Tachen,
ich möchte mal etwas zur ingenieurmäßigen Arbeitsweise fragen. Ich bin
mir nicht so ganz sicher, was diese alles umfasst.
Was ich bis jetzt weiß ist, dass ich meine Arbeitsschritte begründen
muss und zwar alle. Meine Argumentationskette muss dabei vollständig,
nachvollziehbar (kurz logisch sein) und überprüfbar sein.
Sprich wenn ich mich für eine Baugruppe, ein Konzept oder sonst
irgendwas entscheide, muss ich begründe, warum ich gerade dieses und
kein anderes genommen habe. Doch ist das wirklich alles, was
ingenieurmäßiges Arbeiten ausmacht?
@ Assisii (Gast)
>Was ich bis jetzt weiß ist, dass ich meine Arbeitsschritte begründen>muss und zwar alle.
Gegenüber wem? Dem Staatsanwalt?
> Meine Argumentationskette muss dabei vollständig,>nachvollziehbar (kurz logisch sein) und überprüfbar sein.
Hmm.
>Sprich wenn ich mich für eine Baugruppe, ein Konzept oder sonst>irgendwas entscheide, muss ich begründe, warum ich gerade dieses und>kein anderes genommen habe. Doch ist das wirklich alles, was>ingenieurmäßiges Arbeiten ausmacht?
Sicher nicht.
Du musst im Vorfeld rechnen ( nachvollziehbar ) und nicht
rumprobieren.
Der Ing. rechnet.
Viele Entscheidungen sind Erfahrung und Bauchgefühl.
Grüße Bernd
Assisii schrieb:> Was ich bis jetzt weiß ist, dass ich meine Arbeitsschritte begründen> muss und zwar alle. Meine Argumentationskette muss dabei vollständig,> nachvollziehbar (kurz logisch sein) und überprüfbar sein.> Sprich wenn ich mich für eine Baugruppe, ein Konzept oder sonst> irgendwas entscheide, muss ich begründe, warum ich gerade dieses und> kein anderes genommen habe. Doch ist das wirklich alles, was> ingenieurmäßiges Arbeiten ausmacht?Bernd F. schrieb:> Du musst im Vorfeld rechnen ( nachvollziehbar ) und nicht> rumprobieren.>> Der Ing. rechnet.>> Viele Entscheidungen sind Erfahrung und Bauchgefühl.
Das Bauchgefühl sollte man aber rechnerisch begründen können.
Wenn es richtig knallt, stehst Du eh mit einem Bein im Knast.
Assisii schrieb:> Doch ist das wirklich alles, was ingenieurmäßiges Arbeiten ausmacht?
Nein!
Du musst Dir auch u.a. überlegen, was stellt ein Kunde noch so mit dem
Produkt an.
Planung nach dem Stand der Wissenschaft!
Bau nach Stand der Technik.
Rick M. schrieb:> Das Bauchgefühl sollte man aber rechnerisch begründen können.>> Wenn es richtig knallt, stehst Du eh mit einem Bein im Knast.
Damit rechnet er aber nicht...
MfG Paul
Bernd F. schrieb:> Du musst im Vorfeld rechnen ( nachvollziehbar ) und nicht> rumprobieren.>> Der Ing. rechnet.
Und probiert im Nachfeld ob er richtig gerechnet hat.
Nennt sich testen, verifizieren, Freigabeprüfung ....
MfG,
Rick schrieb, du musst den Verbraucher bedenken.
Da wird es richtig schwierig. Deine ganze destruktive Intelligenz
wird niemals reichen, die Blödheit der Benutzer vorherzusehen.
Viel Spaß.
Grüße Bernd
Rick M. schrieb:> Du musst Dir auch u.a. überlegen, was stellt ein Kunde noch so mit dem> Produkt an.
Nö man haftet nur bei Fehlern bei bestimmungsmäßigen Gebrauch. Man
braucht keine Hundeerkennung in der Mikrowelle nur weil der DAU seinen
Wuffi zum Trocknen da reinsteckt.
