Aufbessern des Einkommens mit Aktien bzw. Fonds

klausi schrieb:
> Nur.. jeder größere Gewinn setzt auch größeres Kapitel voraus,

Nicht bei Derivaten.

klausi schrieb:
> Gibt es evtl. eine fiktive Spiel-/Onlinebörse bereits im Web mit der man
> trainieren kann? Meinte, dass ich sowas schon gehört habe.

Bei der Ing-Diba gibt es die Möglichkeit eines Test-Depots.
Machen sicher auch andere Banken.

klausi schrieb:
> Trotzdem möchte ich etwas, sagen wir mal etwas "Spielgeld" investieren.
> Nur soviel, auf das ich verzichten kann.

Spielgeld ist auch schnell weg

Informiere dich über die gängigen Begriffe, Stop Loss, 
Nachschusspflicht, ... etc.

Was vor lauter Aktien-Zocken (billig kaufen und hoffentlich teuer 
verkaufen) immer vergessen wird, ist der eigentliche Sinn einer Aktie: 
Man beteiligt sich am Kapital einer Firma, die kann damit grosse 
Investionen tätigen, die sonst nicht gingen und man bekommt dafür eine 
Beteiligung am Gewinn, eben die Dividende. Es gibt eine Reihe von 
Unternehmen, die fast jedes Jahr Dividende ausgezahlt haben oder auch 
Fonds mit diesen Aktien (DWS Top Dividende, etc.). Das sorgt für im 
grossen und ganzen regelmässige Erträge. Klar ist auch da immer ein 
Risiko dabei, aber man sollte halt auch nur Geld anlegen, was man auf 
absehbare Zeit nicht braucht. Und für richtig grosse Katastrophen 
(Zusammenbruch des Kapitalismus etc.) gibts sonst auch wenig 
Alternativen. IMO kann man da wenig planen und absichern.

Erst wenn man ein gewisses Polster hat, sollte man mit Einzelaktien auf 
deren Wertentwicklung zocken. Am besten in dem Bereich, in dem man sich 
auskennt und die Sinnhaftigkeit einer Firma besser beurteilen kann. Habe 
zB. vor ein paar Jahren ganz gute Gewinne (tw. 600%) mit Aktien von 
Aixtron und Cree gemacht, weil mir klar war, dass LEDs für 
Beleuchtungszwecke der Knaller werden. Aixtron produziert die 
Maschinen zur Halbleiterherstellung, Cree macht die LEDs. Jetzt ist der 
Hype natürlich lange vorbei und die beiden krebsen irgendwo unten rum ;)

Georg A. schrieb:
> Aixtron produziert die
> Maschinen zur Halbleiterherstellung, Cree macht die LEDs. Jetzt ist der
> Hype natürlich lange vorbei und die beiden krebsen irgendwo unten rum ;)

Was zeigt, die Kunst ist nicht unbedingt Aktien zum richtigen Zeitpunkt 
zu kaufen, sondern eher die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt 
wieder zu verkaufen.

Autor schrieb:
> Dax, World Index, USA und Energing Markets (Pazifik und Russland).
> Mit einem Anlagehorizont von 5-10 Jahren sollte da nicht zuviel schief
> gehen.

Bringt u.a. auch nicht viel, die einen machen richtig Plus, die anderen 
stürzen ab. Solange unterm Strich ein Plus ist, passt es.

Daniel C. schrieb:
> Peter Sloterdijk hat mal gesagt, dass Geldspekulationen der Versuch
> moderner Alchemie wären. Man versuche gleichsam, Werte aus dem Nichts zu
> erschaffen.

Das hat Alfred Richter schon vor ca. 25 Jahren gesagt.
------------------------------------------------------------------------ 
--
Alfred -Mensch, den kennste doch! Freilich! Der wohnte damals überm 
Konsum in der Franz Müller Straße. Sein Schwager war mit Elfriede 
verheiratet. Ja, richtig, Elfriede -die große Blonde.

Siehste! Kennste Alfreden doch!
------------------------------------------------------------------------ 
--
;-)

MfG Paul

Paul B. schrieb:
> Das hat Alfred Richter schon vor ca. 25 Jahren gesagt.

Und Lem hat mal gesagt, das ganze Universum sei nur eine einzige grosse 
Spekulationsblase, die jederzeit in sich zusammenbrechen könne. ;-)

>Nach einer Woche haben ca. 64 Leute Gewinn gemacht und 64 Leute Verlust. >Die 64 
Verlustler werden rausgeschmissen.

das Glauben viele, ja, dass hier Geld "Umverteilen" wird..
stimmt aber nicht


von den 64 können auch alle 64 "Gewinn" machen..
dazu braucht es nur genau EINE Transaktion:

zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft
dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je 
110€

damit haben ALLE 10% "Gewinn" gemacht ;-)

Nimm das Geld, was du über hast, spare es an und kauf dir was schönes.

Robert L. schrieb:
> zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft
> dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je
> 110€
>
> damit haben ALLE 10% "Gewinn" gemacht ;-)

Du hast die Börse verstanden.

So lügen sich BWLer und Wirtschaftswissenschaftler in die Tasche
und ruinieren dabei mit ihren gelogenen Zahlen auch gleich noch die 
Realwirtschaft, die mit der "Performance" natürlich nicht mithalten 
kann.

Wer so schädlich für eine Volkswirtschaft und das Volk ist, den muss man 
lebenslänglich einsperren.

Robert L. schrieb:
> zuerst haben alle 64 jeweils 100 Aktien im wert von 100€ gekauft
> dann kauft EINER 10 Aktien und EINER verkauft 10 Aktien zum wert von je
> 110€
>
> damit haben ALLE 10% "Gewinn" gemacht ;-)

Nicht realisierte Gewinne sind keine Gewinne - oder kann man Aktien 
essen?

> Was zeigt, die Kunst ist nicht unbedingt Aktien zum richtigen Zeitpunkt
> zu kaufen, sondern eher die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt
> wieder zu verkaufen.

Naja, wenn man nicht die Profizockerei um ein paar Cent in in ein paar 
Minuten macht (die keine Verbindung mehr mit dem Geschäftszweck einer 
Firma hat), muss schon beides stimmen. Wenn man das selber macht, 
braucht man sich aber auch nicht mehr über die ach so grosse Gier der 
Banker zu beschweren. Selbst denkt man nämlich auch immer "ein bisschen 
mehr geht noch"...

Daniel C. schrieb:
> Wen das Thema näher interessiert, der kann ja mal die 500-€-Note
> googeln.
> Die macht es den Geldschmuglern leicht, große Beträge in kleinen Taschen
> zu transportieren und gehört eigentlich abgeschafft.

Blödsinn.

Wie willst du denn sonst was bezahlen ?

Ob Auto oder Werkzeugmaschine, ob Haus oder Goldbarren, willst du 
jedesmal schubkarrenweise Geld ranschaffen ?

Der Geldschmuggel ist nur das Feigenblatt, hinter dem die Regierung 
möglichst gleich das Verbot der Bargeldzahlung haben will. Wer Geld 
schmuggelt, als Mafia oder Bankster, der überweist. Die Spürhunde des 
Zolls finden doch jeden einzelnen Schein, da muss es gar kein Koffer 
sein.

a) Damit sie das Geld über Nacht entwerten können (alle Bankguthaben 
halbieren). 
http://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article134566502/Eliten-wollen-das-Bargeld-abschaffen.html

Kein Grieche will jemals mehr nur noch vom Geldautomaten abhängig sein, 
nach den Erlebnissen der letzten Wochen.

b) Damit sie garantiert dafür sorgen, daß den Enkel auch das 
Schenkungssteuer zahlt für die 50 EUR die du ihm neulich überwiesen 
hast.

c) Damit ein H4 Empfänger sanktioniert werden kann, für Geld, das er gar 
nicht erhalten hat, das aber über sein Konto lief (z.B. Erstattung von 
Kosten).

d) Sogar Länder haben Schwierigkeit, über ihre Gelder zu bestimmen, 
siehe Griechenland und das staatliche Hacken von Bankzugängen.

