Moin! Es geht um einen Kaffeeautomat der in einem Hütte mit eigenem 230V Netz mit einem Wandler und 2000W Leistung betrieben werden soll. Der Automat selber hat 1500W und läuft somit auch erst mal selber problemlos. In einem 12V System entstehen bei 1500W aber ohne weiteres bis zu 150A Ströme, und somit auch Spannungsschwankungen, die andere Geräte schon mal zum Austicken bringen. Um es gleich vorweg zu sagen: Die Batterien sind in sehr gutem Zustand, Kabelwege sind dick und kurz. 150A sind auch an einer großeren Batterie nun mal ein Wort. (bitte keine anderen Baustellen aufmachen!) In einem ersten Schritt wurde die Heizung gegen eine mit 1000W getauscht. Das hat es zwar etwas besser gemacht, aber noch lange nicht gut. Kleinere Heizungen sind erst mal nicht zu bekommen und wenn dann nur sehr teuer als Einzelanfertigung. Ein Erster Test mit einer Diode (=500W) im Heizkreis lieferte auch andere Probleme. Wenn die Aufheizphase länger als 180 Sekunden ist (Wasser nicht 75°C erreicht und der Automat das takten beginnt um 90°C Solltemp zu erreichen) geht er auf Störung mit "defekter" Heizung. Zu klein darf die Heizung also nicht sein. Zumal eine Diode auch nicht das Beste für den Spannungswandler ist. Auch ein Phasenanschnitt bzw. abschnittdimmer wäre da nicht das Beste. Sinus-Dimmer wäre besser. sind aber auch selten und teuer. Man könnte auch die Automatensteuerung austricksen, aber wenn die Leute auf den 1. Kaffee am Tag zu lange warten müßten, ist das ja auch nichts. Wie geht man nun an die Sache ran? Richtig ideal wäre wohl ein passender Kaltleiter, der bei 10°C z.B. 1000W und bei 90°C nur noch 100W hat. So was bekommt man leider nicht fertig. Meine nächste Idee wäre ein Arduino -Lösung mit einem Mos-Fet-Dimmer. Ich sage es aber gleich, ich habe noch nie mit Arduino rum gemacht und auch ein 1000W 230VAC Dimmer wäre Neuland für mich. Ich hoffe da zumindest, dass man fertige Codeteile für einen PID-Regler und Dimmer sich zusammensuchen kann. Ich denke da an einen 2. Meßfühler (ein Fühler mit 2 Schaltungen gleichzeitig messen ist wohl nicht machbar?). Das Arduino-Board übernimmt die komplette Regelung der Heizung inkl. Softstart um die Leistung beim Einschalten innerhalb von 10 Sek von 0 auf 100% hochzufahren. Je näher die Temperatur dem Sollwert kommt um so mehr wird die Leistung reduziert. Ideal wäre wenn bei delta 5°C 100% Heizleistung anliegen würde und bei erreichen des Sollwert nur noch mit 1-2% konstant geheizt würde, damit man von diesen Hochstrompulsen weg kommt. Labornetzteil, Scope, Lötkolben etc. wäre vorhanden. Schön wäre wenn man diese "PWM-Sinus-Dimmregelung" als Leistungsteil fertig als Hardware beziehen kann, notfalls als ausgereiften Plan. Betriebssicherheit und vor allem Entwicklung inkl. EM-Verträglichkeit ist alles etwas zu viel für mich. Meinungen? Jemand ein No-go für Arduino? Konkrete Hinweise zu Projekten oder Hardware? Alternative Ideen oder Vorgehensweisen? Thanks!
Stefan H. schrieb: > Alternative Ideen oder Vorgehensweisen? Wasser nach belieben Wattärmer erhitzen. Dann der Anleitung "Tipps für Handmade Genießer" oder auch anderen Anleitungen im Netz folgen: http://www.melitta.de/de/Handfiltration-140,3225.html
Stefan H. schrieb: > Schön wäre wenn man diese "PWM-Sinus-Dimmregelung" Da die Heizung eine thermische Trägheit wäre eine etwas langsamere Taktung möglich. ABER der Spannungseinbruch am Akku bleibt. Entweder Du betreibst Deinen Kaffee-Vollautomat über eine andere Stromquelle (z.B. Honda EU30i?) oder Du wirst in der Steuerung herumexperimentieren müssen.
Stefan H. schrieb: > In einem 12V System entstehen bei 1500W aber ohne weiteres bis zu 150A > Ströme, und somit auch Spannungsschwankungen, die andere Geräte schon > mal zum Austicken bringen. Um es gleich vorweg zu sagen: Die Batterien > sind in sehr gutem Zustand, Kabelwege sind dick und kurz. 150A sind > auch an einer großeren Batterie nun mal ein Wort. > (bitte keine anderen Baustellen aufmachen!) einen zweiten Akku kaufen und auf ein 24V Netz umstellen.
Moin! Es geht nicht um die absolute Spannung sondern die relativben Änderung in einem Zeitfenster. Mit geht es auch nicht um energie zu sparen, sondern die entnahme möglichst gleichmäißg zu gestalten. So ziehmlich alle Geräte können 10-15V abhaben. Wenn die Akkus z.B. Mittags auf 14 gelanden sind um dann "plötzlich" auf z.B. auf 11,8V einbrechen, haben einige Geräte Probleme. Wenn auch nicht jedes mal, ergeben sich zwagsläufig Probleme, da so ein Gerät pro Stunde mehrere hundert mal taktet. Spannungseinbrüche von 0,5 bis 1 Sek mit z.B. 2V sind einfach Mist und in einem gemeinsammen Netz nichts schönes. Zumal es dafür auch keine Normen etc. gibt ...
Hilft jetzt nicht wirklich, aber warum hast du überhaupt ein 12V-System, wenn solche Leistungen nötig sind? 24V, besser 48V wären geeigneter gewesen, Vielleicht kannst du umrüsten? Ansonsten: http://www.kela.de/kela/de-de/espressokanne-italia/v/10590?cat=k.k5&gclid=CLqYo4rSs8cCFUvItAod8TcCZw Schmeckt eh besser :-)
Ein gleichwertiger Wandler für 24/7 mit 24V kostet mal eben (nochmals) 2-3kEUR. Für ein größeren Akku von 12V und 2kAh (ca. 3KEUR) ist klein Platz da. Es sei denn, man würde auf 24V mit 1kAh wechseln, was gar nichts bringt. Wie oben gesagt, bitte da KEINE Baustellen! 12V und 230V Netze sind hochwertig und erprobt. Mir geht es eher darum eine "Asso-Last" für 1-200 EUR zu sozialisieren. ;-) Die mittele Leistung zum Warmhalten liegt bei um die 40Wh pro Stunde. Selbst bei vielen Nutzern kommt man nicht über 250Wh. genau so klein und vor allem gleichmäißg sollte sich diese Last darstellen.
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Stefan H. schrieb: > Es geht um einen Kaffeeautomat der in einem Hütte mit eigenem 230V Netz > mit einem Wandler und 2000W Leistung betrieben werden soll. Stefan H. schrieb: > Für ein größeren Akku von 12V und 2kAh (ca. 3KEUR) ist klein Platz da. Wie viel Quadratzentimeter hat denn diese Hütte? Mehrere Autobatterien parallel (< 3KEUR) liefern dir locker diesen Strom. Damit sind schon mal größere U-Boote durch den Ärmelkanal gedümpelt und haben gleichzeitig Kaffee gekocht... Und wie kommst du auf 2kAh? Das sind bei 12V 24 KWh? Die Kaffeemaschine läuft ja nicht 24h lang mit 1000W! Da bräuchtest du schätzungsweise 80 Quadratmeter Solarzellen, um die Batterien wieder nachzuladen. Was für ein Witz. Alternative: Generator aus dem Baumarkt. Anschmeissen, wenn der Kaffee warm werden soll. 1 Liter Benzin enthält ca. 9kWh und ist daher nach wie vor so beliebt.
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Wenn ich das richtig verstehe, ist das eigentliche Problem doch nur, dass die Spannung zu stark einbricht, wenn die Heizung mit 1000W angeschaltet wird. Dagegen könnte ein Superkondensator in der 12V Versorgung helfen, der die Lastspitzen abpuffert.
Bitte nicht in dieser Richtung weiter. ;-( Ein letztes mal noch: 2kAh, weils der Hersteller so für C100 definiert. Wenn man es sich auchrechnet, kann man mit einer Akkuladung viele (>1000) Tassen Kaffee kochen. Spätestens da sollte klar werden, dass man nicht einfach mit einer Verdopplung oder Verzehnfachung der aktuellen Anlage weiter denken sollte, sondern es um eine bedarfsgerechte Steuerung geht. (Ich frage nach einem Gaspedal, und man schlägt mit mit einem Auto was nur Vollgas kennt einen größeren Tank vor ...) btw: Es würden ca. 40qm reichen um diesen Akku im Sommer an einem Tag komplett aufzuladen. Nur legt man Solaranlagen so eben nicht aus. Und nein, das Wort "Autobatterien" verwendet man in ernsthaften Solaranlagen nicht. Die Idee mit dem Notstrom und dem Energiegehalt von Benzin ist eine Milchmädchen Rechnung! In die Benutzung müßten 10-20 Leute eingewiesen werden. Jeder müßte es ein und wieder ausschalten und dann mehrere Minuten auf eine Tasse warten, und dann noch Start und Reinungsphase der Maschine. So ein preiswertes Brüllaggregat müßte 12 Stunden durchlaufen. Stell Dir so was in Deinem Haus vor ...
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Tippgeber schrieb: > Dagegen könnte ein Superkondensator in der 12V Versorgung helfen, der > die Lastspitzen abpuffert. Nein, natürlich nicht, Scheiss-Tip. Stefan H. schrieb: > Ein letztes mal noch: > 2kAh, Ein 12V Akkusystem mit 2000Ah bricht bei einer Belastung mit 150A nicht um mehrere Volt ein. Stefan H. schrieb: > Wenn die Akkus z.B. Mittags auf 14 gelanden sind um dann "plötzlich" auf > z.B. auf 11,8V einbrechen, haben einige Geräte Probleme. Deine Anlage ist falsch aufgebaut. Vermutlich sind die Akkus während des Ladens auf 14V noch nicht voll, sondern nur der erste in der Verkettung. Lege vom Anschuss des Spannungswandlers je eine gleiche Leitung an jeden der Akkus und vom Ladegerät auch.
