Relais entprellen

keine Antwort auf deine Frage, dennoch zu deinem text zugehörig:

1. eine Freilaufdiode für das Relais fehlt
2. die Dinger mit Ohm heißen "W_i_derstand" (ohne e)
3. in deinem Schaltplan fehlen die "Lötpunkte" welche Leitungen 
verbinden

Mit einem Relais schaltet man (meistens) nur Dinge, denen ein Prellen 
nichts ausmacht (Lampen, Motore ...)

Ich habe mich falsch ausgedrückt.
Das Prellen ist egal.

Es ist so, dass in der Nähe des Schaltpunktes, das Relais anfängt zu 
"klappern". EIN-AUS-EIN-AUS

Dieses EIN-AUS möchte ich verzögern.

Wo kommt die Freilaufdiode hin? Welchen Typ soll ich da einbauen?

Könnte auch sein, dass die Versorgungsspannung wegen des 
Einschaltstromes teils/ganz zusammenbricht? Innenwiderstand der 
Spannungsversorgung?

Nein, die Spannung bricht nicht zusammen.

Auf der Optokoppler Seite wird die Spannung einer LiPoFe4 Zelle beim 
Laden gemessen. Wenn das Relais anfängt zu klappern, dauert das ca. 5 
Minuten und dann ist und bleibt es geschalten.

Stromversorgung über: Festspannungsregler 7812

Das ist ein eingekauftes Balancer Modul für Lipofe4.
Weiss nicht wie das genau aufgebaut ist

Michael B. schrieb:
> Es ist so, dass in der Nähe des Schaltpunktes, das Relais anfängt zu
> "klappern". EIN-AUS-EIN-AUS
>
> Dieses EIN-AUS möchte ich verzögern.

Woher kommt die Ansteuerung des Optokopplers? Ist dort schon dieses 
"klappern" vorhanden?

Dann noch zur Schaltung:
- Wieviel Strom braucht die Relaisspule?
- Ich vermute die 100 Ohm Basisvorwidertstand sind zu klein und/oder der 
Optokoppler kann den Strom nicht treiben (falls das Relais soviel 
Kollektorstrom braucht).
- Ein Widerstand zwischen Basis und GND ist auch nicht schlecht, um den 
Transistor sicher sperren zu können.

> Wo kommt die Freilaufdiode hin? Welchen Typ soll ich da einbauen?

Die Freilauf kommt in Sperrrichtung parallel zur Spule des Relais.

Gruß Dietrich

Im Datenblatt steht, dass das Relais 12,5 mA benötigt.
Collector current Ic des PC817 ist 50mA.

Sollte gehen.

Kann ich eventuell organisieren.

Aber die Seite kann ich nicht anpassen.
Ich denke, dass auf der LED Seite die Spannung ganz langsam ansteigt

Könnte es sein, dass ich die Spannungsquelle nicht richtig mit Elkos und 
Kondensatoren ausgerüstet habe?

Die Ursprüngliche Spannung kommt von einem Schaltungsnetzteil Meanwell 
SD-500-12 (13,5V). Die Spannung wird da dann mit dem 7812 auf 12V 
geregelt.
Eingangs und ausgangs Elkos und Kondensatoren.

Könnte es sein, dass die Spannung nicht 100% glatt ist und leichte 
wellen hat?

-> das wäre dann die Lösung?

Michael B. schrieb:

> Auf der Optokoppler Seite wird die Spannung einer LiPoFe4 Zelle beim
> Laden gemessen.


Wer oder was macht das?

> Wenn das Relais anfängt zu klappern, dauert das ca. 5
> Minuten und dann ist und bleibt es geschalten.

Da du über die LED Seite nichts weisst, du dort aber einen Optokoppler 
angeschlossen hast, vermute ich mal, dass du dich an eine fertige 
Messschaltung gehängt hast, die eine LED ansteuert. Du hast dir gedacht: 
Oh, da häng ich mich an die LED drann und wenn die Messschaltung die LED 
einschaltet, dann schalte ich mein Relais gleich mit.