Entwickeln tut der Ingenieur in der Regel nach Spe.c die ein anderer
(der Kundenversteher) erstellt hat und übergibt das fertige Produkt an
einen Dritten (Marketing/Verkauf - die Kundenandreher)).
MfG,
Fpga K. schrieb:> Nö man haftet nur bei Fehlern bei bestimmungsmäßigen Gebrauch. Man> braucht keine Hundeerkennung in der Mikrowelle nur weil der DAU seinen> Wuffi zum Trocknen da reinsteckt.Bernd F. schrieb:> Da wird es richtig schwierig. Deine ganze destruktive Intelligenz> wird niemals reichen, die Blödheit der Benutzer vorherzusehen.
Das ist richtig!
Daher musst Du den bestimmungsgemäßen Gebrauch genau definieren!
So genau, das ein blödsinnige Gebrauch möglich, aber gemäß
Betriebsanweisung ausgeschlossen ist.
Ein Staubsauger wurde vom Markt genommen, weil mann ihn für andere Dinge
gebraucht hat, dummerweise war der Saugantrieb sehr nahe an der
Saugöffnung
- chanson d'amour - ratata-tata
Du bist weiterhin verpflichtet zu schauen, was mit deinem Produkt alles
gemacht wird und welche Anbauteile für Dein Gerät vertrieben werden.
http://www.maschinenkanzlei.de/Download/Produkthaftung.pdf
Anmerkung - Die Entwicklung muss meines Wissens nach dem Stand der
Wissenschaft erfolgen, nicht nur Stand der Technik.
@Rick McGlenn (rick-nrw)
>> Da wird es richtig schwierig. Deine ganze destruktive Intelligenz>> wird niemals reichen, die Blödheit der Benutzer vorherzusehen.>Das ist richtig!
If you make something foolproof, someone will invent a better fool.
>Ein Staubsauger wurde vom Markt genommen, weil mann ihn für andere Dinge>gebraucht hat, dummerweise war der Saugantrieb sehr nahe an der>Saugöffnung>- chanson d'amour - ratata-tataHEHEHE Der böse Kobold . . .
>Anmerkung - Die Entwicklung muss meines Wissens nach dem Stand der>Wissenschaft erfolgen, nicht nur Stand der Technik.
Nein, das muss streng erstmal gar nicht. Bestenfalls wenn es um
Sicherheitsbestimmungen etc. geht. Aber alles andere ist dein Bier. Nur
wird ein steinzeitlich entwickeltes Produkt wenig Kunden finden.
Falk B. schrieb:> Nein, das muss streng erstmal gar nicht. Bestenfalls wenn es um> Sicherheitsbestimmungen etc. geht.
Das hängt davon ab, was man herstellt.
Eine batteriebetriebene Taschenlampe mit eingebautem MP3-Player ist
sicher anders zu behandeln, als eine Produkt aus der Medizintechnik.
Falk B. schrieb:> If you make something foolproof, someone will invent a better fool.
Muss auf einem Feuerzeug der Hinweis stehen: "Nicht geeignet um damit
nach einem Gasleck zu suchen"?
Muss es bei Smartphones den Warnhinweis geben, Bitte bei der Benutzung
auf die Umgebung achten und nicht während des Gehens oder Steuern eines
Fahrzeuges benutzen.
Ich habe mich im Dschungel verlaufen, hatte da keine Internetverbindung
mehr.
Kann ich bei einem Unfall etc. dann den Smartphone-Hersteller verklagen?
Nein, dieses Smartphone ist nicht spülmaschinen- oder
waschmaschinenfest.
Bitte nicht als Flaschenöffner nutzen.
(...)
Ein Motorradhersteller wurde erfolgreich verklagt, weil er nicht genug
für nicht zertifizierte Anbauteile anderer Hersteller für sein Motorrad
unternommen hat.
Aufgrund dieser Anbauteile ist jemand gestürzt und ums Leben gekommen.
Fpga K. schrieb:> Man> braucht keine Hundeerkennung in der Mikrowelle nur weil der DAU seinen> Wuffi zum Trocknen da reinsteckt.
Man muss das aber in die Betriebsanleitung schreiben!
Eine Hunde-, Katzen-, Hamstererkennung ist somit überflüssig.
