nur soviel, auf das ich verzichten kann. Das man auf Risikostreuung setzt, evtl. nur DAX Titel etc. ist vernünftig. Bringt aber auch weniger Gewinn. Gibt es evtl. eine fiktive Spiel-/Onlinebörse bereits im Web mit der man trainieren kann? Meinte, dass ich sowas schon gehört habe. Habt ihr bereits mal investiert, oder Kohle reingebuttert? Anderweitige Erfahrungen gesammelt?
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klausi schrieb: > Nur.. jeder größere Gewinn setzt auch größeres Kapitel voraus, Nicht bei Derivaten.
klausi schrieb: > Gibt es evtl. eine fiktive Spiel-/Onlinebörse bereits im Web mit der man > trainieren kann? Meinte, dass ich sowas schon gehört habe. Bei der Ing-Diba gibt es die Möglichkeit eines Test-Depots. Machen sicher auch andere Banken. klausi schrieb: > Trotzdem möchte ich etwas, sagen wir mal etwas "Spielgeld" investieren. > Nur soviel, auf das ich verzichten kann. Spielgeld ist auch schnell weg Informiere dich über die gängigen Begriffe, Stop Loss, Nachschusspflicht, ... etc.
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Ich empfehle dir das Buch "Der schwarze Schwan" von N.N.Taleb. Es ist teilweise etwas mühsam zu lesen, es klärt aber auch gut über die Macht höchst unwahrscheinlicher Ereignisse auf, wie sie z.B. an der Börse etc. plötzlich auftreten. Der Autor selber ist u.a. Trader. Erst danach würde ich mir ernsthafte Gedanken über Geldanlagen machen. Auf keinen Fall würde ich die Anlageentscheidungen anderen "gut ausgebildeten" Personen überlassen.
klausi schrieb: > Habt ihr bereits mal investiert, oder Kohle reingebuttert? Anderweitige > Erfahrungen gesammelt? Also mein Nachbar hat seine üppige Rente verzockt. Schon 2002. Bei Glücksspiel verdient nur die Bank, je mehr Transaktionen, je mehr nähert man sich dem statistischen Erwartungswert an, und der liegt unter 100%. Das gilt auch bei Spekulation. http://www.focus.de/finanzen/geldanlage/tid-23411/boersenturbulenzen-die-kleinanleger-verlieren-fast-immer_aid_658556.html klausi schrieb: > Nur soviel, auf das ich verzichten kann. Das freut die Bank. Die nimmt gern alles. Du hast als Privatanleger keinerlei Chance. Die professionellen Börsenzocker haben nicht nur Insider-Know-How, sondern auch Millisekundentransaktionen, und weigern sich bereits, auch nur 0.05% Transaktionssteuer zu bezahlen. Du zahlst (je nach Auftragsvolumen) locker 5% und die Bank meint, das wäre doch für die gigantischen Gewinne, die du machen wirst, kein Problem. Während die Profizocker der Investmentbank Verluste und Gewinne gegenrechnen können, hast du dafür keine Chance. Die Gesetze sind genau so geschreiben, daß du in dem Moment, in dem du Verluste machst, nichts zum gegenrechnen hast, weil deine Stückzahlen und Diversifikation zu gering ist. Also versteuerst du alle Gewinne, und bekommst bei Verlusten nichts zurück. Und schon die Profizocker machen im Schnitt nur Verluste, (die dann netterweise ich und du und alle Bürger bezahlen), während du auf deinen Verlusten sitzen bleibst. Spiel lieber Lotto oder Roulette, wenn du schon eine Spieler und Zocker und Spekulant bist und meinst, auf die Art leicht zu Geld zu kommen, denn beim Poker liegen die Karten wenigstens auf dem Tisch (was nicht heisst, dass bei WWW-Poker nicht auch der Betreiber nach Strich und Faden bescheisst).
Ich glaube als Laie dauerhaft an der Börse den Index oder einen guten Fonds zu schlagen ist quasi unmöglich. Such dir ein günstiges Depot und kauf dir irgendein Magazin, was Fonds vergleicht. Da guckst du dir die Top5 an und suchst dir einen von aus. Wenn du magst kannst du auch in den Index deiner Wahl investieren. Und dann erwarte nicht, dass das mittelfristig Gewinn abwirft. Das kann 2 Jahre lang um 10% steigen um dann 30% zu fallen. Langfristig entwickelt sich das halt wie die Wirtschaft. Wenn du der Meinung bist, dass es in Europa eher zum großen Crash kommt, dann investier lieber in Gold oder Bitcoins...
Hab mir als Berufseinsteiger einen Etf Sparplan zugelegt. 700€ monatlicher Sparplan gestreut in Dax, World Index, USA und Energing Markets (Pazifik und Russland). Mit einem Anlagehorizont von 5-10 Jahren sollte da nicht zuviel schief gehen.
Daniel C. schrieb: > Auf keinen Fall würde ich die Anlageentscheidungen anderen "gut > ausgebildeten" Personen überlassen. https://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY :D
Was vor lauter Aktien-Zocken (billig kaufen und hoffentlich teuer verkaufen) immer vergessen wird, ist der eigentliche Sinn einer Aktie: Man beteiligt sich am Kapital einer Firma, die kann damit grosse Investionen tätigen, die sonst nicht gingen und man bekommt dafür eine Beteiligung am Gewinn, eben die Dividende. Es gibt eine Reihe von Unternehmen, die fast jedes Jahr Dividende ausgezahlt haben oder auch Fonds mit diesen Aktien (DWS Top Dividende, etc.). Das sorgt für im grossen und ganzen regelmässige Erträge. Klar ist auch da immer ein Risiko dabei, aber man sollte halt auch nur Geld anlegen, was man auf absehbare Zeit nicht braucht. Und für richtig grosse Katastrophen (Zusammenbruch des Kapitalismus etc.) gibts sonst auch wenig Alternativen. IMO kann man da wenig planen und absichern. Erst wenn man ein gewisses Polster hat, sollte man mit Einzelaktien auf deren Wertentwicklung zocken. Am besten in dem Bereich, in dem man sich auskennt und die Sinnhaftigkeit einer Firma besser beurteilen kann. Habe zB. vor ein paar Jahren ganz gute Gewinne (tw. 600%) mit Aktien von Aixtron und Cree gemacht, weil mir klar war, dass LEDs für Beleuchtungszwecke der Knaller werden. Aixtron produziert die Maschinen zur Halbleiterherstellung, Cree macht die LEDs. Jetzt ist der Hype natürlich lange vorbei und die beiden krebsen irgendwo unten rum ;)
Georg A. schrieb: > Aixtron produziert die > Maschinen zur Halbleiterherstellung, Cree macht die LEDs. Jetzt ist der > Hype natürlich lange vorbei und die beiden krebsen irgendwo unten rum ;) Was zeigt, die Kunst ist nicht unbedingt Aktien zum richtigen Zeitpunkt zu kaufen, sondern eher die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt wieder zu verkaufen. Autor schrieb: > Dax, World Index, USA und Energing Markets (Pazifik und Russland). > Mit einem Anlagehorizont von 5-10 Jahren sollte da nicht zuviel schief > gehen. Bringt u.a. auch nicht viel, die einen machen richtig Plus, die anderen stürzen ab. Solange unterm Strich ein Plus ist, passt es.
128 Leute zocken zufällig an der Börse. Nach einer Woche haben ca. 64 Leute Gewinn gemacht und 64 Leute Verlust. Die 64 Verlustler werden rausgeschmissen. Nach Woche zwei sind noch 32 erfolgreiche Zocker übrig, nach Woche drei noch 16 usw. Nach der 7. Woche ist durchschnittlich noch ein erfolgreicher Zocker übrig. Dieser wird dann als Experte bezeichnet und bekommt große Geldmengen zur "Vermehrung" anvertraut. Wie das wohl ausgehen mag? ----------------------------------------------------------------------- Peter Sloterdijk hat mal gesagt, dass Geldspekulationen der Versuch moderner Alchemie wären. Man versuche gleichsam, Werte aus dem Nichts zu erschaffen.
