Wer kennt sich mit Hydrauliksteuerungen aus?

[Old P. (Gast)]

Hallo,
zum Aufbau einer speziellen Hydraulikhebebühne habe ich mir eine 
komplette Steuerung gebraucht gekauft. In dem Steuerpult ist halt alles 
drin, Hydraulikpumpe mit Tank, die Magnetventile, Anschlussschläuche, 
oben das Bedienpult, wirklich alles komplett. Das Teil war von einer 
industriellen Einrichtung, bisher habe ich zumindest den Handelsnamen 
nur in Polen gefunden. Das Original hat der TÜV still gelegt, da an der 
Hebebühne offenbar was gaga war (so der Verkäufer).
Bei Hebebühnen gibt es neben anderen zwei wesentliche Versionen: Mit 
zwei Hydraulikzylindern und Torisionssynchronisierung (beide Heberarme 
sind über ein Querrohr verschweisst, beide Hydraulikzylinder bekommen 
vom gleichen Ventil ihren Druck bzw. Ölmenge) oder eben mit 
elektronischer Synchronisierung. Hier sind an jedem Heberarm 
irgendwelche Geber. Genau um diese Geber geht es mir! Im Steuergerät 
sind zwei unabhängige Hydraulikventile und diese werden je nach 
tatsächlicher Höhe so angesteuert, das beide Heberarme immer in der 
Waage sind (beide Zylinder bekommen unterschiedliche Ölmenge). Die 
Elektronikplatine ist vorhanden, aus dem Steuerpult kommt ein ca. 
7-poliges Kabel.
Eine elektronische synchronisierung hat den Vorteil, das man beide 
Heberarme so konstruieren kann, dass die Hebebühne in unterschiedlicher 
Breite aufgestellt werden könnte (Kleinwagen genauso wie Wohnwagen)
Das würde ich gerne realisieren, doch noch habe ich keine Idee, was als 
Geber verbaut sein könnte. Am einfachsten je ein "Poti" gesteuert wird 
so, dass immer beide Werte gleich sind. Oder ähnlich mit Winkelgebern 
oder....

Bitte keine Diskussion um TÜV und ähnliches Gedöhns, das Teil ist für 
mich privat!

Old-Papa

[Physiologist (Gast)]

Hast du ein Foto, Typenschild etc. der Wegaufnehmer? Dann kann man die 
Suche evtl. weiter eingrenzen.
Mir bekannt wäre als Lieferant solcher Systeme aus dem Stegreif nur die 
Fa. Balluff 
(http://www.balluff.com/balluff/MAT/de/produkte/Uebersicht-Micropulse-Wegaufnehmer.jsp); 
es gibt aber sicherlich noch gefühlt mindestens zehn Milliarden andere.
Ein gängiges Messprinzip ist die lokale Sättigung eines Magnetfelds (d. 
h. Spule so lang wie der Messweg) durch einen Magneten (verschiebbares 
Messobjekt). Alternativ (wahrscheinlicher) gibt es das noch als 
Time-of-Flight-Messung, d. h. ein Impuls wird in die Spule geschickt und 
die Zeit bis zur wieder ankommenden Reflexion (durch die lokale 
Sättigung) wird gemessen (so funktioniert AFAIK das Balluff-System).
Wobei die sieben Anschlussleitungen eher für das erstgenannte System 
sprechen würden, da man hier mind. zwei getrennte Spulensysteme 
benötigt...

[Der Andere (Gast)]

Old P. schrieb:
> Das Original hat der TÜV still gelegt, da an der
> Hebebühne offenbar was gaga war (so der Verkäufer).

Und das hat dich nicht misstrauisch gemacht? Da hätte ich mir beim Kauf 
zumindest den Prüfbericht geben lassen.
Der Verkäufer wird schon wissen warum er das nicht genauer sagt.

Dir ist schon klar, dass dein Leben von der korrekten Funktionsweise 
abhängt, wenn du unter der Hebebühne stehst?

Ist die in irgendeine Weise wenigstens eigensicher wenn dir ein 
Hydraulikschlauch platzt?