@Rick McGlenn (rick-nrw)
>Nein, dieses Smartphone ist nicht spülmaschinen- oder>waschmaschinenfest.>Bitte nicht als Flaschenöffner nutzen.>(...)
Jaja, es lebe die Juristerei!
>Ein Motorradhersteller wurde erfolgreich verklagt, weil er nicht genug>für nicht zertifizierte Anbauteile anderer Hersteller für sein Motorrad>unternommen hat.>Aufgrund dieser Anbauteile ist jemand gestürzt und ums Leben gekommen.
In Deutschland?
>> braucht keine Hundeerkennung in der Mikrowelle nur weil der DAU seinen>> Wuffi zum Trocknen da reinsteckt.>Man muss das aber in die Betriebsanleitung schreiben!>Eine Hunde-, Katzen-, Hamstererkennung ist somit überflüssig.
Schon komisch, dass solche Dinge im SMARTphonezeitalter längt nicht mehr
Satire sind. Was will uns der liebe Gott damit sagen?
Falk B. schrieb:> Jaja, es lebe die Juristerei!
Wie dämlich darf ein Nutzer eines Smartphones sein, bzw. für wie dämlich
muss ein Hersteller von was auch immer die Nutzer halten?
Es geht dabei um vermeidbare Schäden an Personen und Dingen verursacht
durch das entsprechende Produkt.
Vermeidbar zB: durch den Hinweis: Bitte die Bedienungsanweisung lesen!
Rick M. schrieb:> Wie dämlich darf ein Nutzer eines Smartphones sein, bzw. für wie dämlich> muss ein Hersteller von was auch immer die Nutzer halten?> Es geht dabei um vermeidbare Schäden an Personen und Dingen verursacht> durch das entsprechende Produkt.
Muß ich als Laptop-Hersteller damit rechnen, daß sich jemand den Laptop
aufm Klo sitzend auf die Schenkel stellt und sich dabei die Eier
verbrennt?
Gab mal ne Meldung bei heise vor ein paar Jahren.
Einerseits: Berührbare Außenteile dürfen nicht wärmer als 40°C werden,
sonst müssen sie mit entsprechenden Warnhinweisen versehen sein.
Andererseits: Durch die unkonventionelle Aufstellung wurden wohl auch
die Lüftungsschlitze an der Unterseite abgedeckt.
Timm T. schrieb:> Einerseits: Berührbare Außenteile dürfen nicht wärmer als 40°C werden,> sonst müssen sie mit entsprechenden Warnhinweisen versehen sein.
Dann sind Leute, die mit Fieber im Bett liegen auch nicht normgerecht.
mfG paul
Timm T. schrieb:> Andererseits: Durch die unkonventionelle Aufstellung wurden wohl auch> die Lüftungsschlitze an der Unterseite abgedeckt.
Der Hinweis darüber, die Lüftungsschlitze nicht abzudecken, mit was auch
immer, reicht aus.
Paul B. schrieb:> Dann sind Leute, die mit Fieber im Bett liegen auch nicht normgerecht.
Mit über 40°C Fieber ist man wirklich nicht normgerecht und sollte einen
Arzt rufen, der Rest ist erhöhte Temperatur.
Timm T. schrieb:> Rick M. schrieb:>> Wie dämlich darf ein Nutzer eines Smartphones sein, bzw. für wie dämlich>> muss ein Hersteller von was auch immer die Nutzer halten?>> Muß ich als Laptop-Hersteller damit rechnen, daß sich jemand den Laptop> aufm Klo sitzend auf die Schenkel stellt und sich dabei die Eier> verbrennt?
Hab mal das Warnblatt eines aktuellen Eeebooks drangehangen.
MfG,
Rick M. schrieb:> Ein Staubsauger wurde vom Markt genommen, weil mann ihn für andere Dinge> gebraucht hat, dummerweise war der Saugantrieb sehr nahe an der> Saugöffnunghttps://de.wikipedia.org/wiki/Koboldsyndrom
Über "Vom markt genommen" steht da nichts. Der Sicherheitsabstabd von 11
cm ist auch nicht besonders nah, jedenfalls für die ersten zehn Finger.
