Neulich hatten wir eine kleine Diskussion: " Warum schneidet ein Messer besser, wenn es bewegt wird?" Gehen wir mal davon aus: Das Messer ist rattenscharf. Die letzte Schneide ist nur noch eine Atomlage dick. Nun müsste es doch egal sein, ob ich nur senkrecht drücke, oder gleichzeitig das Messer bewege. Bei einem stumpferen Messer habe ich mikroskopische Scharten, das wirkt beim Bewegen wie eine Säge. Meinungen? Grüße Bernd
Ich würde vermuten, dass die seitliche Bewegung beim Schneiden eine dynamische Druckerhöhung bewirken, denn die Kraft wirkt ja nicht exakt parallel, sondern sie hat auch eine senkrechte Komponente.
Haftreibung - Roll- bzw. Bewegungsreibung.
>Gehen wir mal davon aus: Das Messer ist rattenscharf. >Die letzte Schneide ist nur noch eine Atomlage dick. Ich nehme mal an, dass genau diese Forderung in der Praxis nicht erfüllt werden kann und deshalb bei einem real existierenden Messer die "Sägescharten-Funktion" eine wesentliche Rolle spielt.
Ein bewegtes Messer ist ja deutlich besser als ein feststehendes. Ein einfaches Beispiel sind die Allesschneider/ Brotmaschinen. Wenn man hier versucht das Brot ohne laufenden Motor durchzudrücken, hat man keine Chance. Der Unterschied ist sofort spürbar. Aber warum? Das Messer ist ja nicht schärfer als vorher. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Wenn man hier versucht das Brot ohne laufenden Motor durchzudrücken, > hat man keine Chance. > > Der Unterschied ist sofort spürbar. > > Aber warum? Das Messer ist ja nicht schärfer als vorher. Wenn man das Messer nicht bewegt, drückt man das zu schneidende Material nur zusammen und durch dieses Verdichten wird das Schneiden schwer oder gleich ganz unmöglich. Wenn man das Messer bewegt, dann befördert man die "Sägespäne" aus dem Spalt und schneidet gleich wieder das noch unverdichtete Material tiefer ein. What's the Messer? ;-) MfG Paul
Falk B. schrieb: > Ich würde vermuten, dass die seitliche Bewegung beim Schneiden eine > dynamische Druckerhöhung bewirken, denn die Kraft wirkt ja nicht exakt > parallel, sondern sie hat auch eine senkrechte Komponente. Das könnte ich mir jetzt beim Schneiden der Fleischwurst vorstellen, ein starres Messer drückt auf einen flexiblen Körper mit wenig Wirkung. Die seitliche Bewegung schneidet die Haut ein. Aber: Warum geht das leichter? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Das könnte ich mir jetzt beim Schneiden der Fleischwurst vorstellen, > ein starres Messer drückt auf einen flexiblen Körper mit wenig > Wirkung. Dann stell Dir mal vor ein Weisbrot nur mit senkrechtem Druck schneiden zu wollen
Won K. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Das könnte ich mir jetzt beim Schneiden der Fleischwurst vorstellen, >> ein starres Messer drückt auf einen flexiblen Körper mit wenig >> Wirkung. > > Dann stell Dir mal vor ein Weisbrot nur mit senkrechtem Druck schneiden > zu wollen Das ist doch der Punkt. Warum ist ein bewegtes Messer ,nicht nur gefühlt, so viel schärfer? Grüße Bernd
auch wenn es perfekt glatt WÄRE die atome sind ja auch "kuppen" und dazwischne "täler" real aber ja natürlich größere kuppen und tiefere täler.. allein dadurch erzeugt man (lokal) abwechselnd einen massiv höheren druck, und gleich darauf wieder weniger, denke ich mal (und zerstört) die Brotstruktur.. vom prizip wie ein Keil: http://www.lehrerfreund.de/medien/_assets_bilder/tec_lehrerfreund/Technische_Mathematik/Einfache%20Maschinen/Keil_klein.png durch "ziehen" mit F ist Fg VIEL höher, also würde man mit F drücken..