[Der Andere (Gast)]

Old P. schrieb:
> das Teil ist für mich privat!
Auch privat kann man ganz schnell zur Frikadelle werden, wenn man unter 
dem Teil steht wenn es zusammenklappt.
Nach den Postings hier im Forum scheinst Du ein netter Kerl zu sein, 
also schreibe ich dazu was, sorry :-)

[oszi40 (Gast)]

Old P. schrieb:
> Genau um diese Geber geht es mir!

Ob diese Geber die Ursache eines Übels sind, habe ich von der Statistik 
her noch Zweifel. Eher würde ich irgendwelchen mechanischen Verschleiß 
und Undichtheit oder Luft im System vermuten. Wenn der TÜV das Ding 
geprüft hat, wird es wohl auch ein Protokoll geben?

[MaWin (Gast)]

Old P. schrieb:
> Das würde ich gerne realisieren, doch noch habe ich keine Idee, was als
> Geber verbaut sein könnte

Entweder inkremetell über mit induktivem Näherungsschalter abgetasteter 
Zahnstange, oder absolut über induktiven oder kapazitiven 
Differenzsensor, es ändert sich also die iInduktivität/Kapazität von 2 
Aufnehmern auf dem Weg weil das abzutastende schräg eingebaut ist.

[Magic S. (magic_smoke)]

Ich kenne den Lastausgleich bei hydraulischen Säulenhebebühnen so, daß 
ein dickes Stahlkabel umläuft, welches mit den Tragarmen verbunden ist.

Zur Sicherheit gibt es normalerweise Fanghaken, die im Stillstand in 
eine Art Sägezahn-Schiene in den Säulen einrasten. Diese Fanghaken 
müssen auch bei einem Defekt sofort aktiviert werden, damit die Bühne 
etwa beim Bruch einer Hydraulikleitung nicht runterkracht.

[Possetitjel (Gast)]

magic s. schrieb:

> Diese Fanghaken müssen auch bei einem Defekt sofort
> aktiviert werden, damit die Bühne etwa beim Bruch
> einer Hydraulikleitung nicht runterkracht.

Das finde ich leicht verwunderlich, denn entsperrbare
Rückschlagventile sind bereits erfunden.

[Magic S. (magic_smoke)]

Sowas wird wahrscheinlich auch noch verbaut sein. Ich kenne es von 
"unserer" Bühne nur so, daß die Tragarme beim Absenken erst ein Stück 
angehoben werden, um die Fanghaken zu lösen.

[🍅🍅 🍅. (tomate)]

Hydraulik ist in sofern harmlos, dass die Dinge immer etwas langsamer 
ablaufen. Wenn eine Leitung platzt, dann braucht es eine gewissse Zeit 
bis die Last das Hyrauliköl des Zylinders durch das Loch gedrückt hat. 
Das reicht dann meistens, um in Deckung zu gehen.

Flaschenzüge mit alten/billigen/reparierten Ketten sind da viel 
tückischer, da schlecht verschweisste Kettenglieder ohne Vorwarnung 
aufgehen können. Sobald die Schweissung bricht, geht das meistens sehr 
schnell

[Peter (Gast)]

Es gibt auch Schlauchbruchsicherungen die das verhindern.

[Old P. (Gast)]

Hallo Männers,
ich habe gar keine Hebebühne, ich habe nur das komplette Steuerpult 
gekauft! Auch der Verkäufer hatte nur dieses Steuerpult, mehr nicht. 
Seiner Kenntnis nach wurde die eigentliche Hebebühne stillgelegt, weil 
irgendwas verbogen oder ausgeschlagen und eine Reparatur zu teuer war.
Selbstverständlich wird die noch zu entwerfende Hebebühne eigensicher 
sein. Dafür gibt es bewährte Konzepte, alles keine Hexerei.
Die Sensoren, Wegaufnehmer, Winkelmesser oder was auch immer sind nicht 
vorhanden, ja ich weis nicht mal, was dafür standardmäßig so verwendet 
wird. Genau darum habe ich hier nachgefragt.
Auf jeden Fall ist eine elektronische Synchronisierung verbaut gewesen 
die komplette Elektronik ist ja noch da), sowas ist internationaler 
Standard bei Scherenhebebühnen.
Es wäre ja schön, wenn jemand helfen könnte und noch schöner, wenn meine 
Texte mal ganz gelesen werden ;-)

Old-Papa

[Strippenstrolch (Gast)]

Wenn bei Schrerenbühnen rechts und links einzelne Arme sind meißt 
lichtschranken montiert welche dann auslösen bei unterschiedlichen 
hubhöhen

[Amateur (Gast)]

Eine, vielleicht dumme Idee.