Daniel C. schrieb: > Peter Sloterdijk hat mal gesagt, dass Geldspekulationen der Versuch > moderner Alchemie wären. Man versuche gleichsam, Werte aus dem Nichts zu > erschaffen. Das hat Alfred Richter schon vor ca. 25 Jahren gesagt. ------------------------------------------------------------------------ -- Alfred -Mensch, den kennste doch! Freilich! Der wohnte damals überm Konsum in der Franz Müller Straße. Sein Schwager war mit Elfriede verheiratet. Ja, richtig, Elfriede -die große Blonde. Siehste! Kennste Alfreden doch! ------------------------------------------------------------------------ -- ;-) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Das hat Alfred Richter schon vor ca. 25 Jahren gesagt. Und Lem hat mal gesagt, das ganze Universum sei nur eine einzige grosse Spekulationsblase, die jederzeit in sich zusammenbrechen könne. ;-)
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>Nach einer Woche haben ca. 64 Leute Gewinn gemacht und 64 Leute Verlust. >Die 64
Verlustler werden rausgeschmissen.
das Glauben viele, ja, dass hier Geld "Umverteilen" wird..
stimmt aber nicht
von den 64 können auch alle 64 "Gewinn" machen..
dazu braucht es nur genau EINE Transaktion:
zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft
dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je
110€
damit haben ALLE 10% "Gewinn" gemacht ;-)
Nimm das Geld, was du über hast, spare es an und kauf dir was schönes.
Robert L. schrieb: > dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je > 110€ Ach? Und wo kommen die 100 zusätzlichen Eur her?
Robert L. schrieb: > zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft > dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je > 110€ > > damit haben ALLE 10% "Gewinn" gemacht ;-) Du hast die Börse verstanden. So lügen sich BWLer und Wirtschaftswissenschaftler in die Tasche und ruinieren dabei mit ihren gelogenen Zahlen auch gleich noch die Realwirtschaft, die mit der "Performance" natürlich nicht mithalten kann. Wer so schädlich für eine Volkswirtschaft und das Volk ist, den muss man lebenslänglich einsperren.
Timm T. schrieb: > Robert L. schrieb: >> dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je >> 110€ > > Ach? Und wo kommen die 100 zusätzlichen Eur her? Die Frage ist falsch gestellt. Robert L. schrieb: > zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft d.h. zuerst sind 640000€ weg und die Leute haben Aktien, die auf dem Papier einen gewissen Wert haben. die Frage muss also lauten: wo kommen die gesamten 704000€ her, wenn alle ihre Aktien für 110€ verkaufen wollen?
Robert L. schrieb: > zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft > dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je > 110€ > > damit haben ALLE 10% "Gewinn" gemacht ;-) Nicht realisierte Gewinne sind keine Gewinne - oder kann man Aktien essen?
> Was zeigt, die Kunst ist nicht unbedingt Aktien zum richtigen Zeitpunkt > zu kaufen, sondern eher die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt > wieder zu verkaufen. Naja, wenn man nicht die Profizockerei um ein paar Cent in in ein paar Minuten macht (die keine Verbindung mehr mit dem Geschäftszweck einer Firma hat), muss schon beides stimmen. Wenn man das selber macht, braucht man sich aber auch nicht mehr über die ach so grosse Gier der Banker zu beschweren. Selbst denkt man nämlich auch immer "ein bisschen mehr geht noch"...
Michael B. schrieb: > So lügen sich BWLer und Wirtschaftswissenschaftler in die Tasche > und ruinieren dabei mit ihren gelogenen Zahlen auch gleich noch die > Realwirtschaft, die mit der "Performance" natürlich nicht mithalten > kann. Wobei Deutschland ja Traumgeldwaschland für organisiert Kriminelle zu sein scheint, was in der Realwirtschaft sicher zusätzlich zu heftigen Wettbewerbsverzerrungen führt. Wen das Thema näher interessiert, der kann ja mal die 500-€-Note googeln. Die macht es den Geldschmuglern leicht, große Beträge in kleinen Taschen zu transportieren und gehört eigentlich abgeschafft. Anscheinend will die Politik das aber nicht. (kein Witz) Das sprengt natürlich jetzt den Rahmen des Beitrags.
Daniel C. schrieb: > Wen das Thema näher interessiert, der kann ja mal die 500-€-Note > googeln. > Die macht es den Geldschmuglern leicht, große Beträge in kleinen Taschen > zu transportieren und gehört eigentlich abgeschafft. Blödsinn. Wie willst du denn sonst was bezahlen ? Ob Auto oder Werkzeugmaschine, ob Haus oder Goldbarren, willst du jedesmal schubkarrenweise Geld ranschaffen ? Der Geldschmuggel ist nur das Feigenblatt, hinter dem die Regierung möglichst gleich das Verbot der Bargeldzahlung haben will. Wer Geld schmuggelt, als Mafia oder Bankster, der überweist. Die Spürhunde des Zolls finden doch jeden einzelnen Schein, da muss es gar kein Koffer sein. a) Damit sie das Geld über Nacht entwerten können (alle Bankguthaben halbieren). http://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article134566502/Eliten-wollen-das-Bargeld-abschaffen.html Kein Grieche will jemals mehr nur noch vom Geldautomaten abhängig sein, nach den Erlebnissen der letzten Wochen. b) Damit sie garantiert dafür sorgen, daß den Enkel auch das Schenkungssteuer zahlt für die 50 EUR die du ihm neulich überwiesen hast. c) Damit ein H4 Empfänger sanktioniert werden kann, für Geld, das er gar nicht erhalten hat, das aber über sein Konto lief (z.B. Erstattung von Kosten). d) Sogar Länder haben Schwierigkeit, über ihre Gelder zu bestimmen, siehe Griechenland und das staatliche Hacken von Bankzugängen. Wer heute fliehen muss (Snowden), der ist weltweit verfolgbar wenn er auf sein Geld angewiesen ist. Du entkommst einem modernen Totalirismus nicht mehr. Und der Totalirismus ist nicht mehr weit (netzpolitik.org). Wir brauchen mehr 1000 und 100000er Banknoten. Goldbarren tun's auch.
>Wer Geld schmuggelt, als Mafia oder Bankster, der überweist. Die Mafia kassiert üblicherweise in Bar. Es reicht zur Geldwäsche also völlig aus, das Geld dann auf ein Konto einzuzahlen? >Die Spürhunde des Zolls finden doch jeden einzelnen Schein, da muss es >gar kein Koffer sein. Wie kommen dann Drogen ins Land, wenn die Zollhunde alles finden?
Fatal E. schrieb: >>Wer Geld schmuggelt, als Mafia oder Bankster, der überweist. > > Die Mafia kassiert üblicherweise in Bar. Es reicht zur Geldwäsche also > völlig aus, das Geld dann auf ein Konto einzuzahlen? > >>Die Spürhunde des Zolls finden doch jeden einzelnen Schein, da muss es >>gar kein Koffer sein. > > Wie kommen dann Drogen ins Land, wenn die Zollhunde alles finden? Hallo, Geldscheine werdem bei der Herstellung mit einem bestimmten Geruchsstoff versehen. Speziell geschulte "Bargeldspürhunde" finden dann über den Geruch die Geldscheine. Außerdem kann ich die negative Meinung über die Börse nicht teilen. Bin schon länger in Aktien investiert und kann mich über die Erträge nicht beklagen.Bin auch Investor und kein Zocker (fast nur DAX). Wichtigste Regeln: - Gier frißt Hirn - Je höher die Rendite, um so höher das Risiko ( OK, nicht immer) Jogibär
Mich irriert auch schon seit Monaten was denn da so durchs Fernsehen angebiedert wird, dass doch jeder ganz einfach mit Aktien und Co einfach nebenbei unheimlich viel Geld gewinnen kann. Schon länger posiert wohl bd-swiss, die keine Verbindung oder Standort in der Schweiz haben, und seit kurzem wohl auch so eine "Investment-Werbung" bei der man sich nicht mal einen Kopf machen muss und anderen Investoren einfach anschließt. Beim letzterem Konzept ist eigentlich klar warum das so toll wirkt: Investor A kauft Aktien von Firma1 und da Investoren B-J automatisch das selbe machen wie A steigt der Kurs von Firma 1 da statt einem Käufer es auf einmal 10 sind die genau das gleiche machen. Wenn jetzt A sozusagen die Kontrolle über das Portfolio von B-J hat mag das hinhauen, wenn aber nur nachgezogen wird? Je nach Handelsorderverzögerung haben die Nachzieher natürlich den Zonk. A kauft wenn es günstig ist und während die anderen nachziehen steigt der Preis durch die Nachfrage und wenn A beim Höchststand verkauft sinkt der Kurs für die Nachzügler. Das alles natürlich mit App damit man ganz bequem von unterwegs mit seinem Geld 'zocken' kann.