Wer heute fliehen muss (Snowden), der ist weltweit verfolgbar wenn er 
auf sein Geld angewiesen ist. Du entkommst einem modernen Totalirismus 
nicht mehr. Und der Totalirismus ist nicht mehr weit (netzpolitik.org).

Wir brauchen mehr 1000 und 100000er Banknoten. Goldbarren tun's auch.

>Wer Geld schmuggelt, als Mafia oder Bankster, der überweist.

Die Mafia kassiert üblicherweise in Bar. Es reicht zur Geldwäsche also 
völlig aus, das Geld dann auf ein Konto einzuzahlen?

>Die Spürhunde des Zolls finden doch jeden einzelnen Schein, da muss es
>gar kein Koffer sein.

Wie kommen dann Drogen ins Land, wenn die Zollhunde alles finden?

Fatal E. schrieb:
>>Wer Geld schmuggelt, als Mafia oder Bankster, der überweist.
>
> Die Mafia kassiert üblicherweise in Bar. Es reicht zur Geldwäsche also
> völlig aus, das Geld dann auf ein Konto einzuzahlen?
>
>>Die Spürhunde des Zolls finden doch jeden einzelnen Schein, da muss es
>>gar kein Koffer sein.
>
> Wie kommen dann Drogen ins Land, wenn die Zollhunde alles finden?

Hallo,

Geldscheine werdem bei der Herstellung mit einem bestimmten Geruchsstoff
versehen.
Speziell geschulte "Bargeldspürhunde" finden dann über den Geruch die
Geldscheine.

Außerdem kann ich die negative Meinung über die Börse nicht teilen.
Bin schon länger in Aktien investiert und kann mich über die Erträge 
nicht
beklagen.Bin auch Investor und kein Zocker (fast nur DAX).

Wichtigste Regeln:

- Gier frißt Hirn
- Je höher die Rendite, um so höher das Risiko ( OK, nicht immer)

Jogibär

Mich irriert auch schon seit Monaten was denn da so durchs Fernsehen 
angebiedert wird, dass doch jeder ganz einfach mit Aktien und Co einfach 
nebenbei unheimlich viel Geld gewinnen kann.

Schon länger posiert wohl bd-swiss, die keine Verbindung oder Standort 
in der Schweiz haben, und seit kurzem wohl auch so eine 
"Investment-Werbung" bei der man sich nicht mal einen Kopf machen muss 
und anderen Investoren einfach anschließt.

Beim letzterem Konzept ist eigentlich klar warum das so toll wirkt: 
Investor A kauft Aktien von Firma1 und da Investoren B-J automatisch das 
selbe machen wie A steigt der Kurs von Firma 1 da statt einem Käufer es 
auf einmal 10 sind die genau das gleiche machen.
Wenn jetzt A sozusagen die Kontrolle über das Portfolio von B-J hat mag 
das hinhauen, wenn aber nur nachgezogen wird? Je nach 
Handelsorderverzögerung haben die Nachzieher natürlich den Zonk. A kauft 
wenn es günstig ist und während die anderen nachziehen steigt der Preis 
durch die Nachfrage und wenn A beim Höchststand verkauft sinkt der Kurs 
für die Nachzügler.


Das alles natürlich mit App damit man ganz bequem von unterwegs mit 
seinem Geld 'zocken' kann.

Ich finde die Investition in Aktien durchaus sinnvoll. Dabei halte ich 
nichts vom Zocken, weil da die meisten Leute Verluste einfahren.
Wenn man sich nicht ganz dämlich anstellt und langfristig denkt, kann 
man an der Börse gut Geld verdienen. Alleine durch die Dividende sind da 
schon über 3% Rendite üblich.

Wer noch gar keine Ahnung hat kann sich ja mal den Youtube-Kanal "Aktien 
mit Kopf" ansehen. Leider redet der dort wie mit einem kleinen Kind und 
versucht krampfhaft immer englische Begriffe zu verwenden, wenn ein 
deutscher Begriff ebenso gut wäre. Aber egal. Obwohl das Niveau in 
diesem Kanal sehr niedrig ist und vieles x mal auf unterschiedliche 
Weisen langatmig erklärt wird, scheint es für Anfänger doch ansprechend 
zu sein. Man muss da aber leider etwas Zeit investieren um aus der Fülle 
des Gelabers die für die eigene Weiterbildung wenigen guten Videos zu 
finden.
Allerdings halte ich gar nichts von Fonds und ETFs wie bei "Aktien mit 
Kopf" empfohlen, denn dadurch macht man nur die Banken und 
Fondsverwalter durch Provisionen reich.

Für leicht fortgeschrittene und Leute die auch selber denken können und 
wollen, finde ich die Strategien von Horst Lüning sehr gut:
https://www.youtube.com/watch?v=E9gS6gfRyZc
https://www.youtube.com/watch?v=IMwqUJT7GD4
und andere.

Wer tiefer einsteigen will, dem empfehle ich das Buch von Benjamin 
Graham, The Intelligent Investor. Gibts auch auf Deutsch.

Timm T. schrieb:
> Das ist Deiner und vieler anderer Denkfehler: Du VERDIENST an der Börse
> kein Geld. Du bekommst es nur.
>
> Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast,
> den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer
> erwirtschafteten Werte.

Du hast leider nix verstanden. Es geht nicht um Gezocke, sondern um 
Investments.

Timm T. schrieb:
> Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast,
> den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer
> erwirtschafteten Werte.

Das stimmt, das ist wie bei den Sozialisten. Die tauchen auch erst auf, 
wenn die Ernte eingefahren ist und wollen ihren Anteil. Beim Säen, 
Frucht pflegen und den Erntearbeiten hat man noch einen von denen 
gesehen.
Eigentlich wie mit den räuberischen Nomadenvölkern früher. Und immer 
kamen sie aus dem Osten.

Grüße
Richard

Timm T. schrieb:
> Klaus P. schrieb:
>> Wenn man sich nicht ganz dämlich anstellt und langfristig denkt, kann
>> man an der Börse gut Geld verdienen.
>
> Das ist Deiner und vieler anderer Denkfehler: Du VERDIENST an der Börse
> kein Geld. Du bekommst es nur.
>
> Verdienen tun es die, die für das Unternehmen, bei dem Du Aktion hast,
> den Buckel krummmachen. Du betrügst sie um einen Teil ihrer
> erwirtschafteten Werte.
>
> Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. Geld schafft keine Werte.
> Menschen schaffen Werte.

Timm,

das ist Blödsinn.

Eine Aktie ist der verbriefte Anteilsschein an einem Unternehmen.
Das bedeutet, daß dem Aktionär ein Teil (je nach Anteil an den Aktien)
des Unternehmens gehört.
Als Aktionär wird man also Miteigentümer bzw. Mitunternehmer.
Damit verdient man natürlich Geld.

Wo ist den der Unterschied, ob ein Unternehmen nur einer Person gehört,
z.B. ein Handwerker oder ob ein Unternemen in vielen Händen (Aktien) 
ist?

Der Handwerker (der sein Geld ins Unternehmen gesteckt hat) und seine 
Mitarbeiter verdienen Geld, und der Aktionär (der auch sein Geld in das 
Unternehmen gesteckt hat) und dessen Mitarbeiter verdienen auch Geld.


Jogibär

Michael J. schrieb:
> Wo ist den der Unterschied, ob ein Unternehmen nur einer Person gehört,
> z.B. ein Handwerker oder ob ein Unternemen in vielen Händen (Aktien)
> ist?

Viele Köche verderben den Brei.

Deshalb hast du als kleiner Privatanleger keine Mitsprachemöglichkeit 
(das Recht schon, aber niemand, der dir folgt).

Nur die paar grosse Aktionäre bestimmen, was die Firma tut: Ob sie 
zerschlagen wird oder Aufkäufe macht, wie hoch die Boni und 
Vorstandsgehälter sind, wie stark sie sich verschuldet und welche 
Branchen sie aufgibt.