Doch, 2 Volt sind schnell möglich. Sonnenlichtschwache Tage wo der Akku aber mit wenigen Ampere auf 14,4V gehalten wird. Schnell mal -150A und schon ist die Ladespannung weg und der Akku auf 12,xV Auch ohne Ladespannung sind schnell mal ein knappes Volt zusammen. Nein Marvin, die Akkus sind nicht falsch verkabelt. Er besteht aus Einzelzellen a 2V mit 2kAh. De gibt es keine von Dir gemeinte Paralellschaltung. Egal wie. selbst wenn nur ein Akku mit 200Ah da wäre, ist es nicht die Lösung den Akku zu ändern. Der kann mehrere Stunden ein 2 Kw Heizlüfter bedienen. Es geht hier immer noch um die Schaltschwankungen ...
Stefan H. schrieb: > Egal wie. selbst wenn nur ein Akku mit 200Ah da wäre, ist es nicht die > Lösung den Akku zu ändern. Der kann mehrere Stunden ein 2 Kw Heizlüfter > bedienen. Bei 12V wären 200Ah 2400Wh. Damit sind beim 2KW Heizlüfter n bischn mehr als ne Stunde drin, bis der leergelutscht ist. Da is nix mit mehreren Stunden. MfG Chaos
In deiner Anlage stimmt ganz einfach was nicht. 12V/2000Ah können in vernünftigem Zustand absolut problemlos 150A liefern, ohne dass die Spannung soweit einbricht dass ein Wechselrichter abschaltet. Miss mal im Betrieb wie weit die Spannung einbricht wenn die Kaffeemaschine losläuft. Gehen die Batterien dann unter 11,5V sind sie hinüber, ist das nicht der Fall liegt das Problem am minderwertigen Wechselrichter. So oder so suchst du an der falschen Stelle.
Stefan H. schrieb: > Spätestens da sollte klar werden, dass man nicht einfach mit einer > Verdopplung oder Verzehnfachung der aktuellen Anlage weiter denken > sollte, sondern es um eine bedarfsgerechte Steuerung geht. > > (Ich frage nach einem Gaspedal, und man schlägt mit mit einem Auto was > nur Vollgas kennt einen größeren Tank vor ...) Nur daß im Gegensatz zum größeren Tank eine Verdopplung der Akkus auch was bringt: Dein Spannungeinbruch halbiert sich. Allerdings sehe ich - wie andere hier auch - nicht, warum der Strom überhaupt so weit einbricht. 150A sind für einen 2kAh-Akku doch nichts, quasi knapp über der Selbstentladung. ;-) Um mal ein bischen von der Vorstellung "150A=sehr viel" wegzukommen, ein Vergleich: Das ist so, als ob man an eine 55Ah-Autobatterie einen Verbraucher von ca. 4A anschließt. Wenn der Akku dabei um 2V einbricht, stimmt mit dem doch was nicht. Das Abblendlicht alleine braucht schon ca. 2,5 mal so viel. Man stelle sich vor, der Akku bräche um 5 V ein, wenn man das einschaltet...
Stefan H. schrieb: > Meinungen? > Jemand ein No-go für Arduino? Wenn der Automat nicht zu komplex ist, bleib doch bei der 1000W Heizung und erssetze den Controller des Automaten durch einen selbstprogrammierten. Dann hast du auch die Möglichkeit, nach belieben die Heizung zu dimmen, die Timeouts zu bestimmen usw. Ansonsten schreib doch bitte mal, was das für ein Wechselrichter ist. Es ist immer besser, die Batteriespannung höher anzusetzen (auf z.B. 24V) und damit die Ströme zu halbieren. In Verbindung mit einem richtigen WR klappt dann auch die Kaffeemaschine. Die 3kW Variante habe ich gerade auf einem Schiff verbaut: http://www.victronenergy.com/inverters-chargers/multiplus-12v-24v-48v-800va-3kva Das ist allerdings die gehobene Klasse. Aber da zuckt nichts, wenn man mal die Maschine anstellt und den Geschirrspüler.
Totaler Quatsch. Die Kaffeemaschine benotigt diese Leistung zum Aufheizen. Diese Leistimg kann man vermeiden, indem man schon heisses Wasser einfuellt. zB ab einer Thermoskanne. Wir hatten mal im Zug solche mobilen Kaffeemaschinen, auch batteriebetrieben. Sauschwer. auf einem Waegelchen. Das mit dem heissen Wasser hat leider niemandem eingeleuchtet. Die Batterien waren sehr schnell leer, das Projekt wurde fast so schnell eingestampft.
Hallo Stefan Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre die einfachste/billigste Lösung scheinbar, wenn die eingebaute Steuerung des Vollautomaten kein festes Timeout hätte und die Steilheit der Aufheizkurve dort programmierbar wäre. Ist sie aber nicht, also ist der Vorschlag, ein wenig um die Steuerung des Vollautomaten herumzubauen wahrscheinlich am nächstbesten: Die (Arduiono-)Zusatzsteuerung könnte z.B. beim Einschalten langsam den Boiler vorheizen (z.B. Pulspaketsteuerung mit 1 Vollwelle aktiv, 2..3 inaktiv- in der Hoffnung, dass das dem Wechselrichter besser gefällt) und über einen eigenen Fühler feststellen, wenn die Boiler-Solltemperatur erreicht ist. Da brauchst Du auch keinen Regler, sondern nur einen Schwellwert kontrollieren und vielleicht prüfen, ob sich überhaupt was an der Temperatur tut – wenn nicht… -> Störung. Wenn die Temperatur erreicht ist, schaltet die Zusatzsteuerung die eigentliche Kaffeemaschine ein – die dann wegen des schon heissen Boilers hoffentlich nicht in Störung geht, sondern feststellt, dass die Aufheizphase vorbei ist und nur noch Temperatur gehalten werden muss.
Stefan H. schrieb: > (Ich frage nach einem Gaspedal, und man schlägt mit mit einem Auto was > nur Vollgas kennt einen größeren Tank vor ...) Nein, du hast ein Auto bei dem die Bremse klemmt, und als Lösung willst du am Gas rumschrauben. In den letzten Beiträgen wurde es genannt, du hast ein Problem auf der 12V Schiene, deine Spannung dürfte bei 150-200A gar nicht so stark einbrechen. Vieleicht hilft es schon wenn du von den Batterien in 2 getrennten Leiterzügen weggehst, einer für den 230V Wandler und einen zweiten Leitungszug für die 12V Verbraucher. Hast du vieleicht irgendwo eine Absicherung drin, die bei der Belastung einen Spannungsabfall von einem halben oder ganzen Volt macht? Such den Fehler und bastle nicht an der Kaffeemaschine rum. Weiter muss ich den beiden rechtgeben: mhh schrieb: > http://www.melitta.de/de/Handfiltration-140,3225.html H.Joachim S. schrieb: > Ansonsten: > http://www.kela.de/kela/de-de/espressokanne-italia/v/10590?cat=k.k5&gclid=CLqYo4rSs8cCFUvItAod8TcCZw Dazu könnte man noch das packen: http://www.herzog-freizeit.de/images/items/32914_590710.jpg Energieintensive Dinge wie Wasser erwärmen macht man nicht elektrisch wenn man keine 400V 16qmm Zuleitung hat, sondern mit Gas. Ich weiss das willst du nicht hören, aber so ist es.
Stefan H. schrieb: > Wenn die Aufheizphase länger als 180 Sekunden ist (Wasser nicht 75°C > erreicht und der Automat das takten beginnt um 90°C Solltemp zu > erreichen) geht er auf Störung mit "defekter" Heizung. Das ist vielleicht der Punkt, an dem man --neben anderen, naheliegenderen Überlegungen-- ansetzen könnte. Steuerung ersetzen/modifizieren, alternativ externe Zusatzheizung hinzufügen, die vor dem Einschalten des Automaten verwendet wird, um den Vorratsbehälter/Tank vorzuwärmen, so daß unter "eigenem Dampf" der Automat unter 180 sec. benötigt. Naheliegender: Auf Vollautomaten verzichten, Kaffee anders bereiten. Man muss nicht überall Zivilisationsluxus im Exzess betreiben. Muss ja keine Filter- oder Perkolatorenlorke sein, z.b. mit aeropress kann man auch genießbaren Kaffee produzieren (und braucht nur heißes Wasser und gegebenenfalls eine Kaffeemühle).
So was könnte zur Reduzierung der Heizleistung funktionieren: http://www.ebay.de/itm/AC-Motor-Controller-Regler-Steuerung-Drehzahlregler-Speed-PWM-2000W-25A-/251468337496?hash=item3a8cae5158
Kleine Frage von mir: Was für Leitungen hast du benutzt? Welchen Querschnitt?
Wasser mit nem Gaskocher erhitzen?
Rufus Τ. F. schrieb: > Steuerung ersetzen/modifizieren, alternativ externe Zusatzheizung Eigentlich hat Stefan 3 Probleme. 1-Seine restlichen Geräte vertragen die Spannungssprünge nicht. 2.1000W-Heizung sind zu viel Last für seine Anlage 3.Seine Kaffeemaschienen-Elektronik meldet Fehler wenn zu wenig geheizt wird. zu 1.)Die restlichen Geräte robuster machen (nützlich). zu 2.)Heizung umgestalten und leicht vorheizen. zu 3.)Kaffemaschinen-Elektronik überlisten. 4.Den bisherigen Aufbau der Anlage überdenken? Evtl. Puffer für empfindliche Geräte oder Spannungsregler zwischenschalten? Ein 7805 am rechten Fleck wirkt Wunder?
Sebastian Hepp schrieb: > Kleine Frage von mir: Was für Leitungen hast du benutzt? Welchen > Querschnitt? Ich vermute auch, dass hier die Spannung abfällt. Zusätzlich zum Querschnitt wäre auch die Länge der Leitung interessant.
Eine "echte" Verbesserung ist wahrscheinlich nicht möglich. Es sei denn, Du übernimmst die gesamte Steuerung des internen Ablaufs. So z.B. den Teil, der nach einer gewissen Zeit sagt: "Heizung putt". Was aber möglich ist, wenn Du Dir den "normalen" Ablauf vor Augen hältst ist: Du kannst die Lastspitze etwas drücken. Alle Kaffeemaschinen, die ich kenne, verwenden einen mehr oder weniger großen Speicher, indem sie einen Vorrat an Wasser, auf Temperatur halten. Der dazu nötige "Tauchsieder" wird wohl der böse Bube in Deiner Leistungsbilanz sein. Also besorge Dir einen 08/15 Dimmer, er sollte allerdings die 2 KW der Heizstäbe abkönnen und schalte ihn vor die Heizung. Kost' fast nix. Jetzt musst Du nur noch mit der Einstellung rumspielen, bis die interne Regelung, nicht mehr meckert. Was anschließend mit Sicherheit nicht mehr geht ist: 4 Tassen Kaffee auf die Schnelle. Auch wird die Vorheizzeit, nach dem Einschalten, in die Höhe gehen. Am Verbrauch der übrigen Teile wie: Pumpe, Presse, Transporter usw. wird sich nichts ändern lassen. Nimmst Du aber, unabhängig von der Heizung einen Dimmer, der induktive Lasten abkann, so könntest Du testen, wie weit sich die Netzspannung reduzieren lässt. Dabei dürften die Grenzen die Versorgung der Elektronik und die Kaffeequalität wegen "schlaffer" Pressen sein. Vielleicht findest Du aber noch eine unnötige Kontrollleuchte, die Du ins Lager bringen kannst.
