Hallo, in ein bestehendes Funknetz von 2 analogen Funkgeräten soll ein 3tes integriert werden. Die NF-Ausgabe soll nur erfolgen, wenn dem NF-Signal ein 3,3kHz Signal aufgeprägt wurde. Damit wird verhindert, dass durch Überreichweiten von anderen Funknetzen die Rauschsperre ungewollt öffnet. Sogenanntes Pilottonverfahren. Das empfangende Funkgerät muss natürlich auch in der Lage sein, dass aufgeprägte 3,3kHz Signal steil auszufiltern. Sinn meiner Frage ist, einen Tip zu bekommen, wer so etwas schon mal auf einer homeoage (meist eines Anateurfunkers) gesehen hat. Gerne würde ich auf eine Lösung mit Referenzquarz gehen. Hier fehlt mir aber beim aktiven Filter mit OP-Amps der Ansatz. Nur mit R und C ist es wegen Temperatur und Spannungsdrift zu ungenau, oder? Die beiden vorhandenen Fug haben von AEG professionelle Filter. Grüße Marco aus Diez an der Lahn
Hochfrequenz schrieb: > Die NF-Ausgabe soll nur erfolgen, wenn dem NF-Signal > ein 3,3kHz Signal aufgeprägt wurde. Genau diese Aufgabe wird normalerweise mit Hilfe von CTCSS gemacht. Diese Frequenzen sind aber nicht im hörbaren Bereich, sondern liegen unter dem NF-Band. Warum willst du eine Frequenz im NF-Bereich einfügen, die du dann auf Empfängerseite wieder durch ein Notchfilter entfernen mußt? Außerdem verlierst du durch das Notchfilter auch ein Stück Bandbreite im NF-Bereich. Vielleicht hilft das ja als Denkanstoß weiter. https://de.wikipedia.org/wiki/CTCSS
CtCSS ist bekannt. An dem bestehenden soll nichts geändert werden! Mein Ziel ist es, in Sachen ansloge und aktive Filter das noch geringe theoretisches Wissen zu verbessern und in ein funktionierende Schaltung umzusetzen. Das heisst auch, dieses Filter zu wobbeln. Das ist jedoch der 2te Schritt. Kurz: Es soll bei den 3,3 kHz bleiben. Grüße Marco
Hochfrequenz schrieb: > Gerne würde ich auf eine Lösung mit Referenzquarz gehen. Ein Quarz für 3.3kHz wird sicher schwierig und ist auch übertrieben. Wie stabil soll das Signal sein? Ganz einfach wäre ein µC als DDS Generator mit Tiefpass dahinter. Da du aber deinen Beitrag im Analog-Forum gepostet hast, gehe ich mal davon aus, dass eine digitale Lösung eher nicht dein Ziel ist. Und bei den Filtern solltest du dir überlegen, wie viel vom Sprachband du bereit bist, zu opfern. Du könntest natürlich das Übertragungsverhalten der vorhandenen Funkgeräte einfach mal ausmessen.
Hochfrequenz schrieb: > Gerne würde ich auf eine Lösung mit Referenzquarz > gehen. ??? Was bedeutet das? > Hier fehlt mir aber beim aktiven Filter mit OP-Amps > der Ansatz. Nur mit R und C ist es wegen Temperatur > und Spannungsdrift zu ungenau, oder? Also, ein rein PASSIVES RC-Filter würde ich nicht empfehlen. Bei aktiven RC-Filtern ist mir nicht bekannt, dass die nennenswert mit der Spannung driften; Temperaturdrift und Alterung ist natürlich ein Problem. Widerstände gibt's mit TK50, 50K Temperaturänderung machen in Deinem Fall ungefähr 8Hz Drift durch die Rs. Das Problem werden die Kondensatoren werden; da muss man sorgfältig Datenblätter lesen. Vielleicht Altbestände von Styroflex-Kondensatoren plündern?! Vom Grundsatz her scheinen mir zwei leicht versetzte Kerbfilter günstig - eines leicht oberhalb, eins unterhalb. Das hat den Vorteil, dass sich die Drift ungefähr ausgleicht, und außerdem muss jedes Filter nur halbsoviel Sperrdämpfung beisteuern. Güte und Sperrdämpfung nicht übertreiben; 2 mal 30dB scheint mir machbar. > Die beiden vorhandenen Fug haben von AEG professionelle > Filter. Kannst Du wenigstens rausbekommen, welche Technik da drin steckt - oder sind das so verlötete Kistchen?