Du hast als Kleinaktionär mit der Firma nichts zu tun sondern bist 
Spielball von anderen Interessenten. Für die AG war nur wichtig, daß sie 
damals die Aktie verkaufen konnte, und damit Geld zum verschleudern 
eingenommen hat. Das Geld ist inwzischen verschleudert.

General Motors zeigt, daß man einfach alle Aktionäre leer ausgehen 
lassen kann und trotzdem weiter macht, mit neuem Geld.

Hallo,

da muß ich Dir teilweise Recht geben.

Abgesehen von der Hauptversammlung hat man wenige Einflußmöglichkeiten.
Das wird andererseits wieder über den Anteil der Aktien geregelt.
Kaufe ich mehr, habe ich mehr zu sagen.

GM ist kein gutes Beispiel, denn das Unternehmen war insolvent.
Ich finde es gar nicht so verkehrt, lieber die Aktionäre und sonstige
Gläubiger zu enteignen, als das Unternehmen und alle Arbeitplätze über 
den
Bach gehen zu lassen.

Als Aktionär hat man auch immer ein Risiko.

Die Frage ist nur, wo ist im Moment das größere Risiko,
in Geldanlagen oder in Sachanlagen?


Jogibär

Fatal E. schrieb:
> Die Mafia kassiert üblicherweise in Bar. Es reicht zur Geldwäsche also
> völlig aus, das Geld dann auf ein Konto einzuzahlen?

Der Mafia gehören genügend viele Firmen weltweit, als daß Geldtransfers 
kein Problem sind.

Das ist nicht anders als bei Apple, die in Deutschland iPhones in ihren 
Stores verlauft, und alle Erlöse nach Irland überweist, als Bezahlung 
für angebliche Lizenzrechte.
So gab es keine Gewinne und damit Steuern in Deutschland und in Irland 
bleibt es steuerfrei.

Ob Mafia oder Apple, für das Volk ist es ein und derselbe Nachteil.

Wenn Du ins Traden einsteigen willst, schau Dir evtl. mal paar 
Cryptocoin-Börsen an.

Michael J. schrieb:
> Eine Aktie ist der verbriefte Anteilsschein an einem Unternehmen.
> Das bedeutet, daß dem Aktionär ein Teil (je nach Anteil an den Aktien)
> des Unternehmens gehört.
> Als Aktionär wird man also Miteigentümer bzw. Mitunternehmer.
> Damit verdient man natürlich Geld.

Da ist halt wieder die verschiedene Definition von "verdienen" drin.

Meiner Meinung nach verdient man das Geld nicht, weil man einfach nur 
dumm in der Gegend herum sitzt und man Geld bekommt, welches eigentlich 
produktiv arbeitenden Menschen gehört.

Alle meckern immer über den "Wasserkopf" Verwaltung- Aktionäre sind viel 
schlimmer, da selbst eine schlechte, überbesetzte Verwaltung wenigstens 
noch etwas für das Unternehmen macht. Aktionäre halten nur die Hand auf 
und (ver)klagen.

Heiko L. schrieb:

> Da ist halt wieder die verschiedene Definition von "verdienen" drin.
>
> Meiner Meinung nach verdient man das Geld nicht, weil man einfach nur
> dumm in der Gegend herum sitzt und man Geld bekommt, welches eigentlich
> produktiv arbeitenden Menschen gehört.
>
> Alle meckern immer über den "Wasserkopf" Verwaltung- Aktionäre sind viel
> schlimmer, da selbst eine schlechte, überbesetzte Verwaltung wenigstens
> noch etwas für das Unternehmen macht. Aktionäre halten nur die Hand auf
> und (ver)klagen.

Naja, eine überbesetzte Verwaltung kann ein Unternehmen schon massiv 
schädigen.

Aber: wenn man das gesamte Geld nur demjenigen gibt, der es wirklich 
verdient, dann wird niemand mehr Leute einstellen.

Ganz einfach gesagt: ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus 
altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für 
mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines 
Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich 
uninteressant.

Der Aktionär handelt da nicht anders. Allerdings gibt es für ihn 
immerhin das Risiko, dass er sein investiertes Geld komplett verliert - 
im Gegensatz z.B. zu vielen Bankkrediten.

Letztendlich stimmt das schon: Geld kann nicht arbeiten, es arbeitet 
immer ein anderer dafür.

Chris D. schrieb:
> Naja, eine überbesetzte Verwaltung kann ein Unternehmen schon massiv
> schädigen.

Natürlich- ich schrieb ja auch, dass Aktionäre noch schlimmer sind ;)

> Aber: wenn man das gesamte Geld nur demjenigen gibt, der es wirklich
> verdient, dann wird niemand mehr Leute einstellen.
>
> Ganz einfach gesagt: ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus
> altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für
> mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines
> Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich
> uninteressant.

Ja, in einer funktionierenden Umgebung macht der Arbeitgeber aber auch 
etwas produktives für sein Unternehmen (z.B. Mitarbeit, Klinkenputzen, 
Werbung, Bestellungen, Entscheidungen für die Zukunft...), trägt das 
meiste Risiko und "sitzt nicht nur dumm herum", daher kann man dort auch 
von Verdienst sprechen.

Heiko L. schrieb:
> Natürlich- ich schrieb ja auch, dass Aktionäre noch schlimmer sind ;)

Was haben Aktionäre mit Verwaltung zu tun?

> Ja, in einer funktionierenden Umgebung macht der Arbeitgeber aber auch
> etwas produktives für sein Unternehmen

Das sind bei Aktiengesellschaften im Tagesgeschäft die 
Vorstände/Geschäftsführer oder wie immer das jeweils heisst. Nur sind 
das auch nur Angestellte des Unternehmens, nicht die Besitzer.

A. K. schrieb:
> Was haben Aktionäre mit Verwaltung zu tun?

Dazu müsstest du mal lesen was ich vorher geschrieben habe.

> Das sind bei Aktiengesellschaften im Tagesgeschäft [...]

Ich schrieb ja auch von "funktionierender Umgebung".

Heiko L. schrieb:
> Ich schrieb ja auch von "funktionierender Umgebung".

;-)

Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für 
Investitionen? Unternehmensformen, deren Besitzer zwangsweise produktive 
Mitarbeiter sind, können das doch nur stemmen, wie sie reicher sind als 
Fans einer "funktionierender Umgebung" akzeptieren dürften.

Heiko L. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Naja, eine überbesetzte Verwaltung kann ein Unternehmen schon massiv
>> schädigen.
>
> Natürlich- ich schrieb ja auch, dass Aktionäre noch schlimmer sind ;)

Ok ;-)

> Ja, in einer funktionierenden Umgebung macht der Arbeitgeber aber auch
> etwas produktives für sein Unternehmen (z.B. Mitarbeit, Klinkenputzen,
> Werbung, Bestellungen, Entscheidungen für die Zukunft...), trägt das
> meiste Risiko und "sitzt nicht nur dumm herum", daher kann man dort auch
> von Verdienst sprechen.

Der Aktionär trägt immerhin das Risiko eines Totalverlustes. Finde ich 
jetzt auch nicht soooo gering.

Es sind immer die Auswüchse, die ein System torpedieren. Ein 
vernünftiger Aktionär wird Geduld haben und ein vernünftiger Vorstand 
wird in die Nachhaltigkeit seines Unternehmens investieren, bevor 
Dividenden fließen.

Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich 
gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld, 
weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom 
späteren Gewinn - wenn er denn fliesst".

Leider gibt es öfter das Gegenteil (Quartalsdenken, Auspressen für 
kurzfristige, hohe Rendite/Dividende etc.).

Chris D. schrieb:
> ein vernünftiger Vorstand
> wird in die Nachhaltigkeit seines Unternehmens investieren, bevor
> Dividenden fließen.

Darüber entscheidet nicht der Vorstand, sondern die Hauptversammlung. 
Also jene, um deren Geld es geht. Zumindest pro forma.

A. K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> ein vernünftiger Vorstand
>> wird in die Nachhaltigkeit seines Unternehmens investieren, bevor
>> Dividenden fließen.
>
> Darüber entscheidet nicht der Vorstand, sondern die Hauptversammlung.
> Zumindest pro forma.