Bernd F. schrieb: > Warum ist ein bewegtes Messer ,nicht nur gefühlt, so viel schärfer? Nur durch die Sägewirkung, mehr steckt nicht dahinter.
N'Abend, man sollte nicht nur das Messer betrachten, sondern auch das Schnittgut. In dem gibt es Fasern und mechanische Spannungen. Außerdem gibt es das beschriebene ideale Messer nicht, insofern wird die Schnittbewegung immer einen Einfluß auf den Schnitt haben. Im Extremfall bis zur spanabhebenden Bearbeitung. Hier steht noch etwas mehr dazu, besser als ich es erläutern könnte: http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2007/3185/pdf/Ue_133_Cudakov.pdf
Das Schneidegut eines Haushaltsmessers ist alles andere als homogen. I.d.R. besteht es aus vergleichsweise langen Molekülen. Moleküle aber zerschneidet das Messer nicht, es entwirrt die sozusagen. Und das geht eben besser mit der Bewegung seitlich zur Schnittrichtung. Stelle Dir einfach vor, die "verfitzten Molekülenden" werden in Bewegungsrichtung des Messers in die Schnittebene umgelegt und so der Zusammenhalt des Materials gestört. Ohne seitliche Schneidebewegung müßten diese Enden in noch nicht geteiltes Schnittgut gepreßt werden -> deutlich höhere Kraft erforderlich. Und da haben wir wieder das gute alte mechanische Prinzip der Verringerung der Kraft durch Vergrößerung des Weges (Hebel, Flaschenzug etc.).
Won K. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Warum ist ein bewegtes Messer ,nicht nur gefühlt, so viel schärfer? > > Nur durch die Sägewirkung, mehr steckt nicht dahinter. Wenn keine bessere Erklärung kommt, akzeptiere ich das. Es war ja auch meine erste Vermutung. Grüße Bernd
Moleküle? Gute Idee -ich stelle mir mal eine Molle kühl. ;-) MfG Paul
Michael B. schrieb: > Das Schneidegut eines Haushaltsmessers ist alles andere als homogen. > I.d.R. besteht es aus vergleichsweise langen Molekülen. Moleküle aber > zerschneidet das Messer nicht, es entwirrt die sozusagen. Und das geht > eben besser mit der Bewegung seitlich zur Schnittrichtung. > Stelle Dir einfach vor, die "verfitzten Molekülenden" werden in > Bewegungsrichtung des Messers in die Schnittebene umgelegt und so der > Zusammenhalt des Materials gestört. > Ohne seitliche Schneidebewegung müßten diese Enden in noch nicht > geteiltes Schnittgut gepreßt werden -> deutlich höhere Kraft > erforderlich. > Und da haben wir wieder das gute alte mechanische Prinzip der > Verringerung der Kraft durch Vergrößerung des Weges (Hebel, Flaschenzug > etc.). Diese Erklärung passt. Von der Molekularstruktur des zu schneidenden Materials hatte ich es noch gar nicht betrachtet. Grüße Bernd
Paul B. schrieb: > Moleküle? Gute Idee -ich stelle mir mal eine Molle kühl. > ;-) > MfG Paul Paul, hier geht es um ein hochwissenschaftliches Problem. Und du spaltest Bierzellen. ( Brain kills beercells ) oder so. Grüße Bernd
Paul B. schrieb: > Moleküle? Gute Idee -ich stelle mir mal eine Molle kühl. > ;-) > MfG Paul Prost aus Thüringen nach Thüringen!
Bernd F. schrieb: > Paul, > > hier geht es um ein hochwissenschaftliches Problem. Damit habe ich mich weiter oben doch eben hochwissenschaftlich befasst. Ich kam auch zu der Sägewirkung. > > Und du spaltest Bierzellen. Noch nicht -es ist noch nicht gefroren und ich kann noch nicht daran herumsäbeln. ;-) MfG Paul
Prost Paul :) Es ist Feierabend. Jetzt hat doch einer die Katze aus der Nachbarschaft platt gefahren. Die liegt jetzt tot vor meiner Werkstatt. Das habe ich heute eigentlich nicht mehr gebraucht. Grüße Bernd.