Ich finde die Investition in Aktien durchaus sinnvoll. Dabei halte ich nichts vom Zocken, weil da die meisten Leute Verluste einfahren. Wenn man sich nicht ganz dämlich anstellt und langfristig denkt, kann man an der Börse gut Geld verdienen. Alleine durch die Dividende sind da schon über 3% Rendite üblich. Wer noch gar keine Ahnung hat kann sich ja mal den Youtube-Kanal "Aktien mit Kopf" ansehen. Leider redet der dort wie mit einem kleinen Kind und versucht krampfhaft immer englische Begriffe zu verwenden, wenn ein deutscher Begriff ebenso gut wäre. Aber egal. Obwohl das Niveau in diesem Kanal sehr niedrig ist und vieles x mal auf unterschiedliche Weisen langatmig erklärt wird, scheint es für Anfänger doch ansprechend zu sein. Man muss da aber leider etwas Zeit investieren um aus der Fülle des Gelabers die für die eigene Weiterbildung wenigen guten Videos zu finden. Allerdings halte ich gar nichts von Fonds und ETFs wie bei "Aktien mit Kopf" empfohlen, denn dadurch macht man nur die Banken und Fondsverwalter durch Provisionen reich. Für leicht fortgeschrittene und Leute die auch selber denken können und wollen, finde ich die Strategien von Horst Lüning sehr gut: https://www.youtube.com/watch?v=E9gS6gfRyZc https://www.youtube.com/watch?v=IMwqUJT7GD4 und andere. Wer tiefer einsteigen will, dem empfehle ich das Buch von Benjamin Graham, The Intelligent Investor. Gibts auch auf Deutsch.
Klaus P. schrieb: > Wenn man sich nicht ganz dämlich anstellt und langfristig denkt, kann > man an der Börse gut Geld verdienen. Das ist Deiner und vieler anderer Denkfehler: Du VERDIENST an der Börse kein Geld. Du bekommst es nur. Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast, den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer erwirtschafteten Werte. Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. Geld schafft keine Werte. Menschen schaffen Werte.
Timm T. schrieb: > Das ist Deiner und vieler anderer Denkfehler: Du VERDIENST an der Börse > kein Geld. Du bekommst es nur. > > Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast, > den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer > erwirtschafteten Werte. Du hast leider nix verstanden. Es geht nicht um Gezocke, sondern um Investments.
Timm T. schrieb: > Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast, > den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer > erwirtschafteten Werte. Das stimmt, das ist wie bei den Sozialisten. Die tauchen auch erst auf, wenn die Ernte eingefahren ist und wollen ihren Anteil. Beim Säen, Frucht pflegen und den Erntearbeiten hat man noch einen von denen gesehen. Eigentlich wie mit den räuberischen Nomadenvölkern früher. Und immer kamen sie aus dem Osten. Grüße Richard
Timm T. schrieb: > Klaus P. schrieb: >> Wenn man sich nicht ganz dämlich anstellt und langfristig denkt, kann >> man an der Börse gut Geld verdienen. > > Das ist Deiner und vieler anderer Denkfehler: Du VERDIENST an der Börse > kein Geld. Du bekommst es nur. > > Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast, > den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer > erwirtschafteten Werte. > > Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. Geld schafft keine Werte. > Menschen schaffen Werte. Timm, das ist Blödsinn. Eine Aktie ist der verbriefte Anteilsschein an einem Unternehmen. Das bedeutet, daß dem Aktionär ein Teil (je nach Anteil an den Aktien) des Unternehmens gehört. Als Aktionär wird man also Miteigentümer bzw. Mitunternehmer. Damit verdient man natürlich Geld. Wo ist den der Unterschied, ob ein Unternehmen nur einer Person gehört, z.B. ein Handwerker oder ob ein Unternemen in vielen Händen (Aktien) ist? Der Handwerker (der sein Geld ins Unternehmen gesteckt hat) und seine Mitarbeiter verdienen Geld, und der Aktionär (der auch sein Geld in das Unternehmen gesteckt hat) und dessen Mitarbeiter verdienen auch Geld. Jogibär
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Michael J. schrieb: > Wo ist den der Unterschied, ob ein Unternehmen nur einer Person gehört, > z.B. ein Handwerker oder ob ein Unternemen in vielen Händen (Aktien) > ist? Viele Köche verderben den Brei. Deshalb hast du als kleiner Privatanleger keine Mitsprachemöglichkeit (das Recht schon, aber niemand, der dir folgt). Nur die paar grosse Aktionäre bestimmen, was die Firma tut: Ob sie zerschlagen wird oder Aufkäufe macht, wie hoch die Boni und Vorstandsgehälter sind, wie stark sie sich verschuldet und welche Branchen sie aufgibt. Du hast als Kleinaktionär mit der Firma nichts zu tun sondern bist Spielball von anderen Interessenten. Für die AG war nur wichtig, daß sie damals die Aktie verkaufen konnte, und damit Geld zum verschleudern eingenommen hat. Das Geld ist inwzischen verschleudert. General Motors zeigt, daß man einfach alle Aktionäre leer ausgehen lassen kann und trotzdem weiter macht, mit neuem Geld.
Hallo, da muß ich Dir teilweise Recht geben. Abgesehen von der Hauptversammlung hat man wenige Einflußmöglichkeiten. Das wird andererseits wieder über den Anteil der Aktien geregelt. Kaufe ich mehr, habe ich mehr zu sagen. GM ist kein gutes Beispiel, denn das Unternehmen war insolvent. Ich finde es gar nicht so verkehrt, lieber die Aktionäre und sonstige Gläubiger zu enteignen, als das Unternehmen und alle Arbeitplätze über den Bach gehen zu lassen. Als Aktionär hat man auch immer ein Risiko. Die Frage ist nur, wo ist im Moment das größere Risiko, in Geldanlagen oder in Sachanlagen? Jogibär
Fatal E. schrieb: > Die Mafia kassiert üblicherweise in Bar. Es reicht zur Geldwäsche also > völlig aus, das Geld dann auf ein Konto einzuzahlen? Der Mafia gehören genügend viele Firmen weltweit, als daß Geldtransfers kein Problem sind. Das ist nicht anders als bei Apple, die in Deutschland iPhones in ihren Stores verlauft, und alle Erlöse nach Irland überweist, als Bezahlung für angebliche Lizenzrechte. So gab es keine Gewinne und damit Steuern in Deutschland und in Irland bleibt es steuerfrei. Ob Mafia oder Apple, für das Volk ist es ein und derselbe Nachteil.
Wenn Du ins Traden einsteigen willst, schau Dir evtl. mal paar Cryptocoin-Börsen an.
Michael J. schrieb: > Eine Aktie ist der verbriefte Anteilsschein an einem Unternehmen. > Das bedeutet, daß dem Aktionär ein Teil (je nach Anteil an den Aktien) > des Unternehmens gehört. > Als Aktionär wird man also Miteigentümer bzw. Mitunternehmer. > Damit verdient man natürlich Geld. Da ist halt wieder die verschiedene Definition von "verdienen" drin. Meiner Meinung nach verdient man das Geld nicht, weil man einfach nur dumm in der Gegend herum sitzt und man Geld bekommt, welches eigentlich produktiv arbeitenden Menschen gehört. Alle meckern immer über den "Wasserkopf" Verwaltung- Aktionäre sind viel schlimmer, da selbst eine schlechte, überbesetzte Verwaltung wenigstens noch etwas für das Unternehmen macht. Aktionäre halten nur die Hand auf und (ver)klagen.
Heiko L. schrieb: > Da ist halt wieder die verschiedene Definition von "verdienen" drin. > > Meiner Meinung nach verdient man das Geld nicht, weil man einfach nur > dumm in der Gegend herum sitzt und man Geld bekommt, welches eigentlich > produktiv arbeitenden Menschen gehört. > > Alle meckern immer über den "Wasserkopf" Verwaltung- Aktionäre sind viel > schlimmer, da selbst eine schlechte, überbesetzte Verwaltung wenigstens > noch etwas für das Unternehmen macht. Aktionäre halten nur die Hand auf > und (ver)klagen. Naja, eine überbesetzte Verwaltung kann ein Unternehmen schon massiv schädigen. Aber: wenn man das gesamte Geld nur demjenigen gibt, der es wirklich verdient, dann wird niemand mehr Leute einstellen. Ganz einfach gesagt: ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich uninteressant. Der Aktionär handelt da nicht anders. Allerdings gibt es für ihn immerhin das Risiko, dass er sein investiertes Geld komplett verliert - im Gegensatz z.B. zu vielen Bankkrediten. Letztendlich stimmt das schon: Geld kann nicht arbeiten, es arbeitet immer ein anderer dafür.