Natürlich - aber die Investitionen/Entscheidungen zwischen den 
Versammlungen sind ja "nicht ganz unwichtig" für ein Unternehmen ;-)

Viele Aktionäre schauen eben in erster Linie auf den Kurs. Es fehlt die 
Bindung an das Unternehmen, dessen Idee man (idealerweise) damals gut 
fand und hinter der man steht. Tut man das, dann nimmt man auch mal maue 
Dividendenzahlungen in Kauf, wenn dafür das Unternehmen vorankommt.

Chris D. schrieb:
> Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich
> gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld,
> weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom
> späteren Gewinn - wenn er denn fliesst".

Das ist nur für jene eine gute Idee, die kein Problem damit haben, Geld 
arbeiten zu lassen. Wer das jedoch für Diebstahl hält, der kann solche 
Formen der Geldbeschaffung natürlich nicht akzeptieren.

A. K. schrieb:
> Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für
> Investitionen? Unternehmensformen, deren Besitzer zwangsweise produktive
> Mitarbeiter sind, können das doch nur stemmen, wie sie reicher sind als
> Fans einer "funktionierender Umgebung" akzeptieren dürften.

Das Kapital welches das Unternehmen hat wachsen lassen ist dann aber 
wohl auch dann eher als Firmenkapital zu buchen, also Geld welches extra 
für so etwas zur Seite gelegt wurde. Das hat ja die Besitzer des 
Unternehmens nicht wirklich reicher gemacht (also von einer 
funktionierenden, ehrlichen Unternehmensführung ausgehend)

Heiko L. schrieb:
> Das Kapital welches das Unternehmen hat wachsen lassen ist dann aber
> wohl auch dann eher als Firmenkapital zu buchen, also Geld welches extra
> für so etwas zur Seite gelegt wurde.

Damit ist dann die Obergrenze für Investitionen festgelegt. Muss mehr 
Geld investiert werden, dann muss das Unternehmen also auf das Projekt 
verzichten.

Denk dran, dass es Sparten gibt, in denen für Projekte viele Milliarden 
vom Unternehmen vorfinanziert werden müssen, bevor etliche Jahre später 
hoffentlich Geld reinkommt.

Chris D. schrieb:
> Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich
> gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld,
> weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom
> späteren Gewinn - wenn er denn fliesst".

Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf 
Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;)

A. K. schrieb:
> Das ist nur für jene eine gute Idee, die kein Problem damit haben, Geld
> arbeiten zu lassen. Wer das jedoch für Diebstahl hält, der kann solche
> Formen der Geldbeschaffung natürlich nicht akzeptieren.

Ja - der muss so etwas wie eine Genossenschaft aufbauen. Da gibt es ja 
durchaus auch gute Beispiele, allerdings versagen diese Modelle bei 
wirklich großen Investitionen, weil den Genossen das nötige Kleingeld 
fehlt.

Und die dann nötige Kreditaufnahme ist ja nochmal schlimmer, weil das 
Risiko des Kreditgebers nochmal geringer ist und Zins (und vor allem 
Zinseszins) auch dann fliessen, wenn kein Gewinn gemacht wird.

A. K. schrieb:
> Damit ist dann die Obergrenze für Investitionen festgelegt. Muss mehr
> Geld investiert werden, dann muss das Unternehmen also auf das Projekt
> verzichten.
>
> Denk dran, dass es Sparten gibt, in denen für Projekte viele Milliarden
> vom Unternehmen vorfinanziert werden müssen, bevor etliche Jahre später
> hoffentlich Geld reinkommt.

Da muss man aber auch Unterscheiden- oft gehen Unternehmen in 
dramatische Vorleistungen, nur damit ein Konkurrent nicht an Aufträgen 
gewinnt oder um zu verhindern, dass ein neuer Konkurrent heranwächst.

Ja, in bestimmten Situationen braucht man Kredite oder Aktien- es darf 
aber nicht mit Krediten oder Aktien gehandelt werden.

Miele hat IMHO bis jetzt seit Gründung noch keinen Kredit aufgenommen 
und ist keine AG. Es geht(ging) also schon.

Heiko L. schrieb:
>
> Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf
> Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;)

Hallo,

wie soll das denn funktionieren?
Du kannst Dir auch nicht heute ein Auto kaufen und dann nach 20 Jahren
zum Hersteller gehen und Deinen Kaufpreis zurückverlangen.

Außerdem kann man ein Unternehmen von der Börse nehmen.
Das passiert öfters.
Nur dafür gibt es Regeln.


Jogibär

Heiko L. schrieb:
> Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf
> Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;)

Es wäre schon mal ein guter Schritt, wenn die Aktienkurse nicht nach dem 
Preis der letzten gehandelten Aktie angegeben werden, sondern nach der 
Summe der verkauften Aktien / Anzahl, also nur dem tatsächlich für die 
Firmenanteile bezahltem echte Geld.

1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert.

Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs 
1000, Firmenwert 1000000.

Besser: Firmenwert 100900, Kurs 100.90 EUR.

Damit wäre das Erschaffen von Luftgeld verhindert, die massiven 
Kursbewegungen, die absolut nichts mehr mit dem Firmenwert zu tun haben, 
geblockt.

Siehe Beitrag "Re: Aufbessern des Einkommens mit Aktien bzw. Fonds"

Und ja, wenn nur 50% der Firmenanteile an der Börse ausgegeben wurden, 
die ehemaligen Besitzer (siehe Microsoft, Apple, Facebook, Google) die 
anderen 50% Firmenanteile behalten, für die sie aber nie irgendein Geld 
bezahlt haben, dann dürfen diese Firmenanteile nicht mit dem Kurs (ob 
100, 1000 oder 100.90) bewertet werden, sondern eben mit 0.

Schon hätten wir viele angebliche Milliardäre weniger auf der Welt.

Michael J. schrieb:
> Hallo,
>
> wie soll das denn funktionieren?
> Du kannst Dir auch nicht heute ein Auto kaufen und dann nach 20 Jahren
> zum Hersteller gehen und Deinen Kaufpreis zurückverlangen.

Das mit dem Auto ist ja auch ein schlechter Vergleich.

Beispiel:

Firma braucht Geld und bietet an, dass man eine Gewinnbeteiligung von x% 
bekommt wenn man einen Betrag y zur Verfügung stellt.

Bedingungen:
-Die Gewinnbeteiligung kann nicht an andere Personen überschrieben 
werden
-Für den Betrag y kann sich die Firma die Gewinnbeteiligung zurück 
kaufen

Dann guckt man ob man genug Geld herein bekommt, wenn nicht kann man ja 
immer noch etwas an den Bedingungen ändern (z.B. Mindestlaufzeit, 
Mindestausschüttung...)

Das Unternehmen muss halt irgendwie die Möglichkeit bekommen den 
Investor zu berechenbaren Konditionen auch wieder loszuwerden.

Michael B. schrieb:
> Heiko L. schrieb:
>> Wenn Aktienhandel verboten wäre und das Unternehmen das Recht auf
>> Rückkauf zu Ausgabekonditionen hätte, dann wäre das sogar fair ;)
>
> Es wäre schon mal ein guter Schritt, wenn die Aktienkurse nicht nach dem
> Preis der letzten gehandelten Aktie angegeben werden, sondern nach der
> Summe der verkauften Aktien / Anzahl, also nur dem tatsächlich für die
> Firmenanteile bezahltem echte Geld.
>
> 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert.
>
> Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs
> 1000, Firmenwert 1000000.
>
> Besser: Firmenwert 100900, Kurs 100.90 EUR.
>
> Damit wäre das Erschaffen von Luftgeld verhindert, die massiven
> Kursbewegungen, die absolut nichts mehr mit dem Firmenwert zu tun haben,
> geblockt.
>
> Siehe Beitrag "Re: Aufbessern des Einkommens mit Aktien bzw. Fonds"
>
> Und ja, wenn nur 50% der Firmenanteile an der Börse ausgegeben wurden,
> die ehemaligen Besitzer (siehe Microsoft, Apple, Facebook, Google) die
> anderen 50% Firmenanteile behalten, für die sie aber nie irgendein Geld
> bezahlt haben, dann dürfen diese Firmenanteile nicht mit dem Kurs (ob
> 100, 1000 oder 100.90) bewertet werden, sondern eben mit 0.
>
> Schon hätten wir viele angebliche Milliardäre weniger auf der Welt.