Wolfgang schrieb: > Ganz einfach wäre ein µC als DDS Generator mit Tiefpass > dahinter. Da du aber deinen Beitrag im Analog-Forum > gepostet hast, gehe ich mal davon aus, dass eine > digitale Lösung eher nicht dein Ziel ist. Wäre aber auf der Generatorseite anzuraten. Im primitivsten Falle in der Form "Quarzoszillator und Teilerkette". 27MHz / 8192 gibt z.B. gerade 3295.9 Hz.
Mit nem Tschebyscheff-Filter (R-C-L-C-L-C) bekommst du das weg. Ich habe damit mal nen Filter für ne Motor PWM aufgebaut; der Filter war wirklich höllensteil. Brauchst aber Spulen + Kerne dazu. Ich hatte für ein LC-Paar nach der Thompsonschen Schweinkreisformel die Resonanzfrequenz errechnet und dann auf dem Oszi nachgeschaut ob die Werte an der Einschnürung der Amplitude bei der berechneten Frequenz stimmten. Ging gut. Als Auswerter sollte ein NE567 gehen, ich habe mit diesem PLL-Ton-Decoder aber noch keine Erfahrung. vy 73
Mitlesender schrieb: > Mit nem Tschebyscheff-Filter (R-C-L-C-L-C) bekommst du > das weg. Natürlich, aber Ls für NF (3.3kHz) sind halt relativ groß. Man braucht auch geeignete Kerne, damit das nicht driftet wie Sau.
> NF (3.3kHz) R-C-L-C-L-C
Ob das Filter größer als das Funkgerät wird? Aktives RC-Filter mit
einigen OPVs würde auch etwas Strom brauchen, was mobilen Funkgeräten
den Spaß am funken etwas verkürzt.
Hallo, mit Referenzquarz meinte ich einen Schwingkreis mit Quarz dessen Ausgangsfrequenz heruntergeteilt wird. Damit wäre eine ausreichende Frequenzstabilität gegeben. Das Funkgerät eird in einigen Fällen mobil betrieben, dann jedoch an der KFZ-Bordspannungssteckdose. Also mehr als 1 .. 1,5% Drift darfs sicherlich nicht sein. Ich könnte mir ein Teiler-IC vorstellen, das schon Pins fürn Quarz hat? Man müsste halt auf 3,3kHz kommen. Und anschließend über einen TP das Rechteck zum Sinus formen. Auch gab es da mal IC' s aus der XR Reihe. Aber wie ist der Weg auf der Empfangsseite, sprich das Notchfilter. Wenn ich wüsste, dass eine RC gesteuerte op-amp Filterstufe ausreichend stabil bleibt, wenn ich einen guten Linearspannungsregler verwende. Vielleicht bin ich da zu pessimistisch. Die AEG-Filterstufe (zumindestens, den Teil des Schaltplanes, den ich dafür halte) werde ich einscannen und hier posten. Grüße Marco
Moin, Geordnet nach absteigender Digitalisierung und damit ansteigender Ungenauigkeit... * Mit einem kleinen µController mit eingebautem AD/DA-Wandler ist das (also Tonerkennung, Notchfilter und Mute sicherlich sehr gut und irrsinnig steilflankig machbar und laeuft nur so weit weg, wie ein Quarz laufen kann...Ist halt dann Softwareentwicklung dabei. * Die naechste Moeglichkeit waere evtl. mittels Quarz und Frequenzteiler den Pilotton zu erzeugen und in einem NF-Ringmischer (geht z.b. mit CMOS Analogschalter(n) das Audio damit zu mischen, danach mit einem steilflankigen Hochpass das Audio von "Gleichanteilen" (=vor dem Mischer der Pilotton) befreien und wieder in die Originallage zurueckmischen. Wird man aber vorher und hinter her auch noch ein paar Filterchen brauchen; ich schaetz mal den Aufwand auf ca. 5 ICs - Bisschen CMOS und 4-fach OpAmps. * Ein State-Variable Filter kann so aufgebaut werden, dass es einen Bandpass- und einen Notch-Ausgang hat (4 OpAmps). Mittels Stereopoti oder auch steuerbaren OpAmps (LM13700, CA3080, wenns die noch gibt) oder auch PWM gesteuerten Analogschaltern koennte die Mittenfrequenz einstellbar gemacht werden... Schaltplaene kann ich dazu aber grad keine aus dem Aermel schuetteln - nur dumm schwallern geht noch :-D Gruss WK