Joe F. schrieb: > vermute auch, dass hier die Spannung abfällt. Vermutung ist sicher richtig, aber empfindliche Verbraucher wie MMV reagieren schon auf kleinste Spannungssprünge von 0,1V. Daher würde hier die dickste Kupferschiene wenig helfen, wenn die Akkuspannung durch 120A Belastung etwas absackt. Wir kennen die restlichen Geräte und den Aufbau nicht.
oszi40 schrieb: > aber empfindliche Verbraucher wie MMV > reagieren schon auf kleinste Spannungssprünge von 0,1V Was ist denn ein/e MMV? Ein Dimmer senkt die Spannungssprünge allerdings auch nicht.
Angehängte Dateien:
-
Kupferverluste.JPG
73 KB
> Wir kennen die restlichen Geräte und den Aufbau > nicht.
@Joe OT: MMV= Monostabiler Multivibrator, der durch Kondensatorumladung funktioniert und daher recht empfindlich gegenüber Spannungsschwankungen sein kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Monostabile_Kippstufe oszi40 schrieb: > zu 1.)Die restlichen Geräte robuster machen (sehr nützlich). > zu 2.)Heizung umgestalten und leicht vorheizen. > zu 3.)Kaffemaschinen-Elektronik überlisten. > 4.Den bisherigen Aufbau der Anlage überdenken? Mehr schreib ich nicht!
Damit es nicht verschütt' geht: Der von mir angesprochene Dimmer sollte
in der Maschine, vor der Heizung (Heizstab), montiert werden. Eine
eventuell reduzierte Spannung der gesamten Maschine (induktiv) ist eine
andere Baustelle.
@Joe F
>Ein Dimmer senkt die Spannungssprünge allerdings auch nicht.
Darauf würde ich nicht wetten. Die meisten Kaffeemaschinen haben, schon
aus Kostengründen, einen 2-punkt Regler für die Temperatur. Sollte es
möglich sein, die Heizleistung von 2000 auf 1500 Watt zu reduzieren, so
sollten auch die damit verbundenen Spannungssprünge beträchtlich
reduziert werden.
Ich würd' die Kaffeemaschine kurz vor der Fehlermeldung reseten. So oft wie nötig, bis die Solltemperatur erreichen ist. Das lässt sich auch einfachst automatisieren.
Stefan H. schrieb: > Doch, 2 Volt sind schnell möglich. Sonnenlichtschwache Tage wo der > Akku > aber mit wenigen Ampere auf 14,4V gehalten wird. Schnell mal -150A und > schon ist die Ladespannung weg und der Akku auf 12,xV > .....hmmm, gibt diese Aussage hier niemanden zu denken??? Was ist daran nicht normal? Ein 12Volt Akku liefert nun mal nur 12 Volt und Deine Ladespannung ist eben der Leistungsentnahme nicht gewachsen, dafür ist ja auch der geladene Akku mit 12,xV da.....Deine Spannung wird also um 2Volt auf die Akkuspannung des geladenen Akkus von 12V zusammenbrechen, aber dafür ist ja Dein Wechselrichter ausgelegt,oder?? Vielleicht liege ich auch völlig daneben, oder hab was falsch verstanden, dann korrigiert mich bitte....
Stefan H. schrieb: > Die mittele Leistung zum Warmhalten liegt bei um die 40Wh pro Stunde. > Selbst bei vielen Nutzern kommt man nicht über 250Wh. genau so klein und > vor allem gleichmäißg sollte sich diese Last darstellen. Nehmen wir an, eine einmalige morgentliche Aufheizen mit 1k25W wird akzeptiert. Dann würde ich mir eine Temperaturregelung und einen 250W 12V Tauchsieder kaufen. Die Hysterese der zusätzlichen Heizung 1-2°C insgesamt höher legen, als die der 1kW Heizung und den Hub verkleinern. Dann springt die große Heizung nicht an, wenn nur nachgeheizt werden soll. Beim ersten Start heizen natürlich beide Heizungen. Die Taktung von 250W sollte in dem 12V Netz nicht weiter auffallen.
schon mal über die pumpe vom automaten nachgedacht
Jedes anständige Wohnmobil versorgt seinen Kaffeevollautomat ganz locker aus 12V Batterien mit wenigen hundert AH. Da sollte eine über jede Diskussion erhabene, erprobte und hochwertige 12V-Festinstallation damit überhaupt keine Probleme haben. Wenn aber doch, ist der Wurm drin, oder der Kram halt Schrott. Klingt blöd, ist aber so. Oliver
Yoschka schrieb: > Dann würde ich mir eine Temperaturregelung und einen 250W 12V > Tauchsieder kaufen. Und den hältst du dann in den Kaffeevollautomat? Schon mal so einen Vollautomaten von innen gesehen? Wotan schrieb: > Ich würd' die Kaffeemaschine kurz vor der Fehlermeldung reseten. So oft > wie nötig, bis die Solltemperatur erreichen ist. Das lässt sich auch > einfachst automatisieren. Dito, weisst du was der Vollautomat alles macht, wenn er resettet wird? Stefan H. schrieb: > So ziehmlich alle Geräte können 10-15V abhaben. > Wenn die Akkus z.B. Mittags auf 14 gelanden sind um dann "plötzlich" auf > z.B. auf 11,8V einbrechen, haben einige Geräte Probleme. Genau das müssen aber Geräte an einem Akku verkraften können. Es ist halt mal so, dass die Ladespannung 14V beträgt, und die Akkuspannung, sobald er Strom liefern muss nur 12,x V Geräte die das nicht abkönnen müssen dann halt an einen Sepic Wandler oder besser in den Müll.
Oliver S. schrieb: > Wenn aber doch, ist der Wurm drin, oder der Kram halt Schrott. Genau so sehe ich das auch.
Hmm, Dimmer könnte das Problem haben, dass damit der Wechselrichter nicht gut klar kommt. Ich würde mal schauen einfach die Ausgangsspannung des Wechselrichters herunter zu drehen. Dadurch sinkt auch die Leistung von ohmschen Verbrauchern. Der meisten Elektronik ist es aber relativ egal ob die jetzt mit 230 oder nur 190 Volt betrieben wird.
>In die Benutzung müßten 10-20 Leute eingewiesen werden. Jeder müßte es >ein und wieder ausschalten und dann mehrere Minuten auf eine Tasse >warten, und dann noch Start und Reinungsphase der Maschine. Wie wäre es mit einem Durchlauferhitzer vor der Kaffeautomatenheizung?
>Wie wäre es mit einem Durchlauferhitzer vor der Kaffeautomatenheizung?
Durchlauferhitzer benötigen noch mehr Leistung und ein eventuell von
Gerät überwachtes Gefäß bliebe Kalt, bis jemand Kaffee zapft. Dann kommt
aber erst mal ein Behälter voll kaltes Wasser raus. Ist im Hochsommer
vielleicht gar nicht so schlecht.
Amateur schrieb: > Durchlauferhitzer benötigen noch mehr Leistung Ich meinte ja einen mit Gas/Öl/etc. betriebenen.
Matthias L. schrieb: > Amateur schrieb: >> Durchlauferhitzer benötigen noch mehr Leistung > > Ich meinte ja einen mit Gas/Öl/etc. betriebenen. ...vielleicht ist aber auch ein Kernkraftwerk in der Nähe und man könnte die Abwärme nutzen, wäre auf jeden Fall öko....
@Felix Da die öko-Leute meist die Kernkraft ausklammern und damit auch deren Abwärme, käme noch eine Tiefbohrung infrage. Irgendwer hat mal behauptet: Je tiefer desto heißer. Übrigens habe jetzt neulich - als es so heiß war - unterhalb des AKW im Fluss, jede Menge Fische kieloben schwimmen sehen. Keine Ahnung ob die nicht von der Sonne geblendet werden wollten oder im überwarmen Wasser, an Sauerstoffmangel, verreckt sind.
Hallo, wenn die restlichen Geräte 12V benötigen (und nicht viel Strom ziehen) einfach einen DCDC Wandler oder Festspannungsregler auf 12V davor hängen. Dann hast du bis zu einer Spannung von ~12,7V (bei LDO) eigentlich immer mehr oder weniger konstante 12V am Ausgang. mfg
Einfach getrennte Leitung von der Batterie zum Wechselrichter sollte das Problem deutlich reduzieren. Als nächstes dann Drosseln auf dem anderen Zweig.
Vielleicht werkelt ja in dem Kaffevollautomaten ein Atmega, der ist ja in vielen Haushaltsgeräten öfters mal zu finden, da könnte man am Programm rumspielen. Was den Durchlauferhitzer betrifft, da ist mir spontan ein Zuheizer aus einem VW-TDI eingefallen, also eine abgespeckte Standheizung, man muss den nur mal mit Rohrreiniger und H202 oder Desinfektionsmittel, dann mit Spülix und danach mit viel Wasser reinigen, und dann als 3 KW-Dieseldurchlauferhitzer befeuern. Muss dann aber als Kreislauf gebaut werden, welcher mindestens 5 Liter Wasser fassen kann, sonst geht der Zuheizer schnell auf Störung. Ach ja, ne 12-V-Umwälzpumpe muss auch noch verbaut werden. Der Zuheizer braucht beim Start ca 15 A, danach zwischen 3...4 A bei 12 V. bei ca 70 °C schaltet er ab. Das Wasser in einem isolierten Tank/Kanister, und der Kaffeevollautomat muss quasi nur noch zubereiten, nicht mehr heizen, das ist schon mal eine ganz andere Hausnummer, als 150 A. Der Zuheizer braucht etwa 400...450 ml Diesel/h, wären bei Dauervollast zwischen 40 und 50 Stunden, er läuft aber nur ab und an mal an. Allerdings weiss ich nicht die Hysterese des Zuheizers, ggfs muss der Kaffeeautomat dann doch ab und an zuheizen, wenn der Zuheizer erst bei 50 °C Wassertemp wieder hochfährt, aber das ist schneller erledigt, als bei 15 °C kaltem Wasser. Der Wärmetauscher des Zuheizers ist aus Edelstahl, also quasi auch lebensmittelecht.