Hallo,

der Wert der Aktien richtet sich nach dem Wert des Unternehmens.
Warum soll jemand einen festgelegten Preis von 100€ für eine Aktie 
zahlen,
wenn die Aktie bezogen auf das Unternehmen nur 10€ Wert ist.
Unter solchen Umständen würde niemand mehr Aktien kaufen und den 
Unternehmen würde das Geld fehlen und müßte sogar schließen.

Der Buchwert der Aktien im Depot ist egal.
Der hat doch keinen direkten Einfluß auf die Börse.
Der wird doch aus den Depots nicht zurückgemeldet.

Aktien sind meiner Meinung unkritisch.

Anders sieht es für mich für Derivate aus.
Das sind nichts anderes als Wetten auf Wetten auf Wetten...
Und meistens mit einem gigantischen Hebel auf Kredit.
Dort liegen die wirklichen Bomben.

Jogibär

Michael B. schrieb:
> 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert.
>
> Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs
> 1000, Firmenwert 1000000.
>
> Besser: Firmenwert 100900, Kurs 100.90 EUR.

Nee, der Firmenwert ist immer noch 100000, die 900€ hat sich ja 
irgendwer in die Tasche gesteckt.

Da fragt man sich ja auch warum jemand 1000€ für etwas bezahlen soll was 
eigentlich nur 100€ kostet. Er verspricht sich scheinbar eine menge 
Gewinn bei dieser Investition. Aber den würde der eigentliche Inhaber ja 
auch bekommen- warum sollte dieser also verkaufen?

Auf die Frage fallen mir nur moralisch verwerfliche Antworten ein.

Michael J. schrieb:

> der Wert der Aktien richtet sich nach dem Wert des Unternehmens.

Aber nur wenn damit gehandelt wird, was meiner Meinung nach nicht 
richtig sein kann.

Heiko L. schrieb:

> Bedingungen:
> -Die Gewinnbeteiligung kann nicht an andere Personen überschrieben
> werden
> -Für den Betrag y kann sich die Firma die Gewinnbeteiligung zurück
> kaufen
>
> Dann guckt man ob man genug Geld herein bekommt, wenn nicht kann man ja
> immer noch etwas an den Bedingungen ändern (z.B. Mindestlaufzeit,
> Mindestausschüttung...)
>
> Das Unternehmen muss halt irgendwie die Möglichkeit bekommen den
> Investor zu berechenbaren Konditionen auch wieder loszuwerden.

Hallo,

ich sehe das anders.

Der Vorteil der Börse ist doch, daß ich, wenn ich Geld brauche, meinen 
Anteil verkaufen kann.
Wenn das nicht gehen würde, und ich müßte drauf warten, daß das 
Unternehmen mich auszahlt, vielleich am St. Nimmerleinstag; wer ist so 
verrückt diesem Unternehmen Geld zu leihen?
Dann würde niemand mehr den Unternehmen Geld zur Verfügung stellen,
noch nicht mal über Anleihen.

Außerdem kann doch ein Unternehmen die Dividende verringern oder 
aussetzen, wenn es nichts verdient. Passiert ständig.

Und zu Schluß kann ein Unternehmen doch Aktien selber zurückkaufen und
somit aus dem Handel entfernen.

Jogibär

Heiko L. schrieb:
> Michael J. schrieb:
>
>> der Wert der Aktien richtet sich nach dem Wert des Unternehmens.
>
> Aber nur wenn damit gehandelt wird, was meiner Meinung nach nicht
> richtig sein kann.

Hallo,

natürlich richtet sich das nach dem Wert des Unternehmen.

Dein Vorschlag würde bedeuten, daß man für ein 10 Jahre alten 
Gebrauchtwagen
den Neupreis zahlen muß und in der anderen Richtung für einen alten 
Oldtimer
auch nur den Originalpreis bekommt.

Wer würde denn sowas machen?

Jogibär

Heiko L. schrieb:
> Die Gewinnbeteiligung

Prust, wie bei Tantiemen bei Lohn und Gehalt.

Vergiss es, eine Firma wird immer Alles tun, um Gewinne möglichst 
niedrig zu halten, denn auf Gewinne sind Steuern fällig.

Da gibt es reichlich kreative Buchführung, die es Apple & Co. erlauben 
angeblich keinerlei Gewinn zu machen.

Ebenso, wie bei den Einsparungen nicht zu zahlender Tantiemen an 
Mitarbeiter mit gewinnabhängigen Lohnvereinbarungen wird es die Firma 
freuen, auch an Anteilseigner möglichst nichts ausschütten zu müssen, 
und sich noch mehr Mühe bei der Gewinnvermeidung machen 
(Umstrukturierungskosten, Lizenzzahlungen, Rücklagen, ...)

Wenn eine Firma schon keinen Kredit aufnehmen will, mit festem Zins (der 
nur eine Entschädigung für das Risiko des Kreditausfalls ist), dann 
verdient sie gar kein Geld von irgendjemandem zu erhalten.

Chris D. schrieb:
> Aber die Idee, die hinter einer Aktiongesellschaft steht, ist eigentlich
> gut: "Ihr habt eine gute Idee aber kein Geld - wir geben unser Geld,
> weil wir die Idee gut finden, und erhalten dann einen Anteil vom
> späteren Gewinn - wenn er denn fliesst".

Das war doch Crowdfunding und Venture Kapital.

Michael J. schrieb:
> Der Vorteil der Börse ist doch, daß ich, wenn ich Geld brauche, meinen
> Anteil verkaufen kann.

Wenn man Geld braucht sollte man keine Aktien kaufen.

> Wenn das nicht gehen würde, und ich müßte drauf warten, daß das
> Unternehmen mich auszahlt, vielleich am St. Nimmerleinstag; wer ist so
> verrückt diesem Unternehmen Geld zu leihen?

Dann müsste eine entsprechende Zeit vereinbart werden.
Das Unternehmen möchte Geld haben, also muss es etwas bieten.
Es muss aber auch gleichzeitig berechenbar aus der Sache herauskommen 
können und das geht halt nicht wenn im Hintergrund alles lustig hin und 
her gehandelt und so der Rückkaufwert manipulierbar wird.

Michael J. schrieb:
> [...]

Ich kann deine Autovergleiche nicht einordnen.

Heiko L. schrieb:

> Dann müsste eine entsprechende Zeit vereinbart werden.
> Das Unternehmen möchte Geld haben, also muss es etwas bieten.
> Es muss aber auch gleichzeitig berechenbar aus der Sache herauskommen
> können und das geht halt nicht wenn im Hintergrund alles lustig hin und
> her gehandelt und so der Rückkaufwert manipulierbar wird.

Hallo,

das wären den eher Anleihen.
Dort ist der Zins und die Laufzeit festgelegt.
Die kannst Du auch kaufen.
Ich kaufe halt lieber Aktien, die etwas anders funktionieren.

Was ist an meinem Autovergleich nicht zu verstehen?

Jogibär

Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto 
üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer 
wertvoller wird (oder werden sollte ;-)

Unternehmen können ja auch jetzt schon Anteile zurückkaufen, aber eben 
zu einem Marktpreis, der oftmals nicht den realen Wert widerspiegelt.

Wenn ich Anteile hätte und das Unternehmen diese zurückhaben möchte, 
muss es mir allerdings schon mehr bieten als den ursprünglichen 
Kaufpreis, denn mir entgehen ja zukünftig Gewinnbeteiligungen.

Man müsste für einen "fairen" Freikauf also jeweils zu diesem Zeitpunkt 
den realen Wert des Unternehmens ermitteln.

Schwierig.

@Michael:
Ja, Crowdfunding halte ich für eine durchaus gute Idee. Nur kommt sie 
meist noch sehr unseriös daher.