Kommt das in etwa hin?

In dem Fall würde ich schätzen, dass das 'Problem' bereits bei dieser 
Messschaltung liegt. Die schaltet die LEd nicht einfach nur ein, sondern 
wird einen Spannungs-Bereich haben, in dem die LED nicht einfach nur 
eingeschaltet ist, sondern ständig ein/aus geht. Das mag möglicherweise 
sogar schnell gehen, dass du das als Mensch gar nicht siehst, sondern 
optisch verändert die LED nur ihre Helligkeit - und auch das mglw. in 
einem Bereich der Menschen gar nicht auffällt.
Blöd an der Sache ist halt nur, dass sich dieses Pulsen der LED auf dein 
Relais überträgt.

Man könnte versuchen, mit einem Kondensator etwas Ruhe in die Sache zu 
bringen. Kondensator von der Basis des Transistors nach Masse schalten. 
Die Größenordnung wirst du ausprobieren müssen. Ich würde mal mit einem 
10µF Elko anfangen und nachsehen wie sich das auswirkt.

Karl H. schrieb:
> Kommt das in etwa hin?

Ja.

Und Ja die LED flackert.

Und Ja das mit dem Kondensator an der Basis habe ich genau gesucht.

Sind das ganz normale ELKOS mit 10µF? Oder benötige ich da einen 
speziellen Typ?

Habe noch solche rumliegen:
http://www.conrad.ch/ce/de/product/1281544/Elektrolyt-Kondensator-radial-bedrahtet-25-mm-220-F-16-V-20--x-H-63-mm-x-15-mm-Wuerth-Elektronik-WCAP-ATLL-860160

Geht der eventuell auch?

Michael B. schrieb:
> Karl H. schrieb:
>> Kommt das in etwa hin?
>
> Ja.
>
> Und Ja die LED flackert.

Na ja.
Was erwartest du dann?
Das hättest du alles schon viel früher erzählen können und damit 
unnötige Falschwege ausschliessen können.

Immer diese Ratereien!

> Sind das ganz normale ELKOS mit 10µF? Oder benötige ich da einen
> speziellen Typ?

stink normale.

Allerdings muss ich dich warnen. Die 10µF hab ich jetzt mal aus dem 
Bauch geschätzt. Da steckt nichts grossartiges hinter diesem Wert. Es 
kann sein, dass der viel zu gross oder viel zu klein ist.
Du wirst probieren müssen!

> Geht der eventuell auch?

220µF kommen mir etwas gross vor.
Aber nichts und niemand hindert dich, das einfach mal zu probieren.

Karl H. schrieb:
> Immer diese Ratereien!

Wenn ich das gewusst hätte, dass das für die Lösung wichtig ist, dann 
hätte ich das sicher nicht vorenthalten.

Das war mich aufgefallen, aber habe mir dabei nichts weiter gedacht.

Die LED "leuchtet" ja.

Dickes Sorry!!!

Karl H. schrieb:
> 220µF kommen mir etwas gross vor.

Was kann im schlimmsten Fall passieren?

Michael B. schrieb:
> Karl H. schrieb:
>> Immer diese Ratereien!
>
> Wenn ich das gewusst hätte, dass das für die Lösung wichtig ist, dann
> hätte ich das sicher nicht vorenthalten.

Logisches Denken.

Du hast einen Ausgang an dem eine LED blinkt. Du hängst dich mit einer 
Schaltung an diesen Ausgang und am Ende deiner Schaltung sitzt ein 
Relais dass dann ebenfalls 'blinkt'.

Was ist da wohl die logische Schlussfolgerung?

Dass es regnet draussen?

SORRY!!!!!

Michael B. schrieb:
> Karl H. schrieb:
>> 220µF kommen mir etwas gross vor.
>
> Was kann im schlimmsten Fall passieren?

Das es ewig dauert, bis dein Relais schaltet bzw. das Schalten des 
Relais 'zäh' wird. D.h. die Messschaltung schaltet seine LED aus und das 
Relais bleibt noch lange danach angezogen bis es dann ebenfalls abfällt.