Michael B. schrieb: > Das Schneidegut eines Haushaltsmessers ist alles andere als homogen. ... > Stelle Dir einfach vor, die "verfitzten Molekülenden" werden in > Bewegungsrichtung des Messers in die Schnittebene umgelegt und so ... > Und da haben wir wieder das gute alte mechanische Prinzip der > Verringerung der Kraft durch Vergrößerung des Weges (Hebel, Flaschenzug > etc.). das klingt ziemlich gut. Ich denke aber es kommt oft nochwas dazu: Wenn das Messer bewegt eindringt ist der Keil in Eindringrichtung (schräg) sehr viel schlanker. Hat der Keil der Schneide z.B. 30° "Keilwinkel" kann man sich das gut mit einer Holzlatte vorstellen. Sieht man sich den querschnitt 90° durchgeschnitten an, hat man eben den Keil von 30°. Real schneidet man beispielsweise 2cm tief mit 10cm Messerbewegung, ergo einem Winkel von 11,5°. Wenn man die Holzlatte so schräg durchsägt, sieht man einen sehr spitzen Winkel, und dennoch ist die Schneide sehr stabil. Rasiermesser oder -klingen haben einen geringen Keilwinkel, gehen auch relativ gut durch die Wurstpelle zu drücken. In der Grösse eines Küchenmessers sind die aber ziemlich wabbelig. bye uwe
Paul B. schrieb: > ich stelle mir mal eine Molle kühl. Müsste jetzt kalt sein! ;-)
"Ziehender Schnitt" ist der passende Suchbegriff: https://www.google.de/#q=definition+ziehender+schnitt Arno
Paul B. schrieb: > ich stelle mir mal eine Molle kühl. In Thüringen jibbt's doch gar keene Molle!
Jörg W. schrieb: > In Thüringen jibbt's doch gar keene Molle! Doch, die importieren sie aus China ;-)
Bernd F. schrieb: > Jetzt hat doch einer die Katze aus der Nachbarschaft platt gefahren. > Die liegt jetzt tot vor meiner Werkstatt. Das hat jetzt hoffentlich nichts direkt mit deiner Frage zum Schneidevorgang eines Messer zu tun... ;-)
Paul B. schrieb: > Damit habe ich mich weiter oben doch eben /hochwissenschaftlich/ > befasst. > Ich kam auch zu der Sägewirkung. > > ;-) > MfG Paul dann erklär mal "Sägewirkung" ! das ist es IMHO nämlich genau NICHT eine Säge hat einzelne Sägezähne (schau dir das mal bei einer Kettensäge an) jedes Sägezahn hat eine "Messerklinge" und diese kleine Klinge machte GENAU DAS was im 1. Posting beschrieben ist: "senkrecht drücken" (und nicht parallel ziehen)
Bernd F. schrieb: > Gehen wir mal davon aus: Das Messer ist rattenscharf. > Die letzte Schneide ist nur noch eine Atomlage dick. > > Bei einem stumpferen Messer habe ich mikroskopische Scharten, > das wirkt beim Bewegen wie eine Säge. Deine Überlegung geht bereits von einer intuitiven, aber falschen Ausgangslage aus. Ein "rattenscharfes" Messer bezeichnest du als eine Atomlage dick. Ich würde annehmen diese sei homogen, entspricht einer geraden (kein Wellenschliff) und einem konstanten zulaufenden Winkel. Wie bereits geschrieben, ist das intuitiv für scharf, sogar so intuitiv, dass ein Hersteller Skalpelle mittels Laser in diesen Eigenschaften "geschärft" hatte. Das Ergebnis war, dass die Messer nicht schnitten. Sie gleiteten eher über die Haut, als das ein sauberer Schnitt zustande kam. Die Erkenntis blieb, dass ein scharfes Messer > mikroskopische Scharten haben MUSS, um auch scharf zu sein. Siehe auch keramische Messer. Quelle suche ich mal bei gelegenheit raus.