Ein Schalter-Kondensator-Filter wäre noch möglich. z.B.: http://www.linear.com/parametric/Filter_Building_Blocks http://para.maximintegrated.com/search.mvp?fam=filt&273=Switched%20Cap und 10,7 MHz : 32768 = 3265,4 Hz wenn das genau genug ist
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Hochfrequenz schrieb: > mit Referenzquarz meinte ich einen Schwingkreis mit > Quarz dessen Ausgangsfrequenz heruntergeteilt wird. Ach so, ja. - Ist vernünftig. Natürlich Stromverbrauch beachten. > Ich könnte mir ein Teiler-IC vorstellen, das schon Pins > fürn Quarz hat? Man müsste halt auf 3,3kHz kommen. Rechenbeispiel stand oben. 27MHz : 8192 = 3295.9Hz. > Aber wie ist der Weg auf der Empfangsseite, sprich das > Notchfilter. Wenn ich wüsste, dass eine RC gesteuerte > op-amp Filterstufe ausreichend stabil bleibt, wenn ich > einen guten Linearspannungsregler verwende. Probier's doch aus. Aufbau auf Lochraster; mit Fön erwärmen, im Kühlschrank abkühlen, dabei messen. > Vielleicht bin ich da zu pessimistisch. Das glaube ich.
Christoph K. schrieb: > 10,7 MHz : 32768 = 3265,4 Hz wenn das genau genug ist Kommafehler. 107 MHz wäre richtig.
Hochfrequenz schrieb: > in ein bestehendes Funknetz von 2 analogen Funkgeräten soll ein 3tes > integriert werden. Die NF-Ausgabe soll nur erfolgen, wenn dem NF-Signal > ein 3,3kHz Signal aufgeprägt wurde. Ich hoffe du weist, das du mit dem 3,3KHz Pilotton bereits die volle Bandbreite deines FM-Modulierten Signales belegst? ( Auch bei geringen Hub ) Üblicherweise legt man diese Pilottöne unterhalb des Sprachbandes mit verringerten Pegel, weil sie dort nur unwesentlich zur Bandbreite beitragen. Im UKW Rundfunkband überträgt man den Pilotton des Stereo-Multiplexsignales auch unterhalb des Bandes , welches die Stereoinformation trägt. ( L-R 23KHz-53KHz ). Der 38KHz AM Träger wird dabei unterdrückt und empfängerseitig aus dem 19KHz Pilotton gewonnen, der seinerseitz auch nur mit weniger als 1/10 des gesamten Hubes übertragen wird. Ich würde an deiner Stelle das CTCSS benutzen, dafür ist es nämlich gedacht. Ralph Berres
Genauere Daten: 12,5 kHz. KANALRASTER 300 Hz bis 3,3kHz. BANDBREITE NF. (Sprache) 2,5kHz maxHub für NF Sprache 3,3 kHz Pilotton mit 1,4kHzHub Volle Bandbreite belegen bei einem Sinus 3,3kHz? Diese Aussage glaube ich nicht. Grüße Marco
Moin, Hochfrequenz schrieb: > 3,3 kHz Pilotton mit 1,4kHzHub 3.300000 kHz? oder irgendwie krumme Nachkommastellen, weil's aus irgend'nem Quarz irgendwie geteilt wird? Dass dann oberhalb des Piloten kein Nutzband mehr kommt, ist ja ganz angenehm, dann kriegt man NF ohne Pilot mit einem Cauer-artigen TP mit Nullstelle beim Piloten. Gruss WK
Hochfrequenz schrieb: > 3,3 kHz Pilotton mit 1,4kHzHub > > Volle Bandbreite belegen bei einem Sinus 3,3kHz? Diese Aussage glaube > ich nicht. Bandbreite ist bei geringen Hub (3,3KHz +1,4KHz) *2 = 9,4KHz Da Bleibt für die eigentliche Nutzmodulation nicht mehr viel Platz, wenn die 12,5KHz Bandbreite eingehalten werden sollen. Bei einen Modulationsindex von 1,4KHz/3,3KHz =0,42 könnte das vielleicht gerade so hinhauen das die Besselfunktion noch nicht störend in Erscheinung tritt, und weitere nennenswerte Seitenbänder entstehen. Ralph Berres