Stell dir den Kondensator wie einen kleinen Akku vor. Wird der 
Optokoppler geschaltet, dann wird dieser Akku geladen, seine Spannung 
steigt (langsam). Schaltet der Optokoppler aus, dann wird der Akku über 
den Transistor 'entladen'. Da das Laden bzw. Entladen dieses Akkus 
langsamer geht, werden so kurze Ausschalter vom Optokoppler überbrückt. 
Die Spannung an diesem 'Akku' kann nicht weit genug abfallen, so dass 
nicht mehr genug Strom durch den Transistor läuft damit der auch 
abschaltet.

Der Kondensator glättet also die Ausschaltpulse und 'verschmiert' sie zu 
einer halbwegs gleichmässigen Gleichspannung.
So wie die Windlade bei einer Kirchenorgel, die den pulsierenden Strom 
von Luftstössen vom Blasebalg in einen gleichmässigen Luftstrom wandelt.

Besten Dank Karl Heinz

Dass es ewig geht ist in diesem Fall sogar wünschenswert.

Ich Lade die Lipofe4 mit bis zu 60A.
Wenn das Relais anzieht, regelt das Netzteil auf 1.7A runter, damit die 
Balancer Module die Energie verbraten können....

Michael B. schrieb:
> Dass es regnet draussen?

Das würde ich mal geflissentlich lassen!
Du hast deine Helfer, schon mehr als genug verarscht.

Teo D. schrieb:
> Du hast deine Helfer, schon mehr als genug verarscht.

Verarscht habe ich sicher niemanden und entschuldigt habe ich mich auch 
mehrfach!

Wo ist dein Problem?

Teo D. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Dass es regnet draussen?
>
> Das würde ich mal geflissentlich lassen!
> Du hast deine Helfer, schon mehr als genug verarscht.

Jetzt übertreib nicht! Ein kleiner Scherz sollte immer noch möglich 
sein.
Und Du solltest auch vollständig zitieren, dann sieht das schon anders 
aus:

Michael B. schrieb:
> Dass es regnet draussen?
>
> SORRY!!!!!

Gruß Dietrich

Michael B. schrieb:
> Ich habe die Schaltung wie auf dem Bild.

Die ist aber richtig schlecht.

Keine Freilaufiode am Relais, keine Hysterese beim Schalter.

Go schrieb:
> BD135 - ist der aus einer Museumsauflösung?

Ach Go, hat man dich auch schon im Museum entsorgt, es gibt doch 
bestimmt bessere Kinder als Nachfolger für dich.

Der BD135 ist ein handelsüblicher Transistor kleiner Leistung mit noch 
guter Stromverstärkung. Die wussten schon damals, wie man so was baut. 
auch heute sind Transistoren nicht besser.

Peter II schrieb:
> das ist hier aber nicht der Fall. Wie schon mehrfach geschrieben
> brauchen Relais einen recht kleinen Haltestrom, wenn sie einmal
> angezogen haben.

Aber Relais, deren Spannung langsam unter den Haltstrom fällt, lösen die 
Kontakt langsam voneinander, mit Funkenbildung und hohem Kontaktabbrand 
und Wärmeentwicklung.

Michael B. schrieb:
> Wenn ich das gewusst hätte, dass das für die Lösung wichtig ist, dann
> hätte ich das sicher nicht vorenthalten.

Dem Threadersteller ist jedenfalls nicht zu helfen, zu viele 
Salamischeiben.

Dietrich L. schrieb:
> Jetzt übertreib nicht! Ein kleiner Scherz sollte immer noch möglich
> sein.

Ein dummer Witz, an völlig falscher Stelle, wird durch eine 
Entschuldigung auch nicht besser.
Wie das mit dem "/Verarschen/" gemeint war, sollte eigentlich durch den 
Kontext, deutlich ersichtlich sein. Wollt ich eigentlich noch ändern, 
hab aber den falschen Knopf erwischt.

Go schrieb:

> BD135 - ist der aus einer Museumsauflösung?