Jörg W. schrieb: > In Thüringen jibbt's doch gar keene Molle! Der Begriff Molle wird aber sehr oft verwendet. (bin Ex-Thüringer)
Fra N. schrieb: > Der Begriff Molle wird aber sehr oft verwendet. >(bin Ex-Thüringer) Du trinkst also eine Molle in einem Zug aus? ;-) MfG Paul
Bernd F. schrieb: > Gehen wir mal davon aus: Das Messer ist rattenscharf. > Die letzte Schneide ist nur noch eine Atomlage dick. Unsinnige Theoriebetrachtung. Ein Messer ist nun mal nicht so. > Bei einem stumpferen Messer habe ich mikroskopische Scharten, > das wirkt beim Bewegen wie eine Säge. So ist es.
Bernd F. schrieb: > Der Unterschied ist sofort spürbar. > > Aber warum? Das Messer ist ja nicht schärfer als vorher. Bei Messerschnitt gibts ja keinen Frei- und auch keinen Spanwinkel. Das zu schneidende Material wird komprimiert im Material steigt die mech. Spannung, wird die Festigkeitsgrenze des Material ueberschritten reisst es ein, entlang dieses Risses bilden sich vorauseilende Risse. Das Messer dringt dann ein, Material wird verdraengt usw. Das ist viel naeher am beim Stanzen und spalten. Kommt da jetzt eine Vorwaerstbewegung dazu aendern sich eben die Kraftverhaeltnisse. "Je mehr das Messer 'durchgezogen' wird, desto spitzer 'sieht' das Schneidgut das Messer." ----- Anhang aus, Der Einfluss der Schneidlage auf den effektiven Keilwinkel des Messers, eine methodische Untersuchung an Schnellschneidern. http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/ Urheber: Dipl. Ing. Michael Desch
btw ein Bekannter (Messerschmied) hat mal zu mir gesagt, daß die höchste Stufe der Schärfung erreicht ist, wenn man in einen Bach ein Blatt Papier legt und das durch die Strömung auf das senkrecht ins Wasser gehaltene Messer trift, ..... mehr sag ich nicht :oD
Als Rasiermesser-Sammler weiss man, dass selbst die schärfsten Schneiden noch einen Grat mit feinen Zähnen besitzen, der eben für die Schneidwirkung verantwortlich ist. Um ihn wieder "aufzurichten" wird das Rasiermesser vor der Rasur auf Leder abgezogen (dabei hat das Leder keine abtragende Wirkung). Interessant ist hierzu: http://www.klaus-henkel.de/cut-messer.html Vor allem Abb. 3.4 Stellt den Grat gut dar. Es gibt in Rasiermesser-Foren diverse Diskussionen darüber, auch mit Mikroskop-Aufnahmen der Schneide. Zur Schärfe, ein scharfes Rasiermesser schneidet ein hängendes Haar ohne Probleme. Es ist aber auch so, dass der Grat bei falscher Handhabung leicht beschädigt werden kann und das Messer stumpf wird. Je feiner die Mikro-Zähne, desto schärfer, aber es kommt eben auch auf die Standzeit an...
Stefan S. schrieb: > Es ist aber auch so, dass der Grat bei falscher Handhabung leicht > beschädigt werden kann und das Messer stumpf wird. Du meinst sowas wie eine Operation, aeh Parallelschnitt, an Weissbrot :) Es gibt, glaube ich jdf., keine allgemein gueltige Definition fuer Schaerfe. Es ist ja auch schon ein Unterschied ob man etwas abtrennen und dann verwerfen oder eine Sache nach Mglkt. verlust-frei(-arm) in zwei Teile trennen will. Beim rasieren gibt es auch einen Anstellwinkel, geht dann schon in Richtung spanabhebende Bearbeitung ....