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@txg (Gast) Ich schrieb nirgens das der Wander abschaltet. Der kann auch mehrere Stunden seine Maximalleiistung liefern ohne das was heiß wird oder eine Unterspannungswarnung kommt. Jede Batterie bringt mit der Spannung ein, da diese keine Supraleiter sind. @Rolf Magnus (rmagnus) Mit doppelt so großen Akku hätte man keine Halbierung! Da die Kabelwege etc. bleiben, hätte man allerhöchstens vielleicht eine Drittelung. Ohne Verstand aber weitere 800Kg Akkus hinstellen für viel Geld ist keine sinnvolle Lösung. Ebenso nannte ich einen anderen Faktor. Solarregler die die Akkus auf Schwebeladung etc. halten. Je nach Sonne können diese auch nur 5-10A liefern. das reicht um die Akksu auf 14,xV zu halten. Bei Belastung von -150A bricht die Spannung aber auf 12,xV ein. Daran ändert aber der dickste akku nichts. Ich warte jetzt nur noch auf den Moment, dass jemand empflielt die Solarlader tagüber abzuschalten. @Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen) Der Automat ist sehr komplex und nicht dokumentiert. Genau deswegen denke ich ja an eine eigene selbst zu steuernde Heizung. Der echte Tempfühler vom Automat darf aber nicht totgelegt werden. Akkussystem auf 24V umbauen ist keine lösung. Kosten mehrere tausend EUR. Verdopplung der Spannung aber bei gleizeitigener Verdopplung des Innenwiderstandes. Super! @Der Andere (Gast) Kaffeevollautomaten mit Gas-Heizung gibt es nun mal nicht. Der Fehler im System heißt auch einfach Widerstand. Du darfst gerne mal aufführen, bei welcher Last die Spannung um wieviel mV einbrechen darf. Und dann auch mal über 50 div. Geräte nachdenken, die genau damit tausende male am Tag fehlerfrei damit umgehen müssen können. 12V sind nun mal nicht genormt, wie stabil die sein müssen und wie schnell sich die Spannung ändern darf. Bei den meisten Geräten steht doch schon dabei, dass man zeitgleich kein anderes Gerät Betreiben darf oder z.B. nicht den Motor laufen lassen oder starten soll. Damit sind viele Hersteller fein raus. @grundschüler (Gast) Thx! So was habe ich bisher nicht entdeckt. Ich hatte mir bisher nur was was angesehen: www.ebay.de/itm/371244593625 Ist wohl fast das gleiche drin. Die externe Schaltung bzgl. EMV mit Drossel etc hat mich aber davon abgehalten. Eine Universallösung um die Leistugng auf 200W zurück zu drehen, ist leider nicht optimal, da die Maschine dann probleme hat die Solltemp zu halten. @ Sebastian Hepp (Gast) @ Joe F. (easylife) + und - zur Hauptverteilung ca. 2m und je Pol 2x 95qmm. @ Bestromer (Gast) Du hast richtig verstanden. Größere Akkus oder 10mal mehr Solarzellen ändern daran nichts, da immer wieder mal der gleiche Zustand kommen wird. Der Wandler kommt auch von z.B. 15 auf 11V zurecht. Er weiß ja selber was er anrichtet. Viele andere Geräte mögen solche Spannungsschwankungen aber nicht. Wenn nicht beim ersten mal. dann spätestens bei Fall 1-100k. Wer hat darauf seine 12 V Verbraucher hier wirklich schon mal getestet? @ Oliver S. (oliverso) Soweit Deine Theorie. Hier geht es aber um Fäller aus der Praxis. @ Mkaffee (Gast) @ Rufus Τ. Firefly (rufus) @ oszi40 (Gast) @ Amateur (Gast) @ Yoschka (Gast) Schön, dass ein paar in meine Richtung denken. ;-))) Vorab nochmal etwas genauer betont: Die ursprüngliche Leistung des Automaten mit 1500W oder aktuell von 1000W ist erst mal kein Problem. Es würde schon reichen, wenn man diese 1000W mit einem Softstart versieht, der innerhalb von 10 Sek von 100 auf 1000W hochfährt. Auch in der morgendlichen Anheizphase von mehreren Minuten 1000W sein kein Thema. Nur das Takten von mehrmals in der Minute 1000W sind übel. Und da fangen dann auch die Umsatzungsprobleme an. Würde man die Heizung auf nur noch 100W generell oder mit Softstart reduzieren, würde der Automat die Temp nicht mehr halten können. Er geht nähmlich von der Trägheit und der Leistung der Standardheizung aus. Ich meine auch, dass die Steuerung sofort beim Wassernachfüllen mit dem heizen anfängt. Sie wartet also erst gar nicht auf das kalte Wasser. Ebenso sollte man bedenken, dass man auch mal 3 Kaffee für Kollegen etc holt. Wasser hat eine Wärmekapa von 4,18Ws/g/°C. Eine Tasse mit 200ml erfordert bei 10°C->90°C also 66880Ws. Ich bin sicher einige würden mir nun einen 67kW heizstab vorschlagen. ;-), Aber auf eine Minute verteilt sind es immer noch 1100W die benötigt werden. Glücklicherweise hat das Ding einen 0,5l Druckboiler, aber aber es sollte hier schon klar werden, dass man nur mit 100W nicht wirklich weit kommt. Deswegen von Anfang an hier mein Ansatz von einer gesonderten Steuerung die NUR auf die Heizung wirkt. der restlichte Automat mit Ausgabeeinheiten, Mixern, Mahlwerk, Pumpen etc. wird nicht an einen Dimmer angeschlossen und macht mit 50-150W auch keine Probleme. Nur mit jeder 5 Sinuswelle oder Phananschnitt wollte ich auch nicht rum machen, da man damit den Wandler kastriert. Einfach ausgedrückt hat der z.B. 2000VA wenn ich da nun eine Last mit 100W anschließe, aber einer Schneinleistung von 1500VA ist der schon zu 75% ausgelastet. Ziel sollte also eine möglichst schöne omische bzw. sinusförmige Last sein um noch für andere Geräte reserven zu haben. Daher war ein Sinusdimmer auch eine richtig schöne Lösung für mich. Was da mit Arduino oder käuflicher Hardware möglich ist, kam hier leider sehr kurz bis null. Mehre 12 V Netze aufzubauen oder mit DC/DC arbeiten geht nicht wirklich. Es gibt auch 12V Verbraucher die höhere Leistungen benötigen. Überall einen LM davor setzen würde jedes Gerät min. 1V früher auschalten oder auf Unterspannungswarnung gehen lassen.
Stefan H. schrieb: > Und dann auch mal über 50 div. Geräte nachdenken, die genau damit > tausende male am Tag fehlerfrei damit umgehen müssen können. Es gibt tausende von Geräten, die damit wunderbar zurechtkommen. Das ist nämlich exakt das Szenario, das du in jedem KFZ hast. Aber du willst nunmal an deinem Vollautomat rumschrauben, egal ob es sinnvoll ist, der Fehler woanders liegt, oder es generell sinnvollere Lösungen wie die Benutzung von Gas/Campingkochern und Filtertüte, herkömmliche Kaffeekocher gäbe. Also mach einfach, jede Diskussion ist hier witzlos.
Nenne doch mal ein paar solcher Geräte! Du hast in einem KFZ zwar viele Verbraucher, aber genau diese hat der KFZ-Hersteller genau getestet und auf das käufliche Gesamtsystem ausgelegt. Außerdem ist es üblich, dass einige Verbraucher beim Anlassen einfach vom Netz genommen werden oder z.B. bei schwacher Autobatterie z.B. das Autoradio gerne mal einen Neustart macht. Du möchtest uns hier nicht wirklich sagen, dass Dein Auto 24/7 und dass für viele Jahre am Stück betrieben wird. An deiner 12V-Steckdose hast du höchst 1-2 Verbraucher, die mehrmals am Tag einen Reset bekommen. Sorry, aber ich glaube Du hast niemals ein eigenes Versorgungsnetz langfristig betrieben und weißt nichts von den Problemen in der Realität. Es scheint als hättest Du Dir auch keine prinzibiellen Gedanken gemacht. Mit so einen Stand ein anderes unbekanntes Netz einfach pauschal als fehlerhaft darzustellen ist sehr sehr oberflächlich um nicht zu sagen einfach nur ... Eigene Off-Grid Netze zu betreiben heißt nun auch mal viel messen, planen steuern etc. Zu neudeutsch "Smart-Grid". Das leben wir hier schon seit über 10 Jahren. Auch bin Dir zu Hause ist das Ziel, anstelle von noch mehr Atommeilern hinzustellen lieber die Lastspitzen zu senken. Die Waschmaschine soll also z.B. in der Lastschwachen zeit laufen und nicht wenn alles schon am Anschlag ist. Genau dies ist hier auch On-Topic. Vorhandene Energie sinvoll verteilen und nicht einfach ein weiteres Kraftwerk oder Wasserpumpstation (Batterie, Notstrom, Wandler) hinstellen zu müssen.
Der Andere schrieb: > willst nunmal an deinem Vollautomat rumschrauben, egal ob es > sinnvoll ist, der Fehler woanders liegt Stefan H. schrieb: > ein eigenes Versorgungsnetz langfristig betrieben Zur Netiquette gehört auch, dasss man rechtzeitig die nötigen Einzelheiten liefert. Bisher wußten wir nur, daß diese 2000W-Heizung ZU viel Strom frisst und die ANDEREN? Geräte den dann folgenden Spannungssprung 14-12-14V manchmal nicht vertragen. Man könnte nun das Übel an der WURZEL packen und diese unzuverlässigen Geräte idendifizieren und deren Situation verbessern oder bis zum nächsten Gau an der Kaffeemaschinenheizung herumoptimieren. Bald schon kommt einer mit dem Fön, einem Bügeleisen, der Brunnenpumpe oder der Hilti? Bauen wir dann für jedes Gerät eine neue Power-Optimierung? Ein Vorschlag wäre: Erst die möglicherwise unzuverlässigen Geräte einzukreisen und den Verbrauch und den Aufwand für ein Verbesserung abzuschätzen. Evtl. hilft auf die Schnelle die Aufteilung der Verbraucher auf 2 Schienen wovon die empfindlichen Geräte eine geregelte Spannung bekommen und die Grossverbraucher die andere Schiene? Bei Recom z.B. sind da auch ein paar geregelte DC/DC-Wandler zu finden, die natürlich auch einen Eigenverbrauch haben werden. Mehr in den´App-notes http://www.recom-international.com/pdf/RECOM-Application-Notes.pdf
Waeco verwendet bei einer 1200Watt kaffemaschine einen 350W inverter welcher in der Aufheizphase ein Rechtecksignal ausgibt und danach ein Sinussignal. Der Trafo im Inverter begrenzt dabei die Leistung ohne die Batterie wie bei pwm oder phasrnanschnitt zu belasten. Man koennte die Heizung mit einem kleinen separatem sehr einfachen Inverter betreiben. Bei 350W sind es 2-3 Minuten als Referenz.