Was gäbe es denn da für "modernere" Transistoren mit besseren Daten?
Dessen Nachbauten aus Fernost?

Go schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Was gäbe es denn da für "modernere" Transistoren mit besseren Daten?
>> Dessen Nachbauten aus Fernost?
>
> TIP31 z.B.

Der ist aber kaum jünger.

Go schrieb:

> BC107 ist auch super!

Zum Treiben eines Relais ist der BD135 natürlich überdimensioniert.
Da reicht ein Kleinleistungstransistor völlig aus. Grundsätzlich
gehe ich aber davon aus, das es bei den diskreten Klein- und Mittel-
leistungstransistoren in den letzten 30 Jahren keine besonderen
Fortschritte gegeben hat. Man hat sich in dieser Zeit mehr auf die
Weiterentwicklung der FET-Transistoren konzentriert

Hallo,
ich habe gerade nicht die Zeit/den Nerv, mir die zahlreichen antworten 
durchzulesen. Aber vielleicht hilft dir der folgende Link:

http://www.allaboutcircuits.com/textbook/digital/chpt-4/contact-bounce/

Und wie sieht die obige Schaltung mit einem MosFET aus?

Ein Batterieladegerät schaltet vom 60A auf <2A Ladung

Go schrieb:
> Und dann wird die LED dunkler -> Relais schaltet wieder ab ->
> Strom
> wieder 60A -> LED heller -> Relais schaltet ein -> Strom <2A -> LED
> dunkler....

Ja, genau. für etwa 5 Minuten

Peter II schrieb:
> Wenn das Relais nicht wieder abschalten soll, könnte man ja einfach eine
> Selbsthaltung dran bauen.
>
> Akkus sind ja dann eh voll und müssen entnommen werden.

Gute Idee...Leider ist der Batterieladen im Elektroauto eingebaut ;-)
Und meine Schaltung nimmt Strom/Spannung von dieser Batterie.

Und wie kann ich das machen?

Michael B. schrieb:
> Go schrieb:
>> Und dann wird die LED dunkler -> Relais schaltet wieder ab ->
>> Strom
>> wieder 60A -> LED heller -> Relais schaltet ein -> Strom <2A -> LED
>> dunkler....
>
> Ja, genau. für etwa 5 Minuten

und was passiert dann?
Was macht dann die steuernde LED nach dieser Zeit?

Edit: schön langsam hab ich keine Lust mehr auf diese Salamitaktik.

Du hast also einen Ausgang an dem normalerweise eine LED hängt.
Was ist die Bedeutung dieser LED?

LED hell bedeutet offenbar, dass mit 60A geladen werden soll
LED dunkel bedeutet offenbar, ?
LED ganz aus (kommt das überhaupt vor) bedeutet offenbar ?

Wie sieht der Zusammenhang vom Zustand der originalen 
Benachrichtigungsled zum gewollten Schalten des Relais aus?


Edit 2:
Ah, in der Zwischenzeit ist man bei der Selbsthaltung angelangt. Ist 
auch eine Möglichkeit.

Danke für die Hilfe. Ich merke, dass ich hier nicht erwünscht bin.

Michael B. schrieb:

> Danke für die Hilfe. Ich merke, dass ich hier nicht erwünscht bin.

Das stimmt so nicht. "Nicht erwünscht" ist es, wenn Du keine Infos
gibst, trotzdem aber die ideale Lösung erwartest. Dein sogenanntes
"Prellen" kommt vermutlich aus deiner steuernden Schaltung. Deshalb
muss man dieses Signal ausmessen, zweckmässigerweise mit einem Oszi.
Dann kann man auch eine passende Schaltung entwickeln, die Deinen
Wünschen entspricht.

oszi40 schrieb:

> Damit
> schaltet Dein nachgeschaltest Relais irgendwann WENN die Anzugsspannung
> erreicht ist oder kann zappeln, wenn sich die Spannung etwa am
> Umschaltpunkt bewegt.