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Chris D. schrieb: > Naja, eine überbesetzte Verwaltung kann ein Unternehmen schon massiv > schädigen. Natürlich- ich schrieb ja auch, dass Aktionäre noch schlimmer sind ;) > Aber: wenn man das gesamte Geld nur demjenigen gibt, der es wirklich > verdient, dann wird niemand mehr Leute einstellen. > > Ganz einfach gesagt: ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus > altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für > mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines > Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich > uninteressant. Ja, in einer funktionierenden Umgebung macht der Arbeitgeber aber auch etwas produktives für sein Unternehmen (z.B. Mitarbeit, Klinkenputzen, Werbung, Bestellungen, Entscheidungen für die Zukunft...), trägt das meiste Risiko und "sitzt nicht nur dumm herum", daher kann man dort auch von Verdienst sprechen.
Heiko L. schrieb: > Natürlich- ich schrieb ja auch, dass Aktionäre noch schlimmer sind ;) Was haben Aktionäre mit Verwaltung zu tun? > Ja, in einer funktionierenden Umgebung macht der Arbeitgeber aber auch > etwas produktives für sein Unternehmen Das sind bei Aktiengesellschaften im Tagesgeschäft die Vorstände/Geschäftsführer oder wie immer das jeweils heisst. Nur sind das auch nur Angestellte des Unternehmens, nicht die Besitzer.
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A. K. schrieb: > Was haben Aktionäre mit Verwaltung zu tun? Dazu müsstest du mal lesen was ich vorher geschrieben habe. > Das sind bei Aktiengesellschaften im Tagesgeschäft [...] Ich schrieb ja auch von "funktionierender Umgebung".
Heiko L. schrieb: > Ich schrieb ja auch von "funktionierender Umgebung". ;-) Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für Investitionen? Unternehmensformen, deren Besitzer zwangsweise produktive Mitarbeiter sind, können das doch nur stemmen, wie sie reicher sind als Fans einer "funktionierender Umgebung" akzeptieren dürften.
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Heiko L. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Naja, eine überbesetzte Verwaltung kann ein Unternehmen schon massiv >> schädigen. > > Natürlich- ich schrieb ja auch, dass Aktionäre noch schlimmer sind ;) Ok ;-) > Ja, in einer funktionierenden Umgebung macht der Arbeitgeber aber auch > etwas produktives für sein Unternehmen (z.B. Mitarbeit, Klinkenputzen, > Werbung, Bestellungen, Entscheidungen für die Zukunft...), trägt das > meiste Risiko und "sitzt nicht nur dumm herum", daher kann man dort auch > von Verdienst sprechen. Der Aktionär trägt immerhin das Risiko eines Totalverlustes. Finde ich jetzt auch nicht soooo gering. Es sind immer die Auswüchse, die ein System torpedieren. Ein vernünftiger Aktionär wird Geduld haben und ein vernünftiger Vorstand wird in die Nachhaltigkeit seines Unternehmens investieren, bevor Dividenden fließen. Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld, weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom späteren Gewinn - wenn er denn fliesst". Leider gibt es öfter das Gegenteil (Quartalsdenken, Auspressen für kurzfristige, hohe Rendite/Dividende etc.).
Chris D. schrieb: > ein vernünftiger Vorstand > wird in die Nachhaltigkeit seines Unternehmens investieren, bevor > Dividenden fließen. Darüber entscheidet nicht der Vorstand, sondern die Hauptversammlung. Also jene, um deren Geld es geht. Zumindest pro forma.
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A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> ein vernünftiger Vorstand >> wird in die Nachhaltigkeit seines Unternehmens investieren, bevor >> Dividenden fließen. > > Darüber entscheidet nicht der Vorstand, sondern die Hauptversammlung. > Zumindest pro forma. Natürlich - aber die Investitionen/Entscheidungen zwischen den Versammlungen sind ja "nicht ganz unwichtig" für ein Unternehmen ;-) Viele Aktionäre schauen eben in erster Linie auf den Kurs. Es fehlt die Bindung an das Unternehmen, dessen Idee man (idealerweise) damals gut fand und hinter der man steht. Tut man das, dann nimmt man auch mal maue Dividendenzahlungen in Kauf, wenn dafür das Unternehmen vorankommt.
Chris D. schrieb: > Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich > gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld, > weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom > späteren Gewinn - wenn er denn fliesst". Das ist nur für jene eine gute Idee, die kein Problem damit haben, Geld arbeiten zu lassen. Wer das jedoch für Diebstahl hält, der kann solche Formen der Geldbeschaffung natürlich nicht akzeptieren.
A. K. schrieb: > Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für > Investitionen? Unternehmensformen, deren Besitzer zwangsweise produktive > Mitarbeiter sind, können das doch nur stemmen, wie sie reicher sind als > Fans einer "funktionierender Umgebung" akzeptieren dürften. Das Kapital welches das Unternehmen hat wachsen lassen ist dann aber wohl auch dann eher als Firmenkapital zu buchen, also Geld welches extra für so etwas zur Seite gelegt wurde. Das hat ja die Besitzer des Unternehmens nicht wirklich reicher gemacht (also von einer funktionierenden, ehrlichen Unternehmensführung ausgehend)
Heiko L. schrieb: > Das Kapital welches das Unternehmen hat wachsen lassen ist dann aber > wohl auch dann eher als Firmenkapital zu buchen, also Geld welches extra > für so etwas zur Seite gelegt wurde. Damit ist dann die Obergrenze für Investitionen festgelegt. Muss mehr Geld investiert werden, dann muss das Unternehmen also auf das Projekt verzichten. Denk dran, dass es Sparten gibt, in denen für Projekte viele Milliarden vom Unternehmen vorfinanziert werden müssen, bevor etliche Jahre später hoffentlich Geld reinkommt.
Chris D. schrieb: > Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich > gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld, > weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom > späteren Gewinn - wenn er denn fliesst". Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;)
A. K. schrieb: > Das ist nur für jene eine gute Idee, die kein Problem damit haben, Geld > arbeiten zu lassen. Wer das jedoch für Diebstahl hält, der kann solche > Formen der Geldbeschaffung natürlich nicht akzeptieren. Ja - der muss so etwas wie eine Genossenschaft aufbauen. Da gibt es ja durchaus auch gute Beispiele, allerdings versagen diese Modelle bei wirklich großen Investitionen, weil den Genossen das nötige Kleingeld fehlt. Und die dann nötige Kreditaufnahme ist ja nochmal schlimmer, weil das Risiko des Kreditgebers nochmal geringer ist und Zins (und vor allem Zinseszins) auch dann fliessen, wenn kein Gewinn gemacht wird.
A. K. schrieb: > Damit ist dann die Obergrenze für Investitionen festgelegt. Muss mehr > Geld investiert werden, dann muss das Unternehmen also auf das Projekt > verzichten. > > Denk dran, dass es Sparten gibt, in denen für Projekte viele Milliarden > vom Unternehmen vorfinanziert werden müssen, bevor etliche Jahre später > hoffentlich Geld reinkommt. Da muss man aber auch Unterscheiden- oft gehen Unternehmen in dramatische Vorleistungen, nur damit ein Konkurrent nicht an Aufträgen gewinnt oder um zu verhindern, dass ein neuer Konkurrent heranwächst. Ja, in bestimmten Situationen braucht man Kredite oder Aktien- es darf aber nicht mit Krediten oder Aktien gehandelt werden. Miele hat IMHO bis jetzt seit Gründung noch keinen Kredit aufgenommen und ist keine AG. Es geht(ging) also schon.
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Heiko L. schrieb: > > Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf > Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;) Hallo, wie soll das denn funktionieren? Du kannst Dir auch nicht heute ein Auto kaufen und dann nach 20 Jahren zum Hersteller gehen und Deinen Kaufpreis zurückverlangen. Außerdem kann man ein Unternehmen von der Börse nehmen. Das passiert öfters. Nur dafür gibt es Regeln. Jogibär
Heiko L. schrieb: > Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf > Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;) Es wäre schon mal ein guter Schritt, wenn die Aktienkurse nicht nach dem Preis der letzten gehandelten Aktie angegeben werden, sondern nach der Summe der verkauften Aktien / Anzahl, also nur dem tatsächlich für die Firmenanteile bezahltem echte Geld. 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert. Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs 1000, Firmenwert 1000000. Besser: Firmenwert 100900, Kurs 100.90 EUR. Damit wäre das Erschaffen von Luftgeld verhindert, die massiven Kursbewegungen, die absolut nichts mehr mit dem Firmenwert zu tun haben, geblockt. Siehe Beitrag "Re: Aufbessern des Einkommens mit Aktien bzw. Fonds" Und ja, wenn nur 50% der Firmenanteile an der Börse ausgegeben wurden, die ehemaligen Besitzer (siehe Microsoft, Apple, Facebook, Google) die anderen 50% Firmenanteile behalten, für die sie aber nie irgendein Geld bezahlt haben, dann dürfen diese Firmenanteile nicht mit dem Kurs (ob 100, 1000 oder 100.90) bewertet werden, sondern eben mit 0. Schon hätten wir viele angebliche Milliardäre weniger auf der Welt.