Für Finger Nr. 11 hat der ingenieur wohl einen atypischen Referenzwert
erwischt...
MfG,
Das ist ein wirkliches Problem.
Du kannst dir niemals ausmalen, welche abgedrehten Sachen
durchgeknallte Typen mit deinem Produkt anstellen.
Also hast du auch keine Möglichkeit, das als Warnhinweis
im Beschrieb unterzubringen.
Du hast also immer verloren.
Fazit: Gehe in den öffentlichen Dienst. :)
Da kannst du mit 62 Jahren in deine " wohlverdiente " Rente
abtauchen und anschließend alle Achttausender besteigen.
Grüße Bernd
Dieser Vortrag fasst es eigentlich ganz gut zusammen
https://www.uni-due.de/~hl271st/Lehre/GIA/gia_kap1_ss10.pdf
Interessant finde ich bei Diskussionen um ingenieurmäßige Arbeiten, dass
es häufig die Informatiker und nicht die Ingenieure sind, die da drauf
rumreiten. Die verzweifelte Sehnsucht des Informatikers wie ein
Ingenieur zu sein. Was haben sie stattdessen? Nach rund 40 - 50 Jahren
planlosen Rumfuhrwerkens in der Disziplin Software"engineering" können
sie ein paar Trivialitäten vorweisen.
Hannes J. schrieb:> Dieser Vortrag fasst es eigentlich ganz gut zusammen>> https://www.uni-due.de/~hl271st/Lehre/GIA/gia_kap1_ss10.pdf>> Interessant finde ich bei Diskussionen um ingenieurmäßige Arbeiten, dass> es häufig die Informatiker und nicht die Ingenieure sind, die da drauf> rumreiten. Die verzweifelte Sehnsucht des Informatikers wie ein> Ingenieur zu sein.
Na na na.
Informatiker haben einen grossen Vorteil. Im Zweifelsfall definieren wir
uns die Welt, so wie wir das brauchen :-)
Und im Zweifelsfall sind sowieso immer die Verkäufer schuld, die wieder
mal das Blaue vom Himmel versprochen haben.
Aber ansonsten .... muss .... ich ..... dir ....
.....
im wesentlichen
.....
zustimmen.
(Hab ich das gesagt? Schnell weg)
Ein Kriterium fehlt mir noch, die Fähigkeit nicht nur Plan C und Plan D
in der Tasche zu haben, sondern auch den richtigen Zeitpunkt zu finden,
wenn man umschwenken muss, weil das bisher versuchte nicht weiterführt.
Entweder verfolgt man planlos mehrere Wege und wird nirgends fertig oder
man "reitet ein totes Pferd" endlos weiter.
PS. mein guter alter Progress-Staubsauger, fast so alt wie ich, könnte
nicht mal einem Masupilami etwas zuleide tun. Die Entwickler haben innen
vor dem Flügelrad noch ein Gitter angebracht.
> Die verzweifelte Sehnsucht des Informatikers wie ein Ingenieur zu sein.> Was haben sie stattdessen?
Was auch daran liegt, das SW erstmal von jedem so lala und schnell
zusammengeschustert werden kann. Bei Mechanik und Elektr(on)ik sieht es
schon offensichtlich übel aus, oder es fliegt einem gleich mit Knacks
oder Blitz beim Einschalten um die Ohren. Damit wird es ungleich
schwieriger, totalen Müll zu verscherbeln ;)
> Nach rund 40 - 50 Jahren planlosen Rumfuhrwerkens in der Disziplin> Software"engineering" können sie ein paar Trivialitäten vorweisen.
Der ganze SW-Eng-Kram ist natürlich in vielen Teilen die Umsetzung der
Trivialitäten "vernünftige Planung", "sorgfältiges Arbeiten" und
"gesunder Menschenverstand" in Regeln.
Andererseits werden von Nicht-Informatikern auch oft die in der
Informatik vorkommenden Komplexitäten massiv unterschätzt bzw. gar nicht
erst verstanden, und dann kommen so Ausdrücke wie "planloses
Rumfuhrwerken" raus...