Und wie schon ein paar mal gesagt wurde, haben Relais so etwas wie eine 
eingebaute Hysterese. Die Spannung, die fürs Anziehen benötigt wird, ist 
um einiges höher als die Spannung, bei deren Unterschreiten das Relais 
wieder abfällt.

Genau das ist ja auch ein Trick, wie man bei Relais Energie sparen kann. 
Zum Einschalten gibt man erst mal eine Spannung drauf. Hat das Relais 
geschaltet, kann man die Spannung reduzieren, ohne dass das Relais 
gleich wieder abfällt.

oszi40 schrieb:
> jedes Relais hat irgendeine
> Hysterese, weil das Anziehen meist mühsamer ist, als das Abfallen durch
> die Federkräfte.

Nein, die Federkraft ist es nicht. Die Kräfte einer gespannten Feder ist 
immer gleich, egal in welcher Richtung (drüber nachdenken und erinnern). 
Ob die Kraft eines Magnetfeldes, in Abhängigkeit zu dessen Entfernung, 
immer gleich ist, ist zu bezweifeln. Wenn der Stromfluss nicht reduziert 
wird, wird da wesentlich mehr Magnetkraft erzeugt als nötig, für 
angezogene Relais.

oszi40 schrieb:
> Ob diese Hysterese allerdings genau an dem Arbeitspunkt
> liegt, woooo sie nötig gebraucht wird, wäre IMHO Zufall oder höhere
> Ingenieurskunst.

Na ob das Höhere Ingenieure sind glaub ich nicht, aber ja genau solche 
Leute konstruieren Relais und glaub mir, die stellen diese Hysterese 
genau so ein wie es für diese Relais benötigt wird :)


Hilft dem TO aber alles nix, wenn er nix weiß und nix sagt :)

Nette VIELE Worte.
Aber das einzig Interessante, an deiner Theorie, erklärst du leider 
nicht.

oszi40 schrieb:
> Diese Regel-Hystere muß aber
> im Schwellwertschalter (und nicht am Relais)organisiert werden.

Bitte Antworte jetzt nicht:
Weil sonst das Relais klapper. Wir haben schließlich eine Hysterese.

oszi40 schrieb:

> Ob diese Hysterese allerdings genau an dem Arbeitspunkt
> liegt, woooo sie nötig gebraucht wird, wäre IMHO Zufall oder höhere
> Ingenieurskunst.

Da kommen wir der Sache schon näher.
Der Ausgang an dem er hängt, hat 3 Zustände
* LED leuchtet nicht
* LED leuchtet dunkel
* LED leuchtet hell

eventuell gibt es dann auch noch einen 4-ten Zwischenzustand, in dem die 
LED zwischen hell und dunkel flackert, bis sich der zu ladende Akku über 
die Schwellspannung der Messschaltung drüber gequält hat. Das geht aber 
nicht so genau aus dem gesammelten Gestammel hervor.


Auf die Nachfrage, welcher Zustand nun zu welchem Relais-Schaltzustand 
führen soll, hab ich dann nur ein 'Ich bin offensichtlich nicht 
erwünscht' geerntet.

Tja, ich hab keine Ahnung wie sich der Fragesteller vorstellt, dass man 
vernünftige Antworten bzw. Lösungen produzieren soll, wenn die Nachfrage 
nach den Details der Aufgabenstellung schon als Affront gewertet werden.

Ob es das Relais selber ist, welches ein Problem hervorruft, lässt sich 
ja leicht testen. Einfach mal von der Messschaltung abklemmen und die 
Optokoppler-LED direkt ansteuern. Wenn das Schalten des Relais Probleme 
verursacht, dann tut es das auch jetzt und die Schaltung müsste genauso 
verrückt spielen. Aber Einzelkomponenten testen und vor allen Dingen 
genau beobachten, ist ja aus der Mode gekommen, seit jeder Hinz und Kunz 
glaubt, nur weil er "Computer" schreiben kann und 6 verschiedene 
Photobearbeitungsprogramme auf dem Handy hat, wäre er der Experte in eh 
allem. Schliesslich hat man ja auch bei DSDS erfolgreich auf den Sieger 
gevoted.