Michael J. schrieb: > Hallo, > > wie soll das denn funktionieren? > Du kannst Dir auch nicht heute ein Auto kaufen und dann nach 20 Jahren > zum Hersteller gehen und Deinen Kaufpreis zurückverlangen. Das mit dem Auto ist ja auch ein schlechter Vergleich. Beispiel: Firma braucht Geld und bietet an, dass man eine Gewinnbeteiligung von x% bekommt wenn man einen Betrag y zur Verfügung stellt. Bedingungen: -Die Gewinnbeteiligung kann nicht an andere Personen überschrieben werden -Für den Betrag y kann sich die Firma die Gewinnbeteiligung zurück kaufen Dann guckt man ob man genug Geld herein bekommt, wenn nicht kann man ja immer noch etwas an den Bedingungen ändern (z.B. Mindestlaufzeit, Mindestausschüttung...) Das Unternehmen muss halt irgendwie die Möglichkeit bekommen den Investor zu berechenbaren Konditionen auch wieder loszuwerden.
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Michael B. schrieb: > Heiko L. schrieb: >> Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf >> Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;) > > Es wäre schon mal ein guter Schritt, wenn die Aktienkurse nicht nach dem > Preis der letzten gehandelten Aktie angegeben werden, sondern nach der > Summe der verkauften Aktien / Anzahl, also nur dem tatsächlich für die > Firmenanteile bezahltem echte Geld. > > 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert. > > Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs > 1000, Firmenwert 1000000. > > Besser: Firmenwert 100900, Kurs 100.90 EUR. > > Damit wäre das Erschaffen von Luftgeld verhindert, die massiven > Kursbewegungen, die absolut nichts mehr mit dem Firmenwert zu tun haben, > geblockt. > > Siehe Beitrag "Re: Aufbessern des Einkommens mit Aktien bzw. Fonds" > > Und ja, wenn nur 50% der Firmenanteile an der Börse ausgegeben wurden, > die ehemaligen Besitzer (siehe Microsoft, Apple, Facebook, Google) die > anderen 50% Firmenanteile behalten, für die sie aber nie irgendein Geld > bezahlt haben, dann dürfen diese Firmenanteile nicht mit dem Kurs (ob > 100, 1000 oder 100.90) bewertet werden, sondern eben mit 0. > > Schon hätten wir viele angebliche Milliardäre weniger auf der Welt. Hallo, der Wert der Aktien richtet sich nach dem Wert des Unternehmens. Warum soll jemand einen festgelegten Preis von 100€ für eine Aktie zahlen, wenn die Aktie bezogen auf das Unternehmen nur 10€ Wert ist. Unter solchen Umständen würde niemand mehr Aktien kaufen und den Unternehmen würde das Geld fehlen und müßte sogar schließen. Der Buchwert der Aktien im Depot ist egal. Der hat doch keinen direkten Einfluß auf die Börse. Der wird doch aus den Depots nicht zurückgemeldet. Aktien sind meiner Meinung unkritisch. Anders sieht es für mich für Derivate aus. Das sind nichts anderes als Wetten auf Wetten auf Wetten... Und meistens mit einem gigantischen Hebel auf Kredit. Dort liegen die wirklichen Bomben. Jogibär
Michael B. schrieb: > 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert. > > Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs > 1000, Firmenwert 1000000. > > Besser: Firmenwert 100900, Kurs 100.90 EUR. Nee, der Firmenwert ist immer noch 100000, die 900€ hat sich ja irgendwer in die Tasche gesteckt. Da fragt man sich ja auch warum jemand 1000€ für etwas bezahlen soll was eigentlich nur 100€ kostet. Er verspricht sich scheinbar eine menge Gewinn bei dieser Investition. Aber den würde der eigentliche Inhaber ja auch bekommen- warum sollte dieser also verkaufen? Auf die Frage fallen mir nur moralisch verwerfliche Antworten ein.
Michael J. schrieb: > der Wert der Aktien richtet sich nach dem Wert des Unternehmens. Aber nur wenn damit gehandelt wird, was meiner Meinung nach nicht richtig sein kann.
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Heiko L. schrieb: > Bedingungen: > -Die Gewinnbeteiligung kann nicht an andere Personen überschrieben > werden > -Für den Betrag y kann sich die Firma die Gewinnbeteiligung zurück > kaufen > > Dann guckt man ob man genug Geld herein bekommt, wenn nicht kann man ja > immer noch etwas an den Bedingungen ändern (z.B. Mindestlaufzeit, > Mindestausschüttung...) > > Das Unternehmen muss halt irgendwie die Möglichkeit bekommen den > Investor zu berechenbaren Konditionen auch wieder loszuwerden. Hallo, ich sehe das anders. Der Vorteil der Börse ist doch, daß ich, wenn ich Geld brauche, meinen Anteil verkaufen kann. Wenn das nicht gehen würde, und ich müßte drauf warten, daß das Unternehmen mich auszahlt, vielleich am St. Nimmerleinstag; wer ist so verrückt diesem Unternehmen Geld zu leihen? Dann würde niemand mehr den Unternehmen Geld zur Verfügung stellen, noch nicht mal über Anleihen. Außerdem kann doch ein Unternehmen die Dividende verringern oder aussetzen, wenn es nichts verdient. Passiert ständig. Und zu Schluß kann ein Unternehmen doch Aktien selber zurückkaufen und somit aus dem Handel entfernen. Jogibär
Heiko L. schrieb: > Michael J. schrieb: > >> der Wert der Aktien richtet sich nach dem Wert des Unternehmens. > > Aber nur wenn damit gehandelt wird, was meiner Meinung nach nicht > richtig sein kann. Hallo, natürlich richtet sich das nach dem Wert des Unternehmen. Dein Vorschlag würde bedeuten, daß man für ein 10 Jahre alten Gebrauchtwagen den Neupreis zahlen muß und in der anderen Richtung für einen alten Oldtimer auch nur den Originalpreis bekommt. Wer würde denn sowas machen? Jogibär
Heiko L. schrieb: > Die Gewinnbeteiligung Prust, wie bei Tantiemen bei Lohn und Gehalt. Vergiss es, eine Firma wird immer Alles tun, um Gewinne möglichst niedrig zu halten, denn auf Gewinne sind Steuern fällig. Da gibt es reichlich kreative Buchführung, die es Apple & Co. erlauben angeblich keinerlei Gewinn zu machen. Ebenso, wie bei den Einsparungen nicht zu zahlender Tantiemen an Mitarbeiter mit gewinnabhängigen Lohnvereinbarungen wird es die Firma freuen, auch an Anteilseigner möglichst nichts ausschütten zu müssen, und sich noch mehr Mühe bei der Gewinnvermeidung machen (Umstrukturierungskosten, Lizenzzahlungen, Rücklagen, ...) Wenn eine Firma schon keinen Kredit aufnehmen will, mit festem Zins (der nur eine Entschädigung für das Risiko des Kreditausfalls ist), dann verdient sie gar kein Geld von irgendjemandem zu erhalten. Chris D. schrieb: > Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich > gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld, > weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom > späteren Gewinn - wenn er denn fliesst". Das war doch Crowdfunding und Venture Kapital.
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Michael J. schrieb: > Der Vorteil der Börse ist doch, daß ich, wenn ich Geld brauche, meinen > Anteil verkaufen kann. Wenn man Geld braucht sollte man keine Aktien kaufen. > Wenn das nicht gehen würde, und ich müßte drauf warten, daß das > Unternehmen mich auszahlt, vielleich am St. Nimmerleinstag; wer ist so > verrückt diesem Unternehmen Geld zu leihen? Dann müsste eine entsprechende Zeit vereinbart werden. Das Unternehmen möchte Geld haben, also muss es etwas bieten. Es muss aber auch gleichzeitig berechenbar aus der Sache herauskommen können und das geht halt nicht wenn im Hintergrund alles lustig hin und her gehandelt und so der Rückkaufwert manipulierbar wird. Michael J. schrieb: > [...] Ich kann deine Autovergleiche nicht einordnen.