@ oszi40 (Gast) Im Eingangspost schrieb ich schon, dass man bitte keine Nebenbaustellen aufmacht. Eigendlich habe ich zu viel Information gegeben, ansonsten wäre das nicht so ein Monsterfred geworden. - Schade. Das nächste mal einfach 1000W 230VAC Sinussteuerung und fertig. Otimierung vom Netz oder Geräten halte ich für nicht weiter möglich. Ein normales 230VAC Netz was Du zu Hause mit B13 abgesichichert hast, darf +/-10% (56V Fenster!) schwanken. Hier reden wir nur von 12V und Strömen im dreistelligen Bereich. Wenn da das Netz (direkte Akkuspannung) um 2V schwank werden schon die größten Fehler vermutet. "Unzuverlässige" Geräte auszusortieren ist schwierig? Was ist unzuverlässig? Ein Gerät was jedes mal Austeigt? Oder nur 1x /Stunde, /Tag, /Woche oder Monat? Nur am Tag, oder auch in der Nacht? Oder z.B. nur bei Gasungs- oder gar der Egalisierungsladephase? Sind Geräte schlecht, die einen manuellen Reset brauchen? Was ist mit diesen die nur neu Hochfahren (z.B. Autoradio, DC-Wander, etc.) oder was ist mit Sachen den das nichts ausmacht aber Flackern (ungeregelte 12V LED)? Natürlich kennt man inzwischen schon die Problemfälle, aber manche sind nicht ersetzbar oder einfach selber zu leistungshungring um sie zu umbauen. Generell will man in einen eigenen Netz die Lasten auch möglichst gleichmäig haben. Z.B. keinen großen Gefrierschrank der 15 Min 200W zieht und dann 45 Min nichts. Besser ist einer, der bei 32°C Außentemp mit nur 50W konstant durchläuft. PS: Und ja, es gibt auch andere böse Verbraucher. Kompressor mit 2kW, der aber nur 1-2x im Jahr eingeschaltet wird. Oder auch eine fette Tauchoume mit 1,.2kW. Neben der Tatsache das diese nur selten laufen, lauf diese denn aber einige Zeit am Stück. Eine Kaffeemaschine die jeder 20Sek für eine Sek mit 1000W heizt ist da eine GANZ ANDERE SEUCHE. ;-(
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Alles richtig, was du sagst. Trotzdem gibt es für dein Problem ganz offensichtlich keine naheliegende und einfach Lösung. Du sagst selbst, die Leistung des Heizelementes kannst du nicht beliebig reduzieren (Kaffeemaschine detektiert Fehlfunktion, es dauert zu lange bis das Wasser heiss ist). An den Batterien kannst/willst du nichts ändern. Ich sehe eigentlich nur eine einzige verbleibende Möglichkeit: Du brauchst eine "Pufferbatterie" in der Nähe der Kaffeemaschine. Diese wird über das 12V Netz mit geringer, gleichmäßiger Belastung aufgeladen / gehalten. Diese Batterie muss u.U. gar nicht besonders groß sein, sie muss nur große Ströme liefern können. Und diese Batterie speist dann die Kaffeemaschine, mit ihren gepulsten, hohen Stromspitzen.
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Stefan H. schrieb: > Kaffeemaschine die jeder 20Sek für eine Sek mit 1000W heizt Man könnte mit einer elektronischen Last testen ab wieviel Watt Deine Probleme anfangen. Dann Heizleistung unter diese Grenze z.B. im einfachsten Fall durch Reihenschaltung reduzieren und ERST bei großem Heizbedarf volle Heizung zuschalten mit allen bekannten Nebenwirkungen?
1000w alle 1/3 minute. Bei 300w wäre es dann Dauerleistung.
>> jeder 20Sek für eine Sek mit 1000W > 300W Dauerleistung Ich denke 1Sekunde 1kW ______-_______________-_ Da sind 300W dauernd etwas viel ohne Kaffeebedarf. Man könnte a) versuchen die Leistung zu optimieren damit Heizungssensor noch keinen Fehler meldet oder Variante b) den Sensor einfach "betrügen" wenn man weiß wo er misst.
Eine weitere Möglichkeit, mit der Dein Wechselrichter klar kommen sollte, ist ein Spartrafo (Stelltrafo) unmittelbar vor der Heizung. Ausprobieren, wie weit sich die Leistung/Spannung reduzieren lässt und Einstellung fixieren. Könnte allerdings zu einer Beule an der Rückseite der Maschine führen, da dieses Teil u.U. nicht mehr ins Gehäuse passt.
Stefan H. schrieb: > @Rolf Magnus (rmagnus) > Mit doppelt so großen Akku hätte man keine Halbierung! Da die Kabelwege > etc. bleiben, hätte man allerhöchstens vielleicht eine Drittelung. Wieviel im Kabel abfällt, wäre aber was, das man auch rauskriegen kann. Ich nahm an, dass du den Einbruch direkt am Akku gemessen hast und nicht am Wechselrichter. > Ohne Verstand aber weitere 800Kg Akkus hinstellen für viel Geld ist keine > sinnvolle Lösung. Verständlich. > Ebenso nannte ich einen anderen Faktor. Solarregler die die Akkus auf > Schwebeladung etc. halten. Je nach Sonne können diese auch nur 5-10A > liefern. das reicht um die Akksu auf 14,xV zu halten. > Bei Belastung von -150A bricht die Spannung aber auf 12,xV ein. Daran > ändert aber der dickste akku nichts. Ok. Das ist für mich aber kein Spannungseinbruch, sondern einfach nur normaler Betrieb. > Verdopplung der Spannung aber bei gleizeitigener Verdopplung des > Innenwiderstandes. Super! Aber auch Halbierung des Stroms und damit weniger Leitungsverlust, der bei dir ja angeblich so hoch ist. Stefan H. schrieb: > Du hast in einem KFZ zwar viele Verbraucher, aber genau diese hat der > KFZ-Hersteller genau getestet und auf das käufliche Gesamtsystem > ausgelegt. Nö. Dafür gibt es Standard-Tests. Alles andere wäre Unsinn, da das hardwaremäßig gleiche Steuergerät heute unter Umständen in zig verschiedenen Baureihen von unterschiedlichen Herstellern rumfährt. > Außerdem ist es üblich, dass einige Verbraucher beim Anlassen > einfach vom Netz genommen werden oder z.B. bei schwacher Autobatterie > z.B. das Autoradio gerne mal einen Neustart macht. Beim Anlassen bricht die Spannung aber auch erheblich stärker ein. Bei 12V wird noch lange nix abgeschaltet. > Du möchtest uns hier nicht wirklich sagen, dass Dein Auto 24/7 und dass > für viele Jahre am Stück betrieben wird. An deiner 12V-Steckdose hast du > höchst 1-2 Verbraucher, die mehrmals am Tag einen Reset bekommen. Also ich kenne primär zwei Arten von 12V-Verbrauchern: 1. diejenigen, die für den Betrieb an einem geregelten Netzteil gebaut sind. Die haben direkt an einer Batterie nichts verloren. 2. solche, deren Einsatzzweck Auto, Boot und ähnliches ist. Die kommen mit sowas in der Regel problemlos klar, da sie im Bordnetz noch viel schlimmere Sachen aushalten müssen. Du scheinst große Mengen an Geräten zu haben, die einer dritten - mir bisher unbekanten - Kategorie angehören. Vielleicht kannst du dafür ja mal ein Beispiel nennen. Oder gehören die womöglich der Kategorie 1 an? Das würde die Probleme auch erklären.
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@Joe F. (easylife): Sorry, aber das ist nicht wirklich praxistauglich. Überbegriff wäre eine Batteriebetriebe Kaffeemaschine. Man stellt mal eben auch nicht so einfach ein dicken Akku und dann noch einen 2000VA Wandler irgenwo hin. Das will alles schon dicke Kabel, richtige Istalation und bringt alles auch deutliche Kosten und Probleme mit sich. @oszi40 (Gast) Ja, man kann sich da natürlich sogar mit Scope etc. tottesten. Erhrlich gesagt ist es letztlich aber auch egal ob die Probleme mit 370 oder erst bei 660W Pulslast anfangen. Letztlich hat man später noch das selbe Problem, dass man diese Last regeln muß. Und ja, im Schnitt ist die Last ca. 3 Sekunden in jeder Minute an. Damit kommt man dann bei 1000W auch auf eine durchschnittliche Wäremeistung von 50W um die Temp zu halten. Richtig betrügen darf man die Maschine nicht. Wenn man dem Sensor einfach 90°C vorlügt, dann würde auch mal mit kaltem Wasser Getränke ausgegeben und Reinungsprogramme durchlaufen. Prinzipiell könnte man die Maschine mit einer Miniheizung betreiben, wenn man z.B. mit einem kleinen Timer, der nachdem die Heizung für 175 Sek am Stück eingeschaltet war, der Maschine für ne 1/10 Sek vorlügt, sie hätte 90°C. Problem ist dann aber die lange Aufheizzeit bzw. mit Schmerzen bei mehreren Tassen am Stück. @ Amateur (Gast): Ja, an so was wurde auch schon gedacht. Problem ist aber das so ein Teil nicht nur kostet, sondern auch wiegt, brummt, groß ist und mal eben so 10-20W Eisenverluste hat. @ All: Aktuelle Zwischenlösung ist, das die original Heizung von 1500 auf 1000W zurück gebaut wurde. Dann wurde noch eine Diode dazugeschaltet, dass die Heizung nur noch 500W hat. 90% der Stromprobleme sind schon damit verschwunden, aber eben nicht alle. Zudem macht die Maschine über 30 Min damit rum um von 83 auf 90°C zu kommen. Weiteres Problem war, dass mit der 500W Heizung die Maschine beim morgendlichen Anheizen (nach ca. 180 Sek) bei ca. 60°C auf Störung geht. Dies ist erst mal so gelößt, indem ein Temperaturelement paralell zu Diode sitzt und diese dann bei ca. 70°C öffnet. Wunschlösung wäre eine gesonderte Steuerung mit Phasenan- oder abschnitt oder gar ein Sinus-Dimmer, der die Maschine wie folgt ansteuert: Einschalten: Zeit, Leistung, Wassertemp 0 Sek, 0 W, 10°C 1 Sek, 100 W, 10°C 2 Sek, 200 W, 10°C 3 Sek, 300 W, 10°C 4 Sek, 400 W, 10°C [...] 9 Sek, 900 W, 11°C 10 Sek, 1000 W, 12°C [...] 150 Sek, 1000 W, 80°C 151 Sek, 900 W, 81°C [...] 160 Sek, 500 W, 85°C [...] 180 Sek, 50 W, 90°C 181 Sek, 0 W, 91°C 182 Sek, 50 W, 90°C Standby wird den ganzen TAg über mit ca. 50W gehalten und nicht mehr mit 20-fach so hohen Strompeaks. Wenn die Wassertemp mal deutlich sinkt, wird die Leistung langsam hoch- und zurückgefahren (s.o.).