Kommst Du eventuell mit der halben Kraft aus?

Dann gäbe es nämlich die Möglichkeit beide Zylinder hintereinander zu 
schalten. Grundvoraussetzung hierbei ist, dass beide Zylinder die 
gleiche Fläche haben.
Üblicherweise haben Hydrauliksysteme ein in sich geschlossenes System 
und jeder Tropfen der in den ersten Zylinder gepresst wird kommt auch in 
dem zweiten an. Im Rückwärtsgang sieht’s genauso aus. Da Hydrauliköl 
eine recht giftige Angelegenheit ist, sollt die Voraussetzung: "Dicht", 
wohl recht einfach zu erfüllen sein.

[Peter (Gast)]

Mit ein paar Bildern lässt sich bestimmt herausfinden was für 
Komponenten da ind der Steuerung verbaut sind und vor allem was für 
Ventile. Proportional oder nur Schwarz weiß...

[Magic S. (magic_smoke)]

> hintereinander schalten
Joo, prima Idee! Und wenn's doch mal nicht dicht ist, überlasten wir den 
ersten Zylinder halt ein wenig, ist doch kein Problem...

[Possetitjel (Gast)]

Amateur schrieb:

> Kommst Du eventuell mit der halben Kraft aus?
>
> Dann gäbe es nämlich die Möglichkeit beide Zylinder
> hintereinander zu schalten. Grundvoraussetzung hierbei
> ist, dass beide Zylinder die gleiche Fläche haben.

Voraussetzung ist vor allem, dass es doppeltwirkende
Zylinder sind, wovon ich bei einer Hebebühne nicht
blind ausgehen würde.
Die soll schließlich keine Zaunpfosten einschlagen.

[Old P. (Gast)]

Ok, ich mach "die Tage" mal Bilder.
Doppelt wirkend sind die Zylinder nicht gewesen, es gibt nur zwei 
Schläuche. Auf der Polnischen Webseite gibt es die Nachfolgergeräte, 
diese gibt es auch mit elektronischer und mit Torisionssynchronisierung. 
Leider gibt es bei denen keinerlei Unterlagen, das scheinen auch nur 
Vertriebler für Chinaware zu sein. Anfunken werde ich die auf jeden 
Fall.
Die Hydraulikschaltung und die Elektronikschaltung aufnehmen kann ich 
auch noch machen, vielleicht seh ich dann klarer.

Old-Papa

[Old P. (Gast)]

So, hier nun mal ein paar Fotos.

Vielleicht wird man ja schlauer ;-)


Old-Papa

[MaWin (Gast)]

Old P. schrieb:
> hier nun mal ein paar Fotos.

Das Ding macht gar keine (elektronische) Synchronisierung.

DAs sind 3 Eingänge, die verriegelt mit erzwungenen Totzeiten 3 Relais 
steuern, die dann aufwärts, abwärts und ?verriegeln oder eher 
Drehstrommotor anwerfen? steuern.

[Interessierter (Gast)]

Old P. schrieb:
> Vielleicht wird man ja schlauer ;-)

Was steht denn auf den zwei 8poligen ICs drauf? Die anderen beiden kann 
man gerade so lesen.

Evtl. werden irgendwelche Pulse gegeneinander überwacht, und wenn ein 
Zylinder zu viel vorläuft, wird sein Ventil geschlossen.

[Old P. (Gast)]

Interessierter schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Vielleicht wird man ja schlauer ;-)
>
> Was steht denn auf den zwei 8poligen ICs drauf? Die anderen beiden kann
> man gerade so lesen.
>
> Evtl. werden irgendwelche Pulse gegeneinander überwacht, und wenn ein
> Zylinder zu viel vorläuft, wird sein Ventil geschlossen.