Heiko L. schrieb: > Dann müsste eine entsprechende Zeit vereinbart werden. > Das Unternehmen möchte Geld haben, also muss es etwas bieten. > Es muss aber auch gleichzeitig berechenbar aus der Sache herauskommen > können und das geht halt nicht wenn im Hintergrund alles lustig hin und > her gehandelt und so der Rückkaufwert manipulierbar wird. Hallo, das wären den eher Anleihen. Dort ist der Zins und die Laufzeit festgelegt. Die kannst Du auch kaufen. Ich kaufe halt lieber Aktien, die etwas anders funktionieren. Was ist an meinem Autovergleich nicht zu verstehen? Jogibär
Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer wertvoller wird (oder werden sollte ;-) Unternehmen können ja auch jetzt schon Anteile zurückkaufen, aber eben zu einem Marktpreis, der oftmals nicht den realen Wert widerspiegelt. Wenn ich Anteile hätte und das Unternehmen diese zurückhaben möchte, muss es mir allerdings schon mehr bieten als den ursprünglichen Kaufpreis, denn mir entgehen ja zukünftig Gewinnbeteiligungen. Man müsste für einen "fairen" Freikauf also jeweils zu diesem Zeitpunkt den realen Wert des Unternehmens ermitteln. Schwierig. @Michael: Ja, Crowdfunding halte ich für eine durchaus gute Idee. Nur kommt sie meist noch sehr unseriös daher.
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A. K. schrieb: > Das ist nur für jene eine gute Idee, die kein Problem damit haben, Geld > arbeiten zu lassen. Kannst Du mal ein YT-Video machen? Also wie Geld arbeitet? Ich hab nämlich noch keines arbeiten sehen. Ich seh immer nur Menschen arbeiten. A. K. schrieb: > Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für > Investitionen? Aus den Unternehmensgewinnen. Chris D. schrieb: > ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus > altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für > mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines > Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich > uninteressant. Das ist wohl die Grundvoraussetzung eines Kapitalisten - wobei Kapitalist hier erstmal wertfrei ist. Der Arbeitgeber versucht, mit der Arbeitskraft seiner Arbeitnehmer - und auch seiner eigenen - Gewinn zu machen, damit "für ihn etwas übrigbleibt". Der Arbeitnehmer versucht, von dem von ihm erwirtschafteten Gewinn möglichst auch einen Teil abzubekommen. Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas dafür zu tun? Da Geld sich nicht selbst vermehrt - auch wenn das manche Gläubige der Neoliberalen Kirche immer wieder herbeten -, muß dafür jemand anders weniger bekommen. Und das ist normalerweise nicht der Arbeitgeber. Also haben wir dann das schöne Konstrukt, daß der Arbeitgeber seine Gewinne steigert, der Aktionär 20% Gewinnausschüttung mitnimmt, und dem Arbeitnehmer jahr für Jahr erzählt wird, daß eine Lohnsteigerung nicht drin ist, weil man das zarte Pflänzchen Wachstum gerade jetzt nicht erdrücken darf.
Michael J. schrieb: > das wären den eher Anleihen. Mit einem Aspekt der Gewinnbeteiligung. > Ich kaufe halt lieber Aktien, die etwas anders funktionieren. Leider ja. > Was ist an meinem Autovergleich nicht zu verstehen? Also auf der einen Seite ist da ein Unternehmen, welches von einer Person Geld bekommt und das irgendwie auch zurückzahlen muss. Und auf der anderen Seite habe ich ein altes Auto welches ich verkaufen möchte. Das eine ist eine Art Leih-/Kreditgeschäft und das andere ist ein Kaufgeschäft.
Wer etwas Muße hat, der kann sich mal "Eine Billion Dollar" von Eschbach reinziehen. Die Story ist etwas dünn und vorhersehbar, aber er hat da einige schöne Sachen zusammengetragen: https://www.youtube.com/watch?v=p26nHJynI34&list=PL3RY7ntR5g2_-mJdH8yrT02uMxPHW6Vhg Es gibt irgendwo auch eine 5-Stunden-Kurzversion. Es ist ja nicht so, daß die beschriebenen Effekte nicht seit Jahren bekannt wären. Aber das System ist halt "alternativlos".
Chris D. schrieb: > Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto > üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer > wertvoller wird (oder werden sollte ;-) > > Unternehmen können ja auch jetzt schon Anteile zurückkaufen, aber eben > zu einem Marktpreis, der oftmals nicht den realen Wert widerspiegelt. > > Wenn ich Anteile hätte und das Unternehmen diese zurückhaben möchte, > muss es mir allerdings schon mehr bieten als den ursprünglichen > Kaufpreis, denn mir entgehen ja zukünftig Gewinnbeteiligungen. > > Man müsste für einen "fairen" Freikauf also jeweils zu diesem Zeitpunkt > den realen Wert des Unternehmens ermitteln. > > Schwierig. > > @Michael: > Ja, Crowdfunding halte ich für eine durchaus gute Idee. Nur kommt sie > meist noch sehr unseriös daher. Hallo, da muß ich dem hochgeschätzen Moderator widersprechen. Autos können durchaus teurer werden, daher mein Hinweis mit dem Oldtimer. Der aktuelle Aktienpreis ist der reale Wert, den der Verkäufer zu verkaufen und der Käufer zu zahlen bereit ist. Der Markt bestimmt den Preis, wie beim Kauf eines Gebrauchtwagens. Nicht umsonst ändert sich der Aktienkurs sofort, wenn es Neuigkeiten zum Unternehmen gibt. Und wenn das Unternehmen Aktien zurückkaufen möchte, dann muß es ja den aktuellen Marktpreis zahlen.Denn es kann halt nur von einem Verkäufer zu diesem Preis die Aktien zurückkaufen. Wenn ich gerade jetzt Aktien verkaufen möchte, und ein Käufer bietet mir 100€ pro Aktie, daß Unternehmen aber nur 90€, an wen verkaufe ich wohl? Wenn man Verkäufer zwingen würde, dann an das Unternehmen zu verkaufen, dann wäre das erstens Enteignung und zweitens würde dann niemand mehr die Aktien kaufen, um einer Enteignung zu entgehen. Vertrauen auf faire Behandlung ist auch bei Aktien wichtig, sonst kommen die Aktiengesellschaften in Bedrängnis. Würdest Du einem völlig Unbekannten viel Geld leihen, wenn Du schon vorher weißt, Du bekommst nicht alles zurück? Jogibär
Timm T. schrieb: > Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann > jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas > dafür zu tun? Der gibt nicht einmalig Geld, der erwirbt einen Teil des Unternehmens. NB: Es gibt natürlich Unternehmensmodelle, in denen nur die Mitarbeiter selbst Inhaber sein dürfen. Das ist besonders beim Konkurs etwas unangenehm. Dann bist du nämlich nicht nur deine Arbeit los, sondern gleich auch noch dein solcherart angespartes Geld.
Michael J. schrieb: > Würdest Du einem völlig Unbekannten viel Geld leihen, wenn Du schon > vorher weißt, Du bekommst nicht alles zurück? Inwieweit hängt das davon ab, ob derjenige dir unbekannt ist? Das passiert übrigens gerade in grossem Stil, nur eben nicht an Unbekannte. Allerdings wirds dann politisch. ;-)
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Timm T. schrieb: > Chris D. schrieb: >> ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus >> altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für >> mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines >> Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich >> uninteressant. > > Das ist wohl die Grundvoraussetzung eines Kapitalisten - wobei > Kapitalist hier erstmal wertfrei ist. Der Arbeitgeber versucht, mit der > Arbeitskraft seiner Arbeitnehmer - und auch seiner eigenen - Gewinn zu > machen, damit "für ihn etwas übrigbleibt". Der Arbeitnehmer versucht, > von dem von ihm erwirtschafteten Gewinn möglichst auch einen Teil > abzubekommen. Ja, und bei einem vernünftigen Verhältnis wird man sich da auch einig und der AN erhält auch anteilig etwas vom Gewinn. Es gibt viele Beispiele, wo das nicht funktioniert, aber auch sehr viele, wo das klappt (über Gewinnbeteiligungen etc.) > Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann > jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas > dafür zu tun? Naja, man muss einem Geldgeber schon "etwas bieten" - sonst gibt er eben kein Geld. Zumindest hat der Aktionär das Risiko des Geld- oder Totalverlustes bzw. erhält nichts, wenn es keine Ausschüttung gibt. > Da Geld sich nicht selbst vermehrt - auch wenn das manche Gläubige der > Neoliberalen Kirche immer wieder herbeten -, muß dafür jemand anders > weniger bekommen. Und das ist normalerweise nicht der Arbeitgeber. Also > haben wir dann das schöne Konstrukt, daß der Arbeitgeber seine Gewinne > steigert, der Aktionär 20% Gewinnausschüttung mitnimmt, und dem > Arbeitnehmer jahr für Jahr erzählt wird, daß eine Lohnsteigerung nicht > drin ist, weil man das zarte Pflänzchen Wachstum gerade jetzt nicht > erdrücken darf. Ja, das ist nicht gut. Vor allem die abstrus hohen Renditeziele, die ausgerufen werden, finde ich schlimm. Es ist ja oftmals nicht einmal mehr von Gewinn sondern sogar von dessen erster Ableitung die Rede. Der Markt ist dann schon "enttäuscht", wenn die nur konstant ist.