@Rolf Magnus (rmagnus): Was im Kabel abfällt kann man rechnen oder auch messen. Glaube mir, dass erste was man bei Instalationen mit diesen Strömen macht, ist mir einem Multimeter zu messen was wo bei Volllast abfällt. Ma mißt man dann auch mal M12-Verschraubungen oder Preßkabelschue mit 120qmm wo man hier aber nur auf Werte in einstelligen mV-Bereich kommt. Der Irrglaube, dass ein 24V-System so viel besser ist existiert nunmal. Ein 800Kg Akku auf 12V hat nun mal 6 Zellen mit Widerstand X. Bei einem 800 Kg 24V System ist jede Zelle halb so groß und hat damit schon mal doppelten Widerstand. Dann hat man davon auch noch die doppelte Zahl in Reihe. Der Wiederstand ist also da schon mal 4X. Natürlich sind die Ströme bei 24V mit gleicher Leistung nur hab so groß. Diesen Vorteil kann man aber nur nutzen, wenn man die Kabel gleich dick auslegt. Die meisten gehen damit aber runter. Auch die Sicherungen müssen anders ausgelegt werden, verbraten dann mehr etc. pp. Vorteile die ich da nur sehe, sind Wechselrichter die 1-2% mehr Eta haben und eben Markengeräte bei 12V bei 3kW aufhören und bei 24V bis 5kW käuflich sind. Bzgl. KFZ usw. ist mir keine Norm dafür bekannt. Selbst wenn es die gibt, heißt das noch lange nicht, dass die Geräte diese einhalten oder dass man beim Kauf danach selektieren könnte. Egal wie, ich denke da sind wir uns mit den Symtomen schon einig. Wegen Deinen zwei Arten von Verbrauchern: Da gibt es leider noch eine ganze Menge mehr und jede menge Grauzone. Es gibt z.B. Geräte die ein Netzteil haben wollen. Andererseit steht nun 9-15VDC drauf. welche Kategorie ist dies nun? Wenn man nun Räumlichkeiten ohne Netzanschluß mit mehreren Personen betreibt sammelt sich da auch eingies an Geräten an. Man geht auch die Wege so viel als möglich mit DC zu betreiben. Wenn man sich da gleich zwei mal die Umformungsverluste spart, wird die Anlage auch effizienter. Oder z.B. Beleuchtung ist zu 80% DC, wäre blöd, wenn bei Überlast oder Defekt im 230V-Netz alles dunkel wäre. So wird dann auch mal Garagentor, Alarmanlage, Router, ... mit DC betrieben. Dann gibt es noch Geräte die definitiv für eine Autobatterie gedacht sind und von Haus aus auch eine Unterspannungsabschaltung haben, dass man den Wagen noch starten könnte. Manche Geräte sind aber so schlecht ausgelegt, dass die es nicht vertragen wenn andere Verbraucher die Spannung verändern. Die Anleitung sagt nur, nicht bei laufendem Motor und nur einzeln betreiben. Da ist der Hersteller erst mal fein raus ...
Stefan H. schrieb: > @Joe F. (easylife): > > Sorry, aber das ist nicht wirklich praxistauglich. Das Problem ist doch, dass deine Anforderungen deine 1.5KW Kaffeemaschine in deinem überforderten 12V Netz zu betreiben ganz offenbar praxisuntauglich ist. Ich habe jetzt auch keine weiteren Ideen mehr, und werde den Thread abbestellen. Ich lerne daraus: man kann offenbar nicht überall auf der Welt feinsten Espresso in großen Mengen brauen. Aus technischen Gründen.
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Genau .... deswegen will ich ja weg von >1kW Heizleistung. Ich nenne das 12V Netz nicht überfordert, sondern die Kaffeemaschine hat ein Asso-Verhalten. So pauschal aufgeben geht hier aber nicht. Autarkes Energienetz ist eben nichts einfaches und die Teile dafür gibt es nicht fertig beim Discounter.
Stefan H. schrieb: > Ich nenne das 12V Netz nicht überfordert Wurde schon mehrfach geschrieben, und du willst es nicht, aber trotzdem: Tu dir selbst einen Gefallen und mess nach, wo auf der 12V-Seite der Spannungsabfall herkommt. Vielleicht ist es nur eine lose Mutter oder ein schlecht gecrimpter Kabelschuh. Stefan H. schrieb: > sondern die Kaffeemaschine hat > ein Asso-Verhalten. Wenn ich's richtig verstanden habe: Die Absolute Leistungsaufnahme ist OK, nur die schnellen Lastwechsel sind Problematisch. Also, statt die Heizung abrupt ein- und auszuschalten, müsste man sie langsam hoch- und runterdimmen? Kleiner µC dazu, Heizungs-Schalt-Signal der Maschine auswerten, daraus PWM-Wert berechnen. (Mimimalst: if (input) pwm++ else pwm--; delay(XXX) ) Leistungsteil würde ich für DC machen, also 230V->Netzfilter->Brückengleichrichter->Minimal-Siebung->FET->Heizelemen t. Bei rein ohmscher Last nicht soo problematisch, trotzdem kontrollieren ob das nicht zum Kurzwellensender wird. Gleichrichter wird viel Verlustleistung haben: An Heizelement schrauben wenn möglich. Siebung auf PWM-Frequenz, nicht Netz-Frequenz, abstimmen, pulsierendes DC ist OK. Je nach Spaß am Programmieren das µC-Program ausbauen. z.B. schnellerer PWM-Anstieg wenn Heizsignal lange anliegt, Erkennung von längeren Standby-Zeiten, ... Kaffemaschine sollte dann fast "wie gewohnt" funktionieren, und auch mehrere Tassen in Folge ohne Murren ausspucken.
Stefan H. schrieb: > Genau .... deswegen will ich ja weg von >1kW Heizleistung. > Autarkes Energienetz ist eben nichts einfaches und die Teile dafür gibt es > nicht fertig beim Discounter. Nimm statt einer Batterie leiber was größeres: Ein Pumpspeicherwerk. Dann fallen die 1kW von der Kaffeemaschine auch nicht mehr so auf.
Stefan H. schrieb: > Bzgl. KFZ usw. ist mir keine Norm dafür bekannt. Dann schau dir mal die ISO 7637 oder SAE J1113/11 an. Stefan H. schrieb: > Der Irrglaube, dass ein 24V-System so viel besser ist existiert nunmal. > Ein 800Kg Akku auf 12V hat nun mal 6 Zellen mit Widerstand X. > Bei einem 800 Kg 24V System ist jede Zelle halb so groß und hat damit > schon mal doppelten Widerstand. Dann hat man davon auch noch die > doppelte Zahl in Reihe. Der Wiederstand ist also da schon mal 4X. Der relative Spannungseinbruch in der Batterie bleibt aber gleich. Die Verlusteistung in der Batterie bleibt auch gleich. > Natürlich sind die Ströme bei 24V mit gleicher Leistung nur hab so groß. > Diesen Vorteil kann man aber nur nutzen, wenn man die Kabel gleich dick > auslegt. Die meisten gehen damit aber runter. Gut, wenn man das mit ändert, dann bringt es natürlich keinen Vorteil mehr. > Auch die Sicherungen müssen anders ausgelegt werden, verbraten dann mehr > etc. pp. Warum sollten sie? Stefan H. schrieb: > Andererseit steht nun 9-15VDC drauf. welche Kategorie ist dies nun? Wenn sie für den Betrieb an einem Netzteil gedacht sind (und daher in der Regel auch dafür, nicht mit weiteren Verbrauchern parallel geschaltet zu werden) tendenziell eher Kategorie 1. Die sind für den Betrieb, wie du ihn machst, einfach nicht ausgelegt. Ich hab teilweise mit ein paar speziellen Fahrzeugumbauten zu tun (nein, kein Tuning), und wenn wir da 12V-Verbraucher haben, die nicht explizit für den Betrieb im Auto vorgesehen sind, kommen die an einen eigenen DC/DC-Wandler. > Dann gibt es noch Geräte die definitiv für eine Autobatterie gedacht > sind und von Haus aus auch eine Unterspannungsabschaltung haben, dass > man den Wagen noch starten könnte. Das stimmt. An die hatte ich nicht gedacht. Bei einigen (aber nicht allen) kann man diese Abschaltung immerhin ... abschalten. Da hatte ich mal beim umgekehrten Betrieb ein Problem, mit einem Modellbau-Ladegerät für's Auto, das ich an einem Netzteil betrieben hab. Das Netzteil hatte 12V Ausgangsspannung und lag eher "am unteren Ende von 12V". Zusammen mit den Kabelverlusten hat das dazu geführt, daß bei maximaler Last die Unterspannungsabschaltung des Laders aktiv wurde. > Manche Geräte sind aber so schlecht ausgelegt, dass die es nicht > vertragen wenn andere Verbraucher die Spannung verändern. Die Anleitung > sagt nur, nicht bei laufendem Motor und nur einzeln betreiben. Da ist der > Hersteller erst mal fein raus ... Ok, ist mir bisher nicht untergekommen. Das würde ich dann in die Kategorie "Schrott" stecken. ;-)
Hallo Stefan, ich hätte noch eine Idee. Wenn die Heizungsregelung mit einem Bimetallschalter (mechanisch) realisiert ist, könnte man diesen mit einem elektronischen Relais mit Nullspannungsschalter kombinieren. Das würde evtl. das Regelverhalten deines Spannungswandlers im Ein-/Abschaltmoment verändern. Problematisch könnte dann aber auch noch das Prellen des Bimetallschalters sein. buttonhit
Stefan H. schrieb: > Aktuelle Zwischenlösung ist, das die original Heizung von 1500 auf 1000W > zurück gebaut wurde. Dann wurde noch eine Diode dazugeschaltet, dass die > Heizung nur noch 500W hat. Genial, das heisst du belastest jetzt deinen 230V Wandler absolut unsymmetrisch. Mal sehen wann der nächste Thread aufgemacht wird: "Hilfe 12V/230V Wandler defekt" Und in einem oder zwei Jahren der nächste Thread weil die neue Kaffemaschine auch wieder nicht funktioniert, die alte aber ob der Basteleien oder durch einfachen Verschleiss den Geist aufgegeben hat. Vollautomaten haben die Tendenz nicht ewig zu leben.