Won K. schrieb: > Dann stell Dir mal vor ein Weisbrot nur mit senkrechtem Druck schneiden > zu wollen Vielleicht kommt es ja nur auf die Geschwindigkeit an! Wenn das Messer mit ordentlich Schmackes aufs Weisbrot zurast, so gibt man ihm keine Chance mehr sich wegzuducken.
Peter N. schrieb: > Wenn das Messer mit ordentlich Schmackes aufs Weisbrot zurast, > so gibt man ihm keine Chance mehr sich wegzuducken. Haushaltstip: Wenn man Weißbrot lange genug liegen läßt, kann man es auch rasieren. MfG Paul
H. O. schrieb: > > Bei Messerschnitt gibts ja keinen Frei- und auch keinen Spanwinkel. > > Das zu schneidende Material wird komprimiert im Material steigt die > mech. Spannung, wird die Festigkeitsgrenze des Material ueberschritten > reisst es ein, entlang dieses Risses bilden sich vorauseilende Risse. > Das Messer dringt dann ein, Material wird verdraengt usw. > > Das ist viel naeher am beim Stanzen und spalten. > > Kommt da jetzt eine Vorwaerstbewegung dazu aendern sich eben die > Kraftverhaeltnisse. > > "Je mehr das Messer 'durchgezogen' wird, desto spitzer 'sieht' das > Schneidgut das Messer." > > > ----- > > Anhang aus, > > Der Einfluss der Schneidlage auf den effektiven Keilwinkel des Messers, > eine methodische Untersuchung an Schnellschneidern. > > http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/ > > Urheber: Dipl. Ing. Michael Desch Ah ja. Einleuchtend. Grüße Bernd
http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-89958-836-1.volltext.frei.pdf http://www.massivumformung.de/fileadmin/user_upload/8_Karriere/IMU_Fachbuch_2013.pdf https://www.youtube.com/watch?v=n9_vqUGpOcs
Dipl.- G. schrieb: > http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-89958-836-1.volltext.frei.pdf > > http://www.massivumformung.de/fileadmin/user_upload/8_Karriere/IMU_Fachbuch_2013.pdf > > https://www.youtube.com/watch?v=n9_vqUGpOcs Schärfer ist besser. Es hätte mich auch gewundert, wenn da nicht mindestens eine Doktorarbeit existieren würde :) So ganz einfach ist die Thematik nicht. Grüße Bernd
Auf Arte lauft noch einige Tage ein Film zum Thema: Messer - Was macht eine Klinge richtig scharf? http://www.arte.tv/guide/de/plus7/?em=055918-017
Durch eine zur Schneide senkrechte Bewergung wird das Material gepresst und damit verhärtet, sodass es schwierig zu schneiden ist. Das kann man besonders bei Dämmmatten aus losen Glasfasern beobachten. Setzt man das Messer nur auf, bekommt man ein zu fast unschneidbares Etwas. Wenn nun noch ein ziehende Bewegung beim Schnitt stattfindet, wird dieses Zusammenpressen vermieden, denn die sich gegenseitig unterstützenden Fasern werden seitlich weggezogen. Das beim Schnitt gezogene Messer schneidet daher mit wesentlich weniger Widerstand. An einem mehrfach zusammengelegten Paiertaschentuch kann man diesen Effekt selbst mal untersuchen. Selbst ein sehr scharfes Messer hat da Schwierigkeiten beim Schneiden. Das Ziehen der Klinge beim Schnitt ist da äußerst wirksam.
Plastische Materialien haben auch die Eigenschaft, sich der Form der Schneide durch Ausweichen perfekt an die Schneide anzupassen sodass dann der Flächendruck durch die größere Berührfläche verteilt wird. Das Ziehen überfordert aber die Anpassungsfähigkeit des Materials, das an bestimmten Stellen der wellenförmigen Schneide besonders verformt wird. Deshalb haben Schneiden mit Wellenschliff so hohe Schneidwirkung, die speziellen Messer für Tomaten oder für Dämmmaterial arbeiten z.B. mit diesem Effekt. Bei der Herstellung von Messern spielt das im Mikroskopischen Bereich eine Rolle. Wenn es gelingt, die Kristallstruktur das Materials senkrecht zur Schneide entstehen zu lassen entsteht auch ein solcher Wellenschliff-Effekt.