Michael J. schrieb:

> das wären den eher Anleihen.

Mit einem Aspekt der Gewinnbeteiligung.

> Ich kaufe halt lieber Aktien, die etwas anders funktionieren.

Leider ja.

> Was ist an meinem Autovergleich nicht zu verstehen?

Also auf der einen Seite ist da ein Unternehmen, welches von einer 
Person Geld bekommt und das irgendwie auch zurückzahlen muss.

Und auf der anderen Seite habe ich ein altes Auto welches ich verkaufen 
möchte.

Das eine ist eine Art Leih-/Kreditgeschäft und das andere ist ein 
Kaufgeschäft.

Chris D. schrieb:
> Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto
> üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer
> wertvoller wird (oder werden sollte ;-)
>
> Unternehmen können ja auch jetzt schon Anteile zurückkaufen, aber eben
> zu einem Marktpreis, der oftmals nicht den realen Wert widerspiegelt.
>
> Wenn ich Anteile hätte und das Unternehmen diese zurückhaben möchte,
> muss es mir allerdings schon mehr bieten als den ursprünglichen
> Kaufpreis, denn mir entgehen ja zukünftig Gewinnbeteiligungen.
>
> Man müsste für einen "fairen" Freikauf also jeweils zu diesem Zeitpunkt
> den realen Wert des Unternehmens ermitteln.
>
> Schwierig.
>
> @Michael:
> Ja, Crowdfunding halte ich für eine durchaus gute Idee. Nur kommt sie
> meist noch sehr unseriös daher.

Hallo,

da muß ich dem hochgeschätzen Moderator widersprechen.

Autos können durchaus teurer werden, daher mein Hinweis mit dem 
Oldtimer.

Der aktuelle Aktienpreis ist der reale Wert, den der Verkäufer zu 
verkaufen und der Käufer zu zahlen bereit ist.
Der Markt bestimmt den Preis, wie beim Kauf eines Gebrauchtwagens.

Nicht umsonst ändert sich der Aktienkurs sofort, wenn es Neuigkeiten zum
Unternehmen gibt.

Und wenn das Unternehmen Aktien zurückkaufen möchte, dann muß es ja den
aktuellen Marktpreis zahlen.Denn es kann halt nur von einem Verkäufer zu 
diesem Preis die Aktien zurückkaufen.
Wenn ich gerade jetzt Aktien verkaufen möchte, und ein Käufer bietet mir
100€ pro Aktie, daß Unternehmen aber nur 90€, an wen verkaufe ich wohl?

Wenn man Verkäufer zwingen würde, dann an das Unternehmen zu verkaufen, 
dann wäre das erstens Enteignung und zweitens würde dann niemand mehr
die Aktien kaufen, um einer Enteignung zu entgehen.

Vertrauen auf faire Behandlung ist auch bei Aktien wichtig, sonst kommen
die Aktiengesellschaften in Bedrängnis.

Würdest Du einem völlig Unbekannten viel Geld leihen, wenn Du schon 
vorher weißt, Du bekommst nicht alles zurück?

Jogibär

Timm T. schrieb:
> Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann
> jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas
> dafür zu tun?

Der gibt nicht einmalig Geld, der erwirbt einen Teil des Unternehmens.

NB: Es gibt natürlich Unternehmensmodelle, in denen nur die Mitarbeiter 
selbst Inhaber sein dürfen. Das ist besonders beim Konkurs etwas 
unangenehm. Dann bist du nämlich nicht nur deine Arbeit los, sondern 
gleich auch noch dein solcherart angespartes Geld.

Michael J. schrieb:
> Würdest Du einem völlig Unbekannten viel Geld leihen, wenn Du schon
> vorher weißt, Du bekommst nicht alles zurück?

Inwieweit hängt das davon ab, ob derjenige dir unbekannt ist?

Das passiert übrigens gerade in grossem Stil, nur eben nicht an 
Unbekannte. Allerdings wirds dann politisch. ;-)

Timm T. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> ich als Arbeitgeber stelle ja nicht aus
>> altruistischen Motiven ein, sondern nur dann, wenn unterm Strich für
>> mich dabei etwas übrig bleibt. Ein Teil der Wertschöpfung meines
>> Arbeitnehmers fliesst also an mich, sonst ist das für mich
>> uninteressant.
>
> Das ist wohl die Grundvoraussetzung eines Kapitalisten - wobei
> Kapitalist hier erstmal wertfrei ist. Der Arbeitgeber versucht, mit der
> Arbeitskraft seiner Arbeitnehmer - und auch seiner eigenen - Gewinn zu
> machen, damit "für ihn etwas übrigbleibt". Der Arbeitnehmer versucht,
> von dem von ihm erwirtschafteten Gewinn möglichst auch einen Teil
> abzubekommen.

Ja, und bei einem vernünftigen Verhältnis wird man sich da auch einig 
und der AN erhält auch anteilig etwas vom Gewinn. Es gibt viele 
Beispiele, wo das nicht funktioniert, aber auch sehr viele, wo das 
klappt (über Gewinnbeteiligungen etc.)

> Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann
> jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas
> dafür zu tun?

Naja, man muss einem Geldgeber schon "etwas bieten" - sonst gibt er eben 
kein Geld.

Zumindest hat der Aktionär das Risiko des Geld- oder Totalverlustes bzw. 
erhält nichts, wenn es keine Ausschüttung gibt.

> Da Geld sich nicht selbst vermehrt - auch wenn das manche Gläubige der
> Neoliberalen Kirche immer wieder herbeten -, muß dafür jemand anders
> weniger bekommen. Und das ist normalerweise nicht der Arbeitgeber. Also
> haben wir dann das schöne Konstrukt, daß der Arbeitgeber seine Gewinne
> steigert, der Aktionär 20% Gewinnausschüttung mitnimmt, und dem
> Arbeitnehmer jahr für Jahr erzählt wird, daß eine Lohnsteigerung nicht
> drin ist, weil man das zarte Pflänzchen Wachstum gerade jetzt nicht
> erdrücken darf.

Ja, das ist nicht gut.

Vor allem die abstrus hohen Renditeziele, die ausgerufen werden, finde 
ich schlimm.

Es ist ja oftmals nicht einmal mehr von Gewinn sondern sogar von dessen 
erster Ableitung die Rede. Der Markt ist dann schon "enttäuscht", wenn 
die nur konstant ist.

Timm T. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wenn ein Unternehmen wächst, woher kommt dann das Geld für
>> Investitionen?
>
> Aus den Unternehmensgewinnen.
>
> Chris D. schrieb:
>
> Nur wo bleibt hier der Aktionär. Der gibt einmalig Geld, und hat dann
> jahrelang ein Anrecht, von dem Gewinn auch was abzubekommen? Ohne etwas
> dafür zu tun?
>
> Da Geld sich nicht selbst vermehrt - auch wenn das manche Gläubige der
> Neoliberalen Kirche immer wieder herbeten -, muß dafür jemand anders
> weniger bekommen. Und das ist normalerweise nicht der Arbeitgeber. Also
> haben wir dann das schöne Konstrukt, daß der Arbeitgeber seine Gewinne
> steigert, der Aktionär 20% Gewinnausschüttung mitnimmt, und dem
> Arbeitnehmer jahr für Jahr erzählt wird, daß eine Lohnsteigerung nicht
> drin ist, weil man das zarte Pflänzchen Wachstum gerade jetzt nicht
> erdrücken darf.

Hallo,

Geld für Investitonen können auch durch eine Kapitalerhöhung kommen.
Das Unternehmen verkauft mit Zustimmung der Aktionäre neue Aktien.

Wenn Du einem Fremden Geld leihst, dann erwartest Du einen kleinen 
Gewinn in Form von Zinsen. Aufgrund der Inflation benötigst Du den auch.

Bei Aktien sind es halb Dividenden.
Was ist daran verkehrt?
Sonst würde kaum jemand dem Unternehmen Geld zur Verfügung stellen.
Höchstens Gewinne über steigende Kurse -> mehr Heuschrecken

Außerdem 20% Dividende ist wohl ganz schön übertrieben.
Schau Dir einfach mal die aktuellen Dividendenrenditen der Dax Familie 
an.