Stefan H. schrieb: > Bzgl. KFZ usw. ist mir keine Norm dafür bekannt. Lies F.23 http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 Planlos schrieb: > Kleiner µC dazu, Heizungs-Schalt-Signal der Maschine auswerten, daraus > PWM-Wert berechnen. Statt ___-_______-___mit 120A-Spitzen schöne, sanfte Anlaufkurve erzeugen, wäre mit PWM bestimmt möglich. Was die Elektronik/der Sensor dieser Kaffeemaschine dazu meint, wissen wir noch nicht! Ob die anderen zweifelhaften Geräte das vertragen wissen wir auch nicht. Das wird eine größere Baustelle, wenn man nur immer Symptome behandelt.
oszi40 schrieb: > Was die Elektronik/der Sensor > dieser Kaffeemaschine dazu meint, wissen wir noch nicht! Da mach ich mir keine große Sorgen. Außer nem Temperatur-Sensor ist da vmtl. nicht viel verbaut. Leistungs-Platine einer älteren Saeco hat einen Haufen MOC3061 und Triacs verbaut, der für die Heizung ist ein BTA12-700. oszi40 schrieb: > Ob die anderen > zweifelhaften Geräte das vertragen wissen wir auch nicht. Ausprobieren. Kann ja nur besser werden :) oszi40 schrieb: > Das wird eine > größere Baustelle, wenn man nur immer Symptome behandelt. ist manchmal der einfachere Weg. Kenn das z.B. von einem Laserdrucker, der beim Hochfahren (kaltes Heizelement) viel mehr Strom zog als der 500W-Wechselrichter liefern wollte. Notlösung: Kabeltrommel dazwischen. Symptom behandelt, Drucker warm, Seite ausgedruckt, Problem gelöst.
@Planlos (Gast): Man hat nen Akku mit Innenwiderstand, nen Kabel mit 100mV, Klemmstellen mit 10mV, ne Hauptsicherung mit 60mV, ne Feinsicherung mit 50mV, Kabel und klemmen natürlich alls zweimal ... Aber das ist kein Fehler. Das sind bei mehreren hundert Ampere ganz normale Werte. Probleme sind großtenteils die Schwankungen aus Lade- und Entladespannungen bei diesen Pulsen. Wird ein 1kW Heizlüfter betrieben und zusätzlich die Kaffeemaschine sind die Probleme deutlich geringer. Und ja, ganz einfach ein µC. Wäre zumindest schön wenn es die Leistungselektronik dazu schon fertig gäbe und man da nicht auch noch Neuland beschreiten müßte. So gut sind meine Kenntniste mit PWM und Halbleitern bei 230VAC auch nicht. @Rolf Magnus (rmagnus): Der relative Einbruch ist gleich. der Absolute sogar größer. Legt man die Anlage von Anfang an auf die "richtigen" 24V aus, sind Kabel dünner und in den anderen Sicherung fällt bei halben Strom die gleiche Spannung ab. Schon bei 24 spätestens bei 48V will man auch keine normalen Sicherung mehr nehmen. Gleichspannung hat keinen Funkenlöschenden Nulldurchgang und mit diesen Spannung kann man schon seht gut Lichtbogenschweißen. bzgl. Unterspannungswarnung: Die Unterspannungswarnung selbst ist nicht das Problem. Aber es gibt Geräte die haben eine solche und sind definitiv für eine Autobatterie gedacht und trotzdem sind die bei Spannungänderung SEHR zickig. buttonhit (Gast): Planlos (Gast): Der Automat hat mehrere große Steuerpatinen drin. Tempregelung ist rein elektronisch und sogar ohne Relais. Solange der Automat seine Temp sieht und diese für ok befindet, sollte es da keine anderen Probleme geben. Auch die restliche Anlage ist beim sukzessiven Einschalten div. Verbraucher problemlos. Oder auch wenn Wolken die Spannungslage ändern ist alles ok. Wolken kommen aber nicht mit einem Fingerschnipp und sind nach einer Sek wieder weg.
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Stefan H. schrieb: > Wäre zumindest schön wenn es die Leistungselektronik dazu schon fertig > gäbe und man da nicht auch noch Neuland beschreiten müßte. > So gut sind meine Kenntniste mit PWM und Halbleitern bei 230VAC auch > nicht. Fertige Dimmer sind halt meistens für Lampen gedacht, aber 1..2kW sollte da schon auftreibbar sein. Auch mit µC-Bedienbarem Steuereingang. Problem: Mag dein Wechselrichter Phasenanschnitt in dieser Größenordnung? "Sinusdimmer" gibt's auch zu kaufen. Aber teuer. Sehr viel von dem (Filter-) Aufwand, den der Sinusdimmer treibt, brauchst du jedoch garnicht. Du kennst deine Last, anders als ein dicker Halogentrafo lauft dein Heizelement auch mit gepulster Gleichspannung. Als Schaltelement nimmt man da auch gern "antiseriell" verschaltete FETs, um die Verlustleistung einer Diodenbrücke einzusparen. Wenn du die Brücke thermisch an deinen Wassererhitzer koppelst, kann dir das auch egal sein.
@ Der Andere (Gast): Dieser Automat ist etwas anders. Er hat bis jetzt ca. 10.000 Tassen ausgegeben (mechanisches Zählwerk) und ich habe schon Geräte gesehen die hatten eine 6-stellige Zahl. Wenn was defekt, wird repariert und nicht weggeworfen @ Planlos (Gast): Der Wandler kann cosinus phi von 0,1 bis 1. Asymetrische Last soll er bis Nennleistung können, wobei ich mir unsicherbin ob die nicht 0,5 meinen oder wirklich maximale Leistung mit nur jeder 2. Halbwelle? Trotzdem möchte ich den Wandler so Sinusförmig wie möglich belasten, da man sonst Reserven für andere Geräte verschenkt. Hast Du mal nen Link zu fertigen 1-Kanal Sinusdimmer mit diesen Leistungen? Ich hab mir da schon viel die Finger wund gesucht. Das 2. ist natürlich ein Steuereingang. Viele verwenden Potis und das gibt wieder bastelei. Oder meinst Du so einem mit DMX-Eingang? Diese Technick hatte ich auch noch nie selber in Händen. ;-( Lösung über Fets hatte ich schon mal gelesen. Noch nie so was aufgebaut und erst mal unklar auf welche Feinheiten außer der Spannung man achten muß und z.B. welcher Hühnerfutter drumrum kommt. Betreibt man dies dann mit Arduino mit 500Hz oder 10kHz? Die Fet an den Boilerschrauben würde natürlich den Eta nahe 100% bringen. Sollte man die Teile wirklich bei min. 90°C dauerhaft kochen?
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Stefan H. schrieb: > Aber das ist kein Fehler. Das sind bei mehreren hundert Ampere ganz > normale Werte. Probleme sind großtenteils die Schwankungen aus Lade- und > Entladespannungen bei diesen Pulsen. Das ist schon klar. Sobald du mehr Strom ziehst als die Solarzellen gerade liefern können, dann 'springt' dein System vom Laden zum Entladen und das ist halt mal ein Unterschied von 14V zu 12,x Volt. Dass die Regelung der Kaffeemaschine das auch noch schnell und oft macht, machts nicht einfacher. Aber prinzipiell hast du das Problem immer, sobald du im Bereich bist dass gerade fast so viel Strom verbraucht wird wie die Solarzellen liefern. Dann sorgt jeder stärkere zusätzliche Verbraucher dafür dass du einen Spannungssprung bekommst. Eine saubere Lösung muss also sein, dass alle angeschlossenen Geräte damit umgehen können müssen, denn du wirst diese Spannungssprünge nie vollständig vermeiden können. Was sind das denn für dutzende von 12V Geräten, die dann Ärger machen?
Nachtrag: ich könnte mir gut vorstellen, dass die 12V Geräte nicht durch einen 14V -> 12V Spannungsprung aus dem Tritt kommen, sondern durch starke Spikes, hervorgerufen durch die 100A und Leitungsinduktivitäten. Auch hier könnte es sich deutlich verbessern wenn man den Wechselrichter getrennt (eigene Kabel) an die Batterie anschliesst. Und/Oder man macht für die empfindlichen 12V Geräte Zwischenstecker, die ein Schutz wie hier beschrieben implementieren: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Der Andere schrieb: > hervorgerufen durch die 100A und Leitungsinduktivitäten. Macht doch mal den Test mit der Kabeltrommel VOR der Kaffeemaschine. Evtl. reicht die Kabelinduktivität aus, um die kräftigen Einschaltflanken zu verschleifen?___-____ > ____/~____? Ware bloß noch zu überlegen, ob der benutzte Wechselrichter es verträgt oder noch eine ohmsche Last gegen die Spannungsspitzen braucht.
Stefan H. schrieb: > Hast Du mal nen Link zu fertigen 1-Kanal Sinusdimmer mit diesen > Leistungen? > Ich hab mir da schon viel die Finger wund gesucht. > Das 2. ist natürlich ein Steuereingang. Viele verwenden Potis und das > gibt wieder bastelei. Oder meinst Du so einem mit DMX-Eingang? Diese > Technick hatte ich auch noch nie selber in Händen. ;-( Hmm. Die hier: http://sinusdimmer.com/productinformatie Hätten zwar geeignete Interfaces: > Standard control interfaces; 0-10V and DMX (optional: RS485/RS232) gehen aber wohl nur bis 500Watt (Trotz des Namens "Sinus 2000") Musst du wohl selber weitersuchen. Stefan H. schrieb: > Lösung über Fets hatte ich schon mal gelesen. > Noch nie so was aufgebaut und erst mal unklar auf welche Feinheiten > außer der Spannung man achten muß und z.B. welcher Hühnerfutter drumrum > kommt. Betreibt man dies dann mit Arduino mit 500Hz oder 10kHz? Die Lösung mit den zwei FETs verwendet man, damit man Wechselspannung schalten kann. Du hast den Luxus, dass dein Heizelement auch Gleichspannung verträgt. => Einfachere Lösung möglich. Zur PWM-Frequenz kann ich so nix sagen. Müsste man mal durch Spice jagen, schauen welche Filter man dann benötigt, wie die Verlustleistung im FET ist. Und dann testen, ob irgendwas pfeift. 500 Hz sind vermutlich zu wenig. Die Ansteuerung geht mit Arduino-Hardware. Nur "analogWrite" reicht vmtl. wegen der niedrigen PWM-Frequenz nicht aus. Also ggfs. die Timer-Register am Adruino-Framework vorbei selbst ansteuern. Vorsicht: wenn der Arduino mehr oder weniger direkt am HV-FET hängt, hat alles Netz-Potential. Auch der USB-Port, den keinesfalls beim Testen verbunden lassen. Trenn-Trafo ist während der Entwicklung eine gute Investition... > Die Fet an den Boilerschrauben würde natürlich den Eta nahe 100% > bringen. Sollte man die Teile wirklich bei min. 90°C dauerhaft kochen? Ich würde da nur den Brückengleichrichter dranschrauben. Dem macht die Temperatur nichts aus, im Gegenteil, je wärmer desto besser der Wirkungsgrad ;) Der Fet braucht einen kleinen Kühlkörper. Grob geschätzt (Guter FET, nicht übertrieben schnelle PWM) 5 Watt.