Das könnte sein. Die kleinen ICs sind normale 555er (s. Foto)

MaWin schrieb:
> Old P. schrieb:
>> hier nun mal ein paar Fotos.
>
> Das Ding macht gar keine (elektronische) Synchronisierung.
>
> DAs sind 3 Eingänge, die verriegelt mit erzwungenen Totzeiten 3 Relais
> steuern, die dann aufwärts, abwärts und ?verriegeln oder eher
> Drehstrommotor anwerfen? steuern.

Nun, ich gehe noch immer von Synchronisierung aus. Wozu soll sonst ein 
langes Kabel parallel zu den Schläuchen zur Hebebühne verlegt werden?

Old-papa

[Interessierter (Gast)]

Old P. schrieb:
> Nun, ich gehe noch immer von Synchronisierung aus. Wozu soll sonst ein
> langes Kabel parallel zu den Schläuchen zur Hebebühne verlegt werden?

Es könnten auch öde Endschalter sein: Zylinder unten, Zylinder oben, 
Verriegelung auf, Verriegelung zu.

Mach doch mal Bilder der Geber.

[Old P. (Gast)]

Interessierter schrieb:

> Es könnten auch öde Endschalter sein: Zylinder unten, Zylinder oben,
> Verriegelung auf, Verriegelung zu.
>
> Mach doch mal Bilder der Geber.

Nochmal (zum letzten!):
Ich habe keine Geber, genau diese suche ich ja bzw. Infos dazu!

Endschalter kenn ich nur an Hebebühnen mit Tragspindeln.

Im Netz habe ich noch ein Foto einer Erco 3500 gefunden. Trägt nicht zur 
Lösung bei, aber man sieht was es war.

Old-Papa

[Gerd E. (robberknight)]

Old P. schrieb:
> Das könnte sein. Die kleinen ICs sind normale 555er (s. Foto)

Und die "großen" 2-Input NORs (MC14001) und NANDs mit Schmitt-Trigger 
(MC14093).

Also kein µC weit und breit, Platine 2-seitig, alles gut sichtbar und 
nicht zu komplex.

Da würde ich doch mal vorschlagen den Schaltplan rauszuzeichnen. Dann 
sollte man doch erkennen können was das Teil macht und was da wo 
angeschlossen werden muss.

[Old P. (Gast)]

Gerd E. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Das könnte sein. Die kleinen ICs sind normale 555er (s. Foto)
>
> Und die "großen" 2-Input NORs (MC14001) und NANDs mit Schmitt-Trigger
> (MC14093).
>
> Also kein µC weit und breit, Platine 2-seitig, alles gut sichtbar und
> nicht zu komplex.
>
> Da würde ich doch mal vorschlagen den Schaltplan rauszuzeichnen. Dann
> sollte man doch erkennen können was das Teil macht und was da wo
> angeschlossen werden muss.

Das werde ich im Winter mal machen.  Meine letzte Aktion in 
Schaltplanerfassung war ein historisches Mischpult (24 Kanäle, sehr 
viele Funktionen) Hydraulik ist mochmal ein eigenes Thema.

Old-Papa

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wilder Raterei meinerseits: Die Geber waren normale Potis, der 
Gleichlauf wird einmalig über die beiden Trimmer im Steuergerät 
eingestellt und bei Abweichungen der Potis wird einer der 
Hydraulikkreise solange geschlossen, bis sie wieder Gleichlauf haben.

Dafür spricht, das es sechs Adern zu den Gebern gibt, die originale 
Hebebühne einen Viertelkreis ausführt und die NAND-Schmitt-Trigger 
direkt neben den Trimmern angeordnet sind. Wenn jetzt noch 2 der 
Geberleitungen auf Vcc (oder was stabilisiertem aus der CMOS Versorgung) 
liegen, zwei auf Masse und zwei zu Schmittriggern gehen, ist der Dual 
Vergleicher fertig. Die 555 sind die Relaisendstufen, die die Ventile 
schalten. Das dritte Relais ist für den Schütz der Hydraulikpumpe.