Jogibär

A. K. schrieb:
> Michael J. schrieb:
>> Würdest Du einem völlig Unbekannten viel Geld leihen, wenn Du schon
>> vorher weißt, Du bekommst nicht alles zurück?
>
> Inwieweit hängt das davon ab, ob derjenige dir unbekannt ist?
>

Hallo,

wenn dies ein Familienmitglied wäre, welcher in Schwierigkeiten ist,
dann würde ich dies anders sehen, daher "Unbekannten".


Jogibär

Michael B. schrieb:
> 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert.
>
> Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs
> 1000, Firmenwert 1000000.

Diese Rechnung ist eine Milchmädchen-Rechnung. Wenn tatsächlich 1 
Aktie für 1000 EUR über den Tisch gehen sollte (*), dann werden direkt 
andere denselben Deal anbieten für einen ähnlichen Wert, d.h. es werden 
plötzlich massiv Aktien zum Verkauf angeboten, weil alle ein Geschäft 
wittern. Das wiederum drückt den Preis. Also: So ein "Ausreißer" wird 
vom Markt ruckzuck wieder eingefangen.

(*) Tatsächlich ist ist der Fall nicht realistisch. Es gibt nämlich 
immer Verkaufs- und Kauf-Angebote, die um den realen Wert (hier 100) nah 
gestreut sind. D.h. selbst wenn Du Dich bemühen wolltest, tatsächlich 1 
Aktie für 1000 zu erwerben, bekommst Du die nächsthöhere über 100 
verkauft, d.h. z.B. für den Preis von 100,50.

Frank M. schrieb:
> Diese Rechnung ist eine Milchmädchen-Rechnung

Natürlich, aber exakt das, was an der Börse passiert, und mit dem wir 
jeden Tag in den Nachrichten veralbert werden.

> So ein "Ausreißer" wird vom Markt ruckzuck wieder eingefangen.

Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen 
würde, gäbe es keine Blasen. Wir haben aber haufenweise Blasen, wo sich 
Kurse von realem Wert abkoppeln. Ob derzeit Aktien in China oder 
Immobilienpreise in deutschen Grossstädten, Blasen everwhere.

Michael B. schrieb:
> Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen
> würde, gäbe es keine Blasen. Wir haben aber haufenweise Blasen, wo sich
> Kurse von realem Wert abkoppeln. Ob derzeit Aktien in China oder
> Immobilienpreise in deutschen Grossstädten, Blasen everwhere.

Es gibt Blasen und das System ist bekannt instabil.

Fragt sich nur, ob die konsequente Vermeidung aller Risiken besser ist 
als eine halbwegs sauber durchgeführte Moderation der Probleme. Ein 
System, das jedem alle Risiken nimmt, nimmt auch alle Chancen und 
justiert letztlich alle auf gleiches niedriges Niveau ein.

Wem als Antwort auf "weiss" immer nur "schwarz" einfällt, dem entgehen 
viele sinnvollen Lösungen.

Eine bekannte solche Moderation ist das Prinzip von Keynes. Das Problem 
daran ist freilich, dass das meist nur zur Hälfte realisiert wird, d.h. 
es werden Schulden aufgenommen, wenn es schlecht läuft, aber nicht 
eingespart, wenn es gut läuft - weil dann jeder davon abhaben will.

Eine andere Fehlsteuerung ist die Kompensation der Verlierer von Blasen. 
Wenn dabei keiner verliert, zumindest keiner der Grossen, dann fehtl der 
Lerneffekt.

Michael B. schrieb:
> Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen
> würde, gäbe es keine Blasen.

Ich habe von einer Aktie geschrieben, mich also konkret auf den oben 
angesprochenen Fall bezogen. Eine einzelne Aktie macht noch keine Blase, 
die kommen durch ganz andere Mechanismen zustande, z.B. durch eine Art 
Massenhysterie, wo plötzlich ganz viele einen (unrealistischen) Glauben 
an eine bestimmte Aktie gewonnen haben. Da dauert es wesentlich länger, 
bis der Markt das wieder in Ordung bringt - teils sogar Jahre.

Davon war aber nicht die Rede, also schmeiß mich bitte nicht einfach in 
einen anderen Topf. Davon krieg ich Pickel.

Michael B. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Diese Rechnung ist eine Milchmädchen-Rechnung
>
> Natürlich, aber exakt das, was an der Börse passiert, und mit dem wir
> jeden Tag in den Nachrichten veralbert werden.
>
>> So ein "Ausreißer" wird vom Markt ruckzuck wieder eingefangen.
>
> Wenn deine einlullende "es ist schon nicht so schlimm" Theorie stimmen
> würde, gäbe es keine Blasen. Wir haben aber haufenweise Blasen, wo sich
> Kurse von realem Wert abkoppeln. Ob derzeit Aktien in China oder
> Immobilienpreise in deutschen Grossstädten, Blasen everwhere.

Hallo,

der Frank hat schon recht.

Blasen werden durch Käufer erzeugt, oft auf Kredit, wo die Kurse der 
Aktien vom Unternehmenswert noch oben hin ausbrechen.
Die Ursachen sind vielfältig, oft sind es unrealistische Erwartungen 
oder
einfach nur Gier.
Beim Zusammenbruch der Blase sinken die Kurse oft unter den 
Unternehmenswert und stabilisieren sich dann darum.

Blasen durch Fremdkapital sind mit die schlimmsten.

Im Moment habe wir im Markt einige Blasen, besonders bei Währungen durch
extreme Verschuldung.


Jogibär

Frank M. schrieb:
> Eine Aktie macht noch keine Blase,

Es ist zwar nicht der übliche Begriff, aber man könnte auch bei 
einzelnen Aktienkursen von Blasen sprechen. Wenn sie künstlich 
hochgepushed werden um dann schlagartig einzubrechen.

Chris D. schrieb:
> Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto
> üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer
> wertvoller wird (oder werden sollte ;-)

Das stimmt so nicht. Ebenso wie eine Maschine wird auch eine Firma immer 
weniger wert, weil die Konkurrenz immer besser wird, neue Methoden 
einführt (CNC statt Handarbeit...) mit weniger Arbeitskraft, Rohstoffen 
oder Energie auskommt für mehr Produktivität.

Um mitzuhalten, muss sich eine Firma ständig wandeln (teure CNC Maschine 
kaufen), das ist nicht anders, als ein Oldtimer der restauriert wird 
oder ein Haus, das saniert wird, um eben gerade eins nicht zu tun: 
Weniger wert zu werden.

Es ist also völlig egal, ob Firma, Auto oder Maschine: Sie wird immer 
weniger wert, wenn sie gleich bleibt, weil die modernere Konkurrenz 
besser wird, und kann nur gegenhalten durch ständige Verbesserungen.

Wenn man regelmässig saniert (Rost entfernen, Motor überholen) wird aber 
auch das Auto mehr wert.

Michael B. schrieb:
> Wenn man regelmässig saniert (Rost entfernen, Motor überholen) wird aber
> auch das Auto mehr wert.

Auch schon vor dem Oldtimer-Status?

A. K. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Eine Aktie macht noch keine Blase,
>
> Es ist zwar nicht der übliche Begriff, aber man könnte auch bei
> einzelnen Aktienkursen von Blasen sprechen. Wenn sie künstlich
> hochgepushed werden um dann schlagartig einzubrechen.

Sorry, hier gibt es ein Missverständnis: Ich meinte einen einzelnen 
Aktienschein (also ein Papier im Wert von 100), der statt für 100 
ausnahmsweise für 1000 EUR über den Tisch geht. So hatte ich den oben 
geschilderten Fall verstanden. Ich meinte damit nicht einen ganzen 
Aktienkurs.

Hier nochmal das Zitat:

Michael B. schrieb:
> 1000 Aktien a 100 EUR macht 100000 Firmenwert.
>
> Derzeit wenn danach 1 Aktie für 1000 EUR den Besitzer wechselt: Kurs
> 1000, Firmenwert 1000000.