@ Der Andere (Gast): Kabeltrommel etc. ändert an der Sache leider nichts. Die Probleme sind auch nicht in Bereich von 1-10ms zu suchen, sondern in größen von einer Sekunde. Der Wandler hat ja auch ein paar Kondis drin und eine Batterie ist schon etwas träge. Natürlich kommt der Welches zwischen Lade- und Entladespannung häfiger vor. So z.B. auch bei nur 2A Solarstrom und 5A Licht was man einschaltet. Generell schaltet man aber ein Licht nicht tausende mal ein udn aus und bei kleinen strömen (ca. 10-50A) sind die Akkus auch bei diesen "Lastwechseln" ausreichend träge. Bei höheren Strömen ist das leider anders. @ Planlos (Gast): Ja, solche Seiten mit Sinusdummern habe ich auch schon gefinden. Keine technische Daten, keine Bestellquelle und dort noch nicht mal eine Kontaktseite etc. Oder eben andere Seiten die gleich Zeug für 19" Racks mit vielen KAnälen und KW beschreiben. In der Theorie ist IGBT Dimming ja ganz einfach. Vor schaltverlusten, Gate-Ladungen, Frequenzen hab ich aber zu wenig Ahnung. Ja, jeder kann mal auf einer Brotscheibe was zusammenstecken und 10 Sek Video hochladen wo eine Glühbirne dimmt ... Das aber mit Effizenz und auf Jahre störungsfrei ist wohl was anders. btw: ich danke Arduino kann mit Analog write bis über 30kHz? In so hohe Frequenzen wollte ich aber nicht, da keine Ahnung.
Vielleicht sollte man den Tatsachen jetzt mal ins Auge sehen und erkennen, das diese Kaffeemaschine für so ein kleines Inselnetz ungeeignet ist. Vielleicht sollte lieber eine für 12V geeignete Maschine gekauft werden?
http://www.kaffeemaschine-gastronomie.com/espressomaschine-gasbetrieb.aspx Nachdem eh ein Gasherd vorhanden sein wird langt aber auch ein Topf aufm Herd... Nicht umsonst sind im mobilen Bereich die Herde mit Gas und nicht mit Strom betrieben. Die Effizienz ist auch wesentlich höher.
Hallo Stefan, wie wäre es mit einem Frequenzumrichter für Motoren? Ich kenne die allerdings nur mit Drehstromausgang. Da gäbe es die Möglichkeit Anfahrrampen zu programmieren. Alternativ wären Servomotortreiber anzuschauen. Könntest ja mal bei diversen Herstellern dein Problem erläutern. buttonhit
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Es gibt bessere Kaffeemaschinen: WMF 1000, hat vor 50 Jahren über 1000 DM gekostet und funktioniert immer noch. Mangels jeder Elektronik kannst du die problemlos über einen Wechselrichter bbetreiben. Nebeneffekt, der Kaffee schmeckt deutlich besser, da mit fast 100° gebrüht. Gibts bei ebay um die 100€.
@Matthias Lipinsky (lippy): Ist etwas oberflächlich. Wenn dein Toaster, Backofen, Waschmaschine etc. nach dem gleichen Verfahren arbeiten würden (Überdimensoniert und dafür dann viel takten), was würde Dein Netz machen? Wäre dann die Lösung eine eigene Trafostation im Haus? ;-) Und auch mal für alle: Eine andere Maschine kommt nicht in frage. 12V nützt auch nichts. Es ist ja nur die Regelung die schei... ist. Auch reden wir hier nicht über so eine 2- Kg Kaffeetröpfelanlage. Das hatten wir vor 5 Jahre, die war immer leer und dafür aber schmutzig. Es geht um einen professionellen Vollautomaten mit über 50kg und diverser Pulver inkl. Suppe usw. @Autor: Karl (Gast): Thx!. Geht aber etwas an unserem Einsatz vorbei und hört sich nicht günstig an. @buttonhit (Gast) Super! Ganz genau diese Idee ist mir vor 2 Tagen auch gekommen. FU mit passender Leistung habe ich dann auch schnell gefunden. ich finde aber erst mal wenig Daten zu cos phi und deren waren Spannung an einer ohmischen last bzw. wie die so ein Teil am Scope aussieht. Kann dazu jemans was sagen? Ich hab die Tage auch noch etwas nachgekauft und gemessen. Die 1000W Heizung mit Diode wird von einem trueRMS-Gerät als 500W mit 620VA gemessen. Nun hatte ich Intresse an noch weniger Leistung und eines symetrisch belasteten Wandlers. Dazu habe ich mir einen üblichen 2kW Dimmer besorgt. Das hat eher einer verschlechterung ergeben. auf 500W geregelt sind es so nun 750VA und mit 250W sogar 500VA. Der Automat ist mit so kleinen Leistungen nicht mehr gut darin die Temp schnell und zielsicher zu regeln. Wir wissen also nun, dass es definitiv ein Sinusdimmer und eine gesonderte Regelung sein sollte. btw: wenn der Automat ein Thermostat im Boiler hat, welche möglichkeiten gibt es denn diese mit zwei unabhängigen Steuerung zu messen, die ein anderes potenzial etc. pp haben? Gibt es da einen Trick?
>Eine andere Maschine kommt nicht in frage...
Auch wenn Du es nicht glauben oder weiter ignorieren willst. Die
Kaffeemaschine scheint für ein stabiles grosses 230V konstruiert worden
zu sein, welchem diese grossen Lastsprünge Garnichts ausmacht. Wenn Du
den Hersteller nach deinen Problemen fragen würdest, würde der wohl
sagen, das die Speisung zu schlecht ist.
Und genau das ist sie auch. Zumindest für/aus Sicht der Kaffeemaschine.
Wie viele Tage hast Du jetzt schon dran rumgebastelt? Ergebnis? Kosten?
Verplemperte Zeit?
Einen echten prof. Kaffeevollautomaten der all dies erfüllt und gegen unseren Kostenneutral getauscht werden kann, hast Du aber auch nicht genannt. Gibt es den evtl. nicht? Also doch selbst was machen!?
>Gibt es den evtl. nicht?
Das weiss ich nicht. Ich trinke keinen Kaffee.
Ich will damit ja nur sagen, das es evtl. sinnvoller ist, sich entweder
einer 12V Kaffeemaschine umzusehen, welche all eure Anforderungen
erfüllt.
Oder das lokale Netz so stabil hinbekommen musst, das die Maschine und
andere Komponenten laufen. Evtl. durch extra getrennte
Batterie/Wechselrichter etc..
Oder aber Du konstruierst eine eigene 12V Kaffeemaschine. Vielleicht
kannst Du die ja auch umbauen. Damit meine ich nicht, da drin
rumzufummeln und irgendwie das Programm zu verarschen. Sondern eher, das
230V->5V? Netzteil raus und durch ein 12V->5V Netzteil ersetzen. Weiter
würde ich die Heizung ebenfalls auf 12V (oder besser mit Gas/Öl)
dimensionieren. Da du dann ja auch die Steuerung selbst schreibst,
kannst du die kleinere Heizleistung in den internen Zeiten
berücksichtigen.
Wer weiss, vielleicht ist sowas ja eine Marktlücke?
Gruss
Stefan H. schrieb: > FU mit > passender Leistung habe ich dann auch schnell gefunden. Schaltpläne für FUs gibts auch hier: 3-Phasen Frequenzumrichter mit AVR Frequenzumrichter mit Raumzeigermodulation Probleme: - Sind logischerweise für drei Phasen. Müssten angepasst werden. - Beide primärseitig mit Brückengleichrichter -> Dicker Elko für den Zwischenkreis. Nicht grad optimal für dein Netz. Bei der Leistung hast du dann überall ein Rechteck, keinen Sinus auf der Leitung. PFC nachrüsten. Abgesehen davon: Gigantischer Overkill. Du hast ein blödes Heizelement. Dem ist die Frequenz Schnuppe, dem ist AC/DC Schnuppe, dem ist die max. Peak-Spannung (in Grenzen) Schnuppe. Nur die Leistung zählt. Also: Keep it simple. Brückengleichrichter statt PFC ist OK, wenn kein dicker Zwischenkreis-Elko dahinter kommt. Ausgangsleistung pulsiert mit 100 Hz? So what? Leistungsteil kannst du dir bei den oben verlinkten Projekten abgucken. Eine Halbbrücke reicht (eigentlich sogar eine "Viertel-Brücke" :), FETs müssen evtl. dicker werden. Überstromabschaltung, Strommessung per Shunt etc. brauchts eher auch nicht. Typisches Fehlerbild bei Heizelementen ist Durchgebrannt=>Hochohmig, nicht Kurzschluss. Sicherung sollte trotzdem sein. Zu Störabstrahlung, Netzfiltern usw. steht auch was in den Artikeln.
Hallo Stefan, es gibt Sanftanlaufgeräte auch für einphasige Motoren. Ob der nachfolgend genannte schon funktionieren würde, hab ich nicht überprüft. Der nette Siemens-Vertriebsmitarbeiter hilft dir da aber sicherlich. sirius 3rw30 buttonhit
grundschüler schrieb: > Nebeneffekt, der Kaffee schmeckt deutlich besser, da mit fast 100° > gebrüht. Besser? Anders. Ja, anders, nämlich deutlich bitterer.
Mal so in den Raum geworfen - habe den ganzen Thread nur quergelesen... Ein einstellbarer Trenntrafo?
auch so mal in den raum geworfen: nutze auch ein 2.5kw Wechselrichter an einer 48V Batterie ... die Ströme sind deutlich kleiner. Aber hast du mal die Spannung auf deiner DC-Seite mit einem KO angeschaut? Spannungseinbrüche knapp unter die Sollspannung sind da noch das kleinste Problem, und der Wechselrichter ist einer der guten (Sinuswechselrichter mit Eingangs und Ausgangsfilter) ... Vieleicht hilft ein dicker Filter (ich weisss, Drosseln für 150A sind teuer) zwischen Wechselrichter und Batterie die Störungen von den restlichen Geräten fernzuhalten.
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