Timm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für >> Investitionen? > > Aus den Unternehmensgewinnen. > > Chris D. schrieb: > > Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann > jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas > dafür zu tun? > > Da Geld sich nicht selbst vermehrt - auch wenn das manche Gläubige der > Neoliberalen Kirche immer wieder herbeten -, muß dafür jemand anders > weniger bekommen. Und das ist normalerweise nicht der Arbeitgeber. Also > haben wir dann das schöne Konstrukt, daß der Arbeitgeber seine Gewinne > steigert, der Aktionär 20% Gewinnausschüttung mitnimmt, und dem > Arbeitnehmer jahr für Jahr erzählt wird, daß eine Lohnsteigerung nicht > drin ist, weil man das zarte Pflänzchen Wachstum gerade jetzt nicht > erdrücken darf. Hallo, Geld für Investitonen können auch durch eine Kapitalerhöhung kommen. Das Unternehmen verkauft mit Zustimmung der Aktionäre neue Aktien. Wenn Du einem Fremden Geld leihst, dann erwartest Du einen kleinen Gewinn in Form von Zinsen. Aufgrund der Inflation benötigst Du den auch. Bei Aktien sind es halb Dividenden. Was ist daran verkehrt? Sonst würde kaum jemand dem Unternehmen Geld zur Verfügung stellen. Höchstens Gewinne über steigende Kurse -> mehr Heuschrecken Außerdem 20% Dividende ist wohl ganz schön übertrieben. Schau Dir einfach mal die aktuellen Dividendenrenditen der Dax Familie an. Jogibär
A. K. schrieb: > Michael J. schrieb: >> Würdest Du einem völlig Unbekannten viel Geld leihen, wenn Du schon >> vorher weißt, Du bekommst nicht alles zurück? > > Inwieweit hängt das davon ab, ob derjenige dir unbekannt ist? > Hallo, wenn dies ein Familienmitglied wäre, welcher in Schwierigkeiten ist, dann würde ich dies anders sehen, daher "Unbekannten". Jogibär
Michael B. schrieb: > 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert. > > Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs > 1000, Firmenwert 1000000. Diese Rechnung ist eine Milchmädchen-Rechnung. Wenn tatsächlich 1 Aktie für 1000 EUR über den Tisch gehen sollte (*), dann werden direkt andere denselben Deal anbieten für einen ähnlichen Wert, d.h. es werden plötzlich massiv Aktien zum Verkauf angeboten, weil alle ein Geschäft wittern. Das wiederum drückt den Preis. Also: So ein "Ausreißer" wird vom Markt ruckzuck wieder eingefangen. (*) Tatsächlich ist ist der Fall nicht realistisch. Es gibt nämlich immer Verkaufs- und Kauf-Angebote, die um den realen Wert (hier 100) nah gestreut sind. D.h. selbst wenn Du Dich bemühen wolltest, tatsächlich 1 Aktie für 1000 zu erwerben, bekommst Du die nächsthöhere über 100 verkauft, d.h. z.B. für den Preis von 100,50.
Frank M. schrieb: > Diese Rechnung ist eine Milchmädchen-Rechnung Natürlich, aber exakt das, was an der Börse passiert, und mit dem wir jeden Tag in den Nachrichten veralbert werden. > So ein "Ausreißer" wird vom Markt ruckzuck wieder eingefangen. Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen würde, gäbe es keine Blasen. Wir haben aber haufenweise Blasen, wo sich Kurse von realem Wert abkoppeln. Ob derzeit Aktien in China oder Immobilienpreise in deutschen Grossstädten, Blasen everwhere.
Michael B. schrieb: > Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen > würde, gäbe es keine Blasen. Wir haben aber haufenweise Blasen, wo sich > Kurse von realem Wert abkoppeln. Ob derzeit Aktien in China oder > Immobilienpreise in deutschen Grossstädten, Blasen everwhere. Es gibt Blasen und das System ist bekannt instabil. Fragt sich nur, ob die konsequente Vermeidung aller Risiken besser ist als eine halbwegs sauber durchgeführte Moderation der Probleme. Ein System, das jedem alle Risiken nimmt, nimmt auch alle Chancen und justiert letztlich alle auf gleiches niedriges Niveau ein. Wem als Antwort auf "weiss" immer nur "schwarz" einfällt, dem entgehen viele sinnvollen Lösungen. Eine bekannte solche Moderation ist das Prinzip von Keynes. Das Problem daran ist freilich, dass das meist nur zur Hälfte realisiert wird, d.h. es werden Schulden aufgenommen, wenn es schlecht läuft, aber nicht eingespart, wenn es gut läuft - weil dann jeder davon abhaben will. Eine andere Fehlsteuerung ist die Kompensation der Verlierer von Blasen. Wenn dabei keiner verliert, zumindest keiner der Grossen, dann fehtl der Lerneffekt.
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Michael B. schrieb: > Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen > würde, gäbe es keine Blasen. Ich habe von einer Aktie geschrieben, mich also konkret auf den oben angesprochenen Fall bezogen. Eine einzelne Aktie macht noch keine Blase, die kommen durch ganz andere Mechanismen zustande, z.B. durch eine Art Massenhysterie, wo plötzlich ganz viele einen (unrealistischen) Glauben an eine bestimmte Aktie gewonnen haben. Da dauert es wesentlich länger, bis der Markt das wieder in Ordung bringt - teils sogar Jahre. Davon war aber nicht die Rede, also schmeiß mich bitte nicht einfach in einen anderen Topf. Davon krieg ich Pickel.
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Michael B. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Diese Rechnung ist eine Milchmädchen-Rechnung > > Natürlich, aber exakt das, was an der Börse passiert, und mit dem wir > jeden Tag in den Nachrichten veralbert werden. > >> So ein "Ausreißer" wird vom Markt ruckzuck wieder eingefangen. > > Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen > würde, gäbe es keine Blasen. Wir haben aber haufenweise Blasen, wo sich > Kurse von realem Wert abkoppeln. Ob derzeit Aktien in China oder > Immobilienpreise in deutschen Grossstädten, Blasen everwhere. Hallo, der Frank hat schon recht. Blasen werden durch Käufer erzeugt, oft auf Kredit, wo die Kurse der Aktien vom Unternehmenswert noch oben hin ausbrechen. Die Ursachen sind vielfältig, oft sind es unrealistische Erwartungen oder einfach nur Gier. Beim Zusammenbruch der Blase sinken die Kurse oft unter den Unternehmenswert und stabilisieren sich dann darum. Blasen durch Fremdkapital sind mit die schlimmsten. Im Moment habe wir im Markt einige Blasen, besonders bei Währungen durch extreme Verschuldung. Jogibär
Frank M. schrieb: > Eine Aktie macht noch keine Blase, Es ist zwar nicht der übliche Begriff, aber man könnte auch bei einzelnen Aktienkursen von Blasen sprechen. Wenn sie künstlich hochgepushed werden um dann schlagartig einzubrechen.
Chris D. schrieb: > Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto > üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer > wertvoller wird (oder werden sollte ;-) Das stimmt so nicht. Ebenso wie eine Maschine wird auch eine Firma immer weniger wert, weil die Konkurrenz immer besser wird, neue Methoden einführt (CNC statt Handarbeit...) mit weniger Arbeitskraft, Rohstoffen oder Energie auskommt für mehr Produktivität. Um mitzuhalten, muss sich eine Firma ständig wandeln (teure CNC Maschine kaufen), das ist nicht anders, als ein Oldtimer der restauriert wird oder ein Haus, das saniert wird, um eben gerade eins nicht zu tun: Weniger wert zu werden. Es ist also völlig egal, ob Firma, Auto oder Maschine: Sie wird immer weniger wert, wenn sie gleich bleibt, weil die modernere Konkurrenz besser wird, und kann nur gegenhalten durch ständige Verbesserungen. Wenn man regelmässig saniert (Rost entfernen, Motor überholen) wird aber auch das Auto mehr wert.