Für einen ganzen (einzelnen) Aktienkurs hast Du natürlich recht. Michael 
B. meinte aber nur 1 einzelnes Papier, welches den Wert einer ganzen 
Firma plötzlich verzehnfacht. Das ist natürlich Quatsch.

Michael B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Der Autovergleich trifft es mMn nicht richtig, weil ein Auto
>> üblicherweise an Wert verliert, eine AG aber nach und nach immer
>> wertvoller wird (oder werden sollte ;-)
>
> Das stimmt so nicht. Ebenso wie eine Maschine wird auch eine Firma immer
> weniger wert, weil die Konkurrenz immer besser wird, neue Methoden
> einführt (CNC statt Handarbeit...) mit weniger Arbeitskraft, Rohstoffen
> oder Energie auskommt für mehr Produktivität.

Deswegen schrieb ich ja "sollte".

Ein Aktionär wird jedenfalls nur dann investieren, wenn eine Firma 
langfristig wächst. Denn nur dann kann er auf Dividende hoffen und sein 
eingesetztes Geld behält auch seinen Wert.

> Um mitzuhalten, muss sich eine Firma ständig wandeln (teure CNC Maschine
> kaufen), das ist nicht anders, als ein Oldtimer der restauriert wird
> oder ein Haus, das saniert wird, um eben gerade eins nicht zu tun:
> Weniger wert zu werden.

Richtig. Deswegen schüttet eine vernünftige AG auch nur den Anteil als 
Dividende aus, der nach den nötigen Investitionen und Bildung von 
Rücklagen übrig bleibt.

> Es ist also völlig egal, ob Firma, Auto oder Maschine: Sie wird immer
> weniger wert, wenn sie gleich bleibt, weil die modernere Konkurrenz
> besser wird, und kann nur gegenhalten durch ständige Verbesserungen.
>
> Wenn man regelmässig saniert (Rost entfernen, Motor überholen) wird aber
> auch das Auto mehr wert.

Wenn ich das Auto aber nagelneu einmotte und 50 Jahre ohne weitere 
Investition warte (wurde ja schon gemacht), dann ist es plötzlich sehr 
viel mehr wert. Das gibt es bei einem Unternehmen eher nicht ;-)

Aber von solchen Exoten abgesehen: der übliche Weg von 99% aller Autos 
ist, dass sie an Wert verlieren, so wie bei 99% aller AGs Wachstum und 
höhere Gewinne das Ziel sind.

Deswegen ist der Vergleich nicht wirklich gut.

Frank M. schrieb:

> Für einen ganzen (einzelnen) Aktienkurs hast Du natürlich recht. Michael
> B. meinte aber nur 1 einzelnes Papier, welches den Wert einer ganzen
> Firma plötzlich verzehnfacht. Das ist natürlich Quatsch.

Hallo,

nicht unbedingt.

Als damals Porsche VW übernehmen wollte, wurden einige Leerverkäufer auf
dem falschen Fuß erwischt und mußten, um ihre Position zu schließen, die 
VW
Aktie zu einem irrsinnigen Preis zurückkaufen, da es kaum Verkäufer gab.

Nach meiner Erinnerung war das kurz vor 1000€.

Aber das sind Extreme, die sehr selten sind.


Chris D.

>,so wie bei 99% aller AGs Wachstum und
>höhere Gewinne das Ziel sind.

Durch die Inflation steigen diese bei gleichbleibender 
Geschäftstätigkeit
sowieso jedes Jahr theoretisch an.
Im Gegenzug wird das Geld halt weniger Wert.


Jogibär

A. K. schrieb:
> Ein
> System, das jedem alle Risiken nimmt, nimmt auch alle Chancen und
> justiert letztlich alle auf gleiches niedriges Niveau ein.

Es geht am Ende aber um ein Tauschmittel mit dem Arbeit aufgewogen wird.
Chancen entstehen durch Innovationen bei der Arbeit selbst und nicht bei 
Taschenspielertricks mit dem Tauschmittel.

Heiko L. schrieb:
> Es geht am Ende aber um ein Tauschmittel mit dem Arbeit aufgewogen wird.
> Chancen entstehen durch Innovationen bei der Arbeit selbst und nicht bei
> Taschenspielertricks mit dem Tauschmittel.

Innovationen ohne Mittel zur Realisierung sind meist wertlos. Oder diese 
Arbeit wird verkauft, und anschliessend profitiert ein Anderer.

Mit Fremdmitteln jedoch steckt jemand drin, der dabei Geld ohne 
persönliche Leistung rausholt (oder dies erhofft). Ob du das mit 
Krediten, Beteiligungen oder Aktien implementierst ändert substantiell 
wenig. Es ist immer jemand dabei, der dabei allein durch Einsatz von 
Geld einen Gewinn macht.

Frank M. schrieb:
> Ich meinte einen einzelnen
> Aktienschein (also ein Papier im Wert von 100), der statt für 100
> ausnahmsweise für 1000 EUR über den Tisch geht.

Es spielt keine Rolle, ob eines oder der Grossteil, entscheidend ist, 
daß für die Mehrzahl der Papiere gar nicht der aktuellen Kurs bezahlt 
wurde, und deshalb in der Summe gar nicht das Geld geflossen ist, von 
dem Börsenheinis hinterher behaupten, er entspräche dem Firmenwert.

Wenn man alleine die in Wahrheit geflossenen geldbeträge aufsummieren 
würde hätte man einen wesentlich besseren Firmenwert, und geteilt durch 
die Aktienanzahl wesentlich realistischeren Aktienkurs.

Es geht ums hinzuerfundenen Geld, Geldschöpfung in den virtuellen 
Gehirnen der Börsen-Nachrichten-Journalisten, und die daraus folgenden 
frei erfundenen angeblichen Vermögen von Bill Gates & Co., bzw. 
Bewertungen von Hedge Fonds.

Aktienhandel bleibt Umverteilung, für jeden Euro der dort erzielt wird 
hat jemand anderes den Euro gerade verloren, es wird mit den 
Aktienkursen keinerlei Geld hinzuverdient (nur mit den Dividenden).

A. K. schrieb:
> Mit Fremdmitteln jedoch steckt jemand drin, der dabei Geld ohne
> persönliche Leistung rausholt (oder dies erhofft).

Oder man findet jemanden, der die Mittel hat und persönliche Leistung 
einbringt oder keine Gegenleistung verlangt. Sind ja immerhin auch noch 
Möglichkeiten, selbst wenn sie unwahrscheinlich sind.

> Es ist immer jemand dabei, der dabei allein durch Einsatz von
> Geld einen Gewinn macht.

Es macht aber einen Unterschied ob man berechnen kann was man am Ende 
dafür bezahlt oder nicht und das es ein Ende gibt.

Michael B. schrieb:
> Es spielt keine Rolle, ob eines oder der Grossteil, entscheidend ist,
> daß für die Mehrzahl der Papiere gar nicht der aktuellen Kurs bezahlt
> wurde, und deshalb in der Summe gar nicht das Geld geflossen ist, von
> dem Börsenheinis hinterher behaupten, er entspräche dem Firmenwert.

Den aktuellen Aktienkurs mit der Anzahl der Aktien zu multiplizieren und 
dann den Unternehmenswert festzustellen ist allerdings sehr naiv. Aber 
es gibt ja auch andere Berechnungsmethoden. Die sollen dann den fairen 
Wert oder inneren Wert darstellen, ist natürlich immer davon abhängig ob 
du das glaubst.

Michael B. schrieb:
> Daniel C. schrieb:
>> Wen das Thema näher interessiert, der kann ja mal die 500-€-Note
>> googeln.
>> Die macht es den Geldschmuglern leicht, große Beträge in kleinen Taschen
>> zu transportieren und gehört eigentlich abgeschafft.
>
> Blödsinn.
>
> Wie willst du denn sonst was bezahlen ?

In Japan ist der größste Schein 10.000 Yen.
Das sind 80 Euro und in Japan wird jeden Tag bezahlt, Autos, 
Waschmaschinen etc pp...