stimmt leider, eine Null zuviel. Kann der 74HC4060 noch 27 MHz (ohne auf 9 MHz Grundfrequenz zu schwingen)? das wäre am einfachsten, vielleicht reicht ein Sperrkreis für die Grundschwingung. http://www.nxp.com/documents/data_sheet/74HC_HCT4060.pdf Fig. 13 zeigt einen Quarzoszillator mal alle sinnvollen Zweierpotenzen von 3300Hz aufgelistet: 1689600 3379200 6758400 13516800 27033600 54067200 da gibts weit und breit keinen Baudrate- oder ähnliches Standardquarz 3,2768 MHz : 1024 = 3200 Hz etwas weit daneben 6,5536 MHz : 2048 = 3200 Hz genauso
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Sperrfilter_3_3KHz.JPG
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Im Anhang findet sich die AEG-Schaltung zum Sperrfilter 3,3kHz. Es besteht aus 4 gleichen Stufen. Wer kann sich ein bischen darüber auslassen. Ist am nicht-ivertierten Eingang ein Hochpass und ein Tiefpass parallel geschaltet. Ich meine diese T-Strukturen. Hinweise zum re-enginieering sind Willkommen. Grüße Marco
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Anbei ein weiteres Sperrfilter 2_8kHz (dessen Sinn sich mir im Gesamtsystem aktuell nicht erschliesst) und ein Bandpass, hinter dem der Tonrufauswerter 3,3kHz sitzt. Sowie der Original AEG-Quarzosszilla Grüße Marco aus Diez an der Lahn
Hochfrequenz schrieb: > Im Anhang findet sich die AEG-Schaltung zum Sperrfilter > 3,3kHz. Ahh. Danke. > Es besteht aus 4 gleichen Stufen. Wer kann sich ein > bischen darüber auslassen. Nun ja, nicht übermäßig... > Ist am nicht-ivertierten Eingang ein Hochpass und > ein Tiefpass parallel geschaltet. Ich meine diese > T-Strukturen. Ja... und weil das zwei T's sind, heißen die "Doppel-T-Filter". :) Diese RC-Strukturen sind bekannte und übliche Sperrfilter; die funktionieren auch ohne OPV schon und haben den Charme, dass es reine RC-Filter (ohne L's) sind, die trotzdem eine echte Nullstelle haben. Bei idealem Abgleich ist also die Nullstellen-Frequenz völlig "weg". Die Kombination mit dem OPV bringt, soviel ich weiss, eine höhere Güte, d.h. die Kerbe wird schmaler, bleibt aber genauso tief. Den vorgeschlagenen Trick mit mehreren versetzten Filtern kannte man bei der AEG offensichtlich auch... :) > Hinweise zum re-enginieering sind Willkommen. Naja, also wenn Du schnell zu einem Ergebnis kommen willst, würde ich die Schaltung schlicht und ergreifend nachbauen.
Hochfrequenz schrieb: > Und anschließend über einen TP das Rechteck zum > Sinus formen. Auch gab es da mal IC' s aus der XR Reihe. Nennt man solche Ics nicht Operationsverstärker?
Possetitjel schrieb: > Rechenbeispiel stand oben. 27MHz : 8192 = 3295.9Hz. Sind 27MHz-Quarze nicht Obertonquarze?
Hochfrequenz schrieb: > Sinn meiner Frage ist, einen Tip zu bekommen, wer so etwas schon mal auf > einer homeoage (meist eines Anateurfunkers) gesehen hat Irgendwo habe ich sogar noch ein paar ICs im DIL-Gehäuse, die das können. Auf der Sendeseite setzen sie einen quarzgenauen Pilotton zu, und auf der Empfangsseite entfernt der gleiche Typ ihn schmalbandig wieder aus dem Signal, damit die Amplitude überwacht werden kann. Die Dinger wurden irgendwann mal für die Überwachung von Telefonleitungen entwickelt. Momentan habe ich aber keine Zeit genau nachzusehen. P.S.: Hier das Datenblatt des AMI3526 :
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