Michael B. schrieb: > Wenn man regelmässig saniert (Rost entfernen, Motor überholen) wird aber > auch das Auto mehr wert. Auch schon vor dem Oldtimer-Status?
A. K. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Eine Aktie macht noch keine Blase, > > Es ist zwar nicht der übliche Begriff, aber man könnte auch bei > einzelnen Aktienkursen von Blasen sprechen. Wenn sie künstlich > hochgepushed werden um dann schlagartig einzubrechen. Sorry, hier gibt es ein Missverständnis: Ich meinte einen einzelnen Aktienschein (also ein Papier im Wert von 100), der statt für 100 ausnahmsweise für 1000 EUR über den Tisch geht. So hatte ich den oben geschilderten Fall verstanden. Ich meinte damit nicht einen ganzen Aktienkurs. Hier nochmal das Zitat: Michael B. schrieb: > 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert. > > Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs > 1000, Firmenwert 1000000. Für einen ganzen (einzelnen) Aktienkurs hast Du natürlich recht. Michael B. meinte aber nur 1 einzelnes Papier, welches den Wert einer ganzen Firma plötzlich verzehnfacht. Das ist natürlich Quatsch.
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Michael B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto >> üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer >> wertvoller wird (oder werden sollte ;-) > > Das stimmt so nicht. Ebenso wie eine Maschine wird auch eine Firma immer > weniger wert, weil die Konkurrenz immer besser wird, neue Methoden > einführt (CNC statt Handarbeit...) mit weniger Arbeitskraft, Rohstoffen > oder Energie auskommt für mehr Produktivität. Deswegen schrieb ich ja "sollte". Ein Aktionär wird jedenfalls nur dann investieren, wenn eine Firma langfristig wächst. Denn nur dann kann er auf Dividende hoffen und sein eingesetztes Geld behält auch seinen Wert. > Um mitzuhalten, muss sich eine Firma ständig wandeln (teure CNC Maschine > kaufen), das ist nicht anders, als ein Oldtimer der restauriert wird > oder ein Haus, das saniert wird, um eben gerade eins nicht zu tun: > Weniger wert zu werden. Richtig. Deswegen schüttet eine vernünftige AG auch nur den Anteil als Dividende aus, der nach den nötigen Investitionen und Bildung von Rücklagen übrig bleibt. > Es ist also völlig egal, ob Firma, Auto oder Maschine: Sie wird immer > weniger wert, wenn sie gleich bleibt, weil die modernere Konkurrenz > besser wird, und kann nur gegenhalten durch ständige Verbesserungen. > > Wenn man regelmässig saniert (Rost entfernen, Motor überholen) wird aber > auch das Auto mehr wert. Wenn ich das Auto aber nagelneu einmotte und 50 Jahre ohne weitere Investition warte (wurde ja schon gemacht), dann ist es plötzlich sehr viel mehr wert. Das gibt es bei einem Unternehmen eher nicht ;-) Aber von solchen Exoten abgesehen: der übliche Weg von 99% aller Autos ist, dass sie an Wert verlieren, so wie bei 99% aller AGs Wachstum und höhere Gewinne das Ziel sind. Deswegen ist der Vergleich nicht wirklich gut.
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Frank M. schrieb: > Für einen ganzen (einzelnen) Aktienkurs hast Du natürlich recht. Michael > B. meinte aber nur 1 einzelnes Papier, welches den Wert einer ganzen > Firma plötzlich verzehnfacht. Das ist natürlich Quatsch. Hallo, nicht unbedingt. Als damals Porsche VW übernehmen wollte, wurden einige Leerverkäufer auf dem falschen Fuß erwischt und mußten, um ihre Position zu schließen, die VW Aktie zu einem irrsinnigen Preis zurückkaufen, da es kaum Verkäufer gab. Nach meiner Erinnerung war das kurz vor 1000€. Aber das sind Extreme, die sehr selten sind. Chris D. >,so wie bei 99% aller AGs Wachstum und >höhere Gewinne das Ziel sind. Durch die Inflation steigen diese bei gleichbleibender Geschäftstätigkeit sowieso jedes Jahr theoretisch an. Im Gegenzug wird das Geld halt weniger Wert. Jogibär
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A. K. schrieb: > Ein > System, das jedem alle Risiken nimmt, nimmt auch alle Chancen und > justiert letztlich alle auf gleiches niedriges Niveau ein. Es geht am Ende aber um ein Tauschmittel mit dem Arbeit aufgewogen wird. Chancen entstehen durch Innovationen bei der Arbeit selbst und nicht bei Taschenspielertricks mit dem Tauschmittel.
Heiko L. schrieb: > Es geht am Ende aber um ein Tauschmittel mit dem Arbeit aufgewogen wird. > Chancen entstehen durch Innovationen bei der Arbeit selbst und nicht bei > Taschenspielertricks mit dem Tauschmittel. Innovationen ohne Mittel zur Realisierung sind meist wertlos. Oder diese Arbeit wird verkauft, und anschliessend profitiert ein Anderer. Mit Fremdmitteln jedoch steckt jemand drin, der dabei Geld ohne persönliche Leistung rausholt (oder dies erhofft). Ob du das mit Krediten, Beteiligungen oder Aktien implementierst ändert substantiell wenig. Es ist immer jemand dabei, der dabei allein durch Einsatz von Geld einen Gewinn macht.
Frank M. schrieb: > Ich meinte einen einzelnen > Aktienschein (also ein Papier im Wert von 100), der statt für 100 > ausnahmsweise für 1000 EUR über den Tisch geht. Es spielt keine Rolle, ob eines oder der Grossteil, entscheidend ist, daß für die Mehrzahl der Papiere gar nicht der aktuellen Kurs bezahlt wurde, und deshalb in der Summe gar nicht das Geld geflossen ist, von dem Börsenheinis hinterher behaupten, er entspräche dem Firmenwert. Wenn man alleine die in Wahrheit geflossenen geldbeträge aufsummieren würde hätte man einen wesentlich besseren Firmenwert, und geteilt durch die Aktienanzahl wesentlich realistischeren Aktienkurs. Es geht ums hinzuerfundenen Geld, Geldschöpfung in den virtuellen Gehirnen der Börsen-Nachrichten-Journalisten, und die daraus folgenden frei erfundenen angeblichen Vermögen von Bill Gates & Co., bzw. Bewertungen von Hedge Fonds. Aktienhandel bleibt Umverteilung, für jeden Euro der dort erzielt wird hat jemand anderes den Euro gerade verloren, es wird mit den Aktienkursen keinerlei Geld hinzuverdient (nur mit den Dividenden).
A. K. schrieb: > Mit Fremdmitteln jedoch steckt jemand drin, der dabei Geld ohne > persönliche Leistung rausholt (oder dies erhofft). Oder man findet jemanden, der die Mittel hat und persönliche Leistung einbringt oder keine Gegenleistung verlangt. Sind ja immerhin auch noch Möglichkeiten, selbst wenn sie unwahrscheinlich sind. > Es ist immer jemand dabei, der dabei allein durch Einsatz von > Geld einen Gewinn macht. Es macht aber einen Unterschied ob man berechnen kann was man am Ende dafür bezahlt oder nicht und das es ein Ende gibt.
Michael B. schrieb: > Es spielt keine Rolle, ob eines oder der Grossteil, entscheidend ist, > daß für die Mehrzahl der Papiere gar nicht der aktuellen Kurs bezahlt > wurde, und deshalb in der Summe gar nicht das Geld geflossen ist, von > dem Börsenheinis hinterher behaupten, er entspräche dem Firmenwert. Den aktuellen Aktienkurs mit der Anzahl der Aktien zu multiplizieren und dann den Unternehmenswert festzustellen ist allerdings sehr naiv. Aber es gibt ja auch andere Berechnungsmethoden. Die sollen dann den fairen Wert oder inneren Wert darstellen, ist natürlich immer davon abhängig ob du das glaubst.
Michael B. schrieb: > Daniel C. schrieb: >> Wen das Thema näher interessiert, der kann ja mal die 500-€-Note >> googeln. >> Die macht es den Geldschmuglern leicht, große Beträge in kleinen Taschen >> zu transportieren und gehört eigentlich abgeschafft. > > Blödsinn. > > Wie willst du denn sonst was bezahlen ? In Japan ist der größste Schein 10.000 Yen. Das sind 80 Euro und in Japan wird jeden Tag bezahlt, Autos, Waschmaschinen etc pp...
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