Eine Schneide ist doch nichts anderes als ein Stück extrem dünne Materie. Man kann damit schneiden, weil man einen extrem großen Druck auf eine extrem kleine Fläche ausübt. Nehmen wir mal an, wir haben eine 1um dicke Schneide mit 1cm Länge. Drückt man mit 1kg darauf, dann hat man an der Schneide einen Druck von 10 Tonnen/Quadratzentimeter. Das geschnittene Material wird dabei auf Zug und Scherung belastet. Der ziehende Schnitt bringt nur was bei weichen Materialien. Je härter das Material, desto weniger bringt er. Beispiele: Karotten, Holz. Das liegt daran, dass weiches Material nachgibt, bevor sich genügend Druck aufbauen kann. Es legt sich um die Schneide und der Druck wird auf das umgebende Material verteilt. Zieht man jetzt an der Klinge, dann wird das Material seitlich unter Spannung gesetzt, kann also weniger nach unten nachgeben, der Druck erhöht sich wieder und die Schneide kann schneiden.
Die letzten drei Beiträge waren doch sehr hilfreich. Es ging ja um die Frage, warum ein bewegtes Messer schärfer erscheint. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Es ging ja um die Frage, warum ein bewegtes Messer schärfer > erscheint. Das haben einige Leute schon am 2.9. erzählt. MfG Paul
Da kommt anscheinend einiges zusammen. 1. Es gibt eine Schnittwinkelverkleinerung: Beitrag "Re: Wie schneidet ein Messer?" 2. Die ( mikroskopischen) Rauigkeiten der Klinge wirken. 3. Das Material wird im molekularen Bereich leichter entflechtet. Doch gar nicht so simpel. Nun müsste man mal näher untersuchen, was den meisten Vorteil bringt. Ist es das Hin- und Herbewegen, (Mit welcher Geschwindigkeit?) Oder ist es die Rauigkeit der Schneide? Anpressdruck oder was? Viele Fragen bleiben noch offen. Beim nächsten Steak will ich das wissen, es besteht immer Optimierungsbedarf. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Beim nächsten Steak will ich das wissen, es besteht immer > Optimierungsbedarf. Der Wunsch nach Optimierung der Schneidtechnik läßt befürchten, dass in der Brattechnik noch mehr Optimierungspotential steckt. Grüße Richard
Richard H. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Beim nächsten Steak will ich das wissen, es besteht immer >> Optimierungsbedarf. > > Der Wunsch nach Optimierung der Schneidtechnik läßt befürchten, dass in > der Brattechnik noch mehr Optimierungspotential steckt. > > Grüße > Richard Nö! Trocken gealtertes Agnusrind vom Biometzger. Das passt schon. Auf den Punkt gegart. Da sollte das Messer durch das Eigengewicht durchfallen. Grüße Bernd
Ich verstehe. Es geht nicht um das Messer vom Besteck und Du bist auch nicht der, für den die fertig portioniert abgepackten Steaks beim Aldi angeboten werden. Du hast meine Anerkennung. Grüße Richard
Bernd F. schrieb: > Trocken gealtertes Agnusrind vom Biometzger. Heißt das nicht: "Angus-Rind", so wie Angus Young? Mal ein wenig Musik zum Frischmachen: https://www.youtube.com/watch?v=skoZ7j5PBE8 MfG Paul
Paul B. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Trocken gealtertes Agnusrind vom Biometzger. > > Heißt das nicht: "Angus-Rind", so wie Angus Young? > > Mal ein wenig Musik zum Frischmachen: > > https://www.youtube.com/watch?v=skoZ7j5PBE8 > > MfG Paul Ja, das war ein " Dreckfuhler " Grüße Bernd
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