Ich verstehe nicht wie genau die Erdung funktioniert. Meine Idee ist folgende: Die Erdung, also eine Verbindung zur Erde zum Schutz vor Stromschlägen, muss sehr leitfähig sein, damit eine gefährliche Spannung kurzgeschlossen wird. Das müsste doch der Stromteilerregel entsprechen, dass ein Körper der sehr leitfähig ist den meisten Strom abkriegt. Ist das so richtig?
Anfänger89 schrieb: > Das müsste doch der Stromteilerregel entsprechen, dass ein Körper der > sehr leitfähig ist den meisten Strom abkriegt. Theoretisch ja, für ganz kurze Zeit eventuell auch praktisch. Normalerweise wird wegen der Erdung der Widerstand im Fehlerfall so klein, dass dadurch die Sicherung ausgelöst wird.
Was ich geschrieben habe, ist teilweise Quatsch. Das Kraftwerk ist erstmal leistungsfähig genug, die Spannung trotz des Kurschlusses konstant zu halten. Dann würde zwar sehr viel Strom über die Erdung fließen, aber auch noch ein zu hoher Strom durch den Körper. Erst mit Sicherung ist die Erdung sinnvoll. Die Erdung sorgt dafür, dass die Sicherung im Fehlerfall sicher auslöst und dadurch die Spannung weg ist.
Die Idee der Erdung ist ja - bildlich gesprochen - genau, dass der Strom möglichst nahe an seiner (unvorhergesehenen) Austrittsstelle gegen Erde abgeleitet wird und so eben genau nicht irgendwelche anderen Pfade nimmt. Nicht zuletzt gewährleistet dies auch ein sicheres Auslösen von FI oder gar Sicherung, anstatt irgendwo kleine Kriechströme zu haben...
P. M. schrieb: > Die Idee der Erdung ist ja - bildlich gesprochen - genau, dass der Strom > möglichst nahe an seiner (unvorhergesehenen) Austrittsstelle gegen Erde > abgeleitet wird und so eben genau nicht irgendwelche anderen Pfade > nimmt. Das habe ich zuerst auch gedacht, aber das funktioniert ja gerade nicht. Solange keine Leistungsbegrenzung da ist (die Begrenzung auf ein paar GW vom Kraftwerk zähle ich mal nicht), liefert das Kraftwerk genug Strom für den Kurzschluss über Erde und zusätzlich den Strom über den Menschen.
Dussel schrieb: > Das habe ich zuerst auch gedacht, aber das funktioniert ja gerade nicht. > Solange keine Leistungsbegrenzung da ist (die Begrenzung auf ein paar GW > vom Kraftwerk zähle ich mal nicht), liefert das Kraftwerk genug Strom > für den Kurzschluss über Erde und zusätzlich den Strom über den > Menschen. Ja...und genau deshalb gibt des den FI-Schutzschalter. Sobald ein paar dutzen Miliampere über einen anderen Pfad als den Neutralleiter abfliessen, spricht er an.
> Eigentlich wollte ich nur wissen wie man die Erdung realisiert :o In der "normalen" Hausinstallation hat man im Keller noch Erde und Neutralleiter kombiniert PEN. Dort wird dann N und PE daraus gemacht. Nennt sich TN-C-S: https://de.wikipedia.org/wiki/TN-C-S-System
Anfänger89 schrieb: > Eigentlich wollte ich nur wissen wie man die Erdung realisiert :o Nein, eigentlich hast du gefragt, warum und wie das genau funktioniert, nicht wie man es realisiert.
Anfänger89 schrieb: > Eigentlich wollte ich nur wissen wie man die Erdung realisiert :o Achso :D Allgemein über Erdungsplatten oder Stäbe im Boden. Die müssen so tief sein, dass sie auch in trockenen Zeiten die nasse Erde erreichen. Trockene Erde leitet praktisch nicht. Ich glaube, jedes Haus hat seine eigene Erdung, aber sicher bin ich nicht. Das habe ich alles mal gelernt :-/ Am Hausanschluss hat man den PEN-Leiter, der auf jeden Fall zur Erdung im Umspannkasten oder -werk führt. P. M. schrieb: > Ja...und genau deshalb gibt des den FI-Schutzschalter. Sobald ein paar > dutzen Miliampere über einen anderen Pfad als den Neutralleiter > abfliessen, spricht er an. Stimmt. Aber ist der Normalfall der FI-Auslösung der Strom, der über die Erdung abfließt oder der Strom über den Körper? Das habe ich mich nie gefragt.
Auch der Strom über den Körper fließt zumindest teilweise am FI vorbei in die "Erde" ab, sodaß dieser auslösen und seine Schutzfunktion ausüben kann. Hängt der Körper nur zwischen Neutralleiter und Phase hilft keine Sicherung und kein FI. Da bleibt nur das Prinzip Hoffnung ... darauf, dass die Muskelzuckungen den Körper aus dem Stromkreis befreien.
Wie ein FI-Schalter funktioniert, weiß (oder wusste) ich mehr als genug. Allerdings wie üblich im Studium, wurde das alles ausführlich in der Theorie besprochen, aber nicht in der Praxis. Die Frage war, ob ein FI dafür ausgelegt ist, den Strom über den Menschen zu erkennen, oder ob man davon ausgeht, dass er nur den Fehlerstrom über die Schutzerdung erkennt. Jetzt, wo ich die Frage formulieren, kommt sie mir allerdings selber blöd vor. :-) Der erkennt den ungewollten Strom durch den Menschen.
G. H. schrieb: > Hängt der Körper nur zwischen Neutralleiter und Phase hilft keine > Sicherung und kein FI. Doch die Sicherung kann schon auslösen, nur verträgt der Mensch die üblichen 16 A nicht. Der FI könnte aber ggf. doch auslösen.
Dussel schrieb: > Wie ein FI-Schalter funktioniert, weiß (oder wusste) ich mehr als genug. .... > Jetzt, wo ich die Frage formulieren, kommt sie mir allerdings selber > blöd vor. :-) > Der erkennt den ungewollten Strom durch den Menschen. Ein Fehlerstromschutzschalter macht genau das, was sein Name aussagt. Er schaltet bei einem Fehlerstrom ab. Ein Fehlerstrom liegt dann vor, wenn sich die Summenstromstärke der/des Hinleiter(s) von der Summenstromstromstärke der/des Rückleiter(s) unterscheidet. Ob dieser Fehlerstrom durch direkt über die defekte Waschmaschine zur Erde, über die Katze des Nachbarn, oder über den Freund der Ehefrau oder sonst wo hin abfließt ist hierbei unerheblich. Er löst in jedem Falle aus. Gruß, thoern
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Karl schrieb: > G. H. schrieb: >> Hängt der Körper nur zwischen Neutralleiter und Phase hilft keine >> Sicherung und kein FI. > > Doch die Sicherung kann schon auslösen, nur verträgt der Mensch die > üblichen 16 A nicht. Der FI könnte aber ggf. doch auslösen. In der Regel ist der Innenwiderstand des menschlichen Körpers viel zu hoch, um eine 16A-Sicherung auslösen zu lassen. In der Praxis wird eine 16A-Sicherung da nie und nimmer auslösen. Und der FI löst auch nicht aus, wenn kein Fehlerstrom vorliegt. Ja, wenn man zwischen L1 und N fasst und gut isoliert steht, is des a saudumme Woar... Gruß!
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Dussel schrieb: > Stimmt. Aber ist der Normalfall der FI-Auslösung der Strom, der über die > Erdung abfließt oder der Strom über den Körper? Das habe ich mich nie > gefragt. Das ist doch beides dasselbe! Der Strom nimmt den Weg über den Körper zur Erde. Das sind keine zwei verschiedenen Sachen, sondern ein und dasselbe! Gruß, thoern
Thomas H. schrieb: > In der Regel ist der Innenwiderstand des menschlichen Körpers viel zu > hoch, um eine 16A-Sicherung auslösen zu lassen. In der Praxis wird eine > 16A-Sicherung da nie und nimmer auslösen. Das war im Mittelalter anders, als die Leute noch Rüstungen trugen. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> In der Regel ist der Innenwiderstand des menschlichen Körpers viel zu >> hoch, um eine 16A-Sicherung auslösen zu lassen. In der Praxis wird eine >> 16A-Sicherung da nie und nimmer auslösen. > > Das war im Mittelalter anders, als die Leute noch Rüstungen trugen. > > MfG Paul Das hat dann aber auch nichts ausgemacht, da es keinen Potentialunterschied gab => keine Gefahr für den Ritter (Faradayscher Käfig). Aus diesem Grund wurden FI-Schalter erst eingeführt, als die Menschen anfingen, keine Rüstungen mehr zu tragen. Gruß!
Paul B. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> In der Regel ist der Innenwiderstand des menschlichen Körpers viel zu >> hoch, um eine 16A-Sicherung auslösen zu lassen. In der Praxis wird eine >> 16A-Sicherung da nie und nimmer auslösen. > > Das war im Mittelalter anders, als die Leute noch Rüstungen trugen. > > MfG Paul Wieso hatten die Menschen denn da einen anderen Innenwiderstand als heute? Nur weil man einen faradayschen Käfig trägt sinkt ja nicht der Innenwiderstand ;)
Karl schrieb: > G. H. schrieb: >> Hängt der Körper nur zwischen Neutralleiter und Phase hilft keine >> Sicherung und kein FI. > > Doch die Sicherung kann schon auslösen, nur verträgt der Mensch die > üblichen 16 A nicht. Der FI könnte aber ggf. doch auslösen. Da teilt sich der Strom durch den Körper von L1 nach N und nach PE auf, und der FI löst aus. Das Passiert aber am ehesten, wenn man barfuss im Keller in einer Wasserlache steht, dabei eben über 30 mA auf den Boden abgeleitet wird. Auf dem Teppich im dritten Stock eher nicht, daher das ggf. Die Sicherung löst da nicht aus, denn der Körper hat keinen so niedrigen Ri, dass er deutlich über 3400 W last darstellt.
Thomas H. schrieb: > Dussel schrieb: > >> Stimmt. Aber ist der Normalfall der FI-Auslösung der Strom, der über die >> Erdung abfließt oder der Strom über den Körper? Das habe ich mich nie >> gefragt. > > Das ist doch beides dasselbe! Der Strom nimmt den Weg über den Körper > zur Erde. Das sind keine zwei verschiedenen Sachen, sondern ein und > dasselbe! Nein. Die (Schutz-)Erdung ist darauf ausgelegt, einen möglichst geringen Widerstand zu haben, weswegen da deutlich höhere Ströme fließen. Über den Körper zur Erde ist der Widerstand deutlich größer. Paul B. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> In der Regel ist der Innenwiderstand des menschlichen Körpers viel zu >> hoch, um eine 16A-Sicherung auslösen zu lassen. In der Praxis wird eine >> 16A-Sicherung da nie und nimmer auslösen. > > Das war im Mittelalter anders, als die Leute noch Rüstungen trugen. Waren die mit dem Rüstungen verwachsen? Ich dachte immer, die hätten die nur zum Kampf angezogen. ;-)
Dussel schrieb: > Thomas H. schrieb: >> Dussel schrieb: >> >>> Stimmt. Aber ist der Normalfall der FI-Auslösung der Strom, der über die >>> Erdung abfließt oder der Strom über den Körper? Das habe ich mich nie >>> gefragt. >> >> Das ist doch beides dasselbe! Der Strom nimmt den Weg über den Körper >> zur Erde. Das sind keine zwei verschiedenen Sachen, sondern ein und >> dasselbe! > Nein. Die (Schutz-)Erdung ist darauf ausgelegt, einen möglichst geringen > Widerstand zu haben, stimmt! > weswegen da deutlich höhere Ströme fließen. Im Gegensatz zu was? > Über den Körper zur Erde ist der Widerstand deutlich größer. Größer als was? Was du schreibst ist teilfweise richtig, aber deine Schlussfolgerung ist falsch. Aber ich will jetzt nimmer. EDIT: Konnte mir es nicht verkneifen, deinen Satz noch ein bisschen auseinanderzunhemen... Schönes WE!
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Anfänger89 schrieb: > Eigentlich wollte ich nur wissen wie man die Erdung realisiert :o mit Erdspiesse im Wasser schwierig, höre Die Ballistik: https://www.youtube.com/watch?v=qZwqKA3ZNC0
Thomas H. schrieb: > In der Regel ist der Innenwiderstand des menschlichen Körpers viel zu > hoch, um eine 16A-Sicherung auslösen zu lassen. Seit wann hat ein Mensch einen Innenwiderstand? Liefert er eine Spannung oder gar einen Strom? Und ich glaub nicht daß der Innenwiderstand der Nervenzellen (die ja tatsächlich Spannungsimpulse erzeugen) in diesem Zusammenhang als Innenwiderstsnd bezeichnet werden kann...
Bitte füllen sie dieses Feld aus schrieb: > Seit wann hat ein Mensch einen Innenwiderstand? Liefert er eine Spannung > oder gar einen Strom? > > Und ich glaub nicht daß der Innenwiderstand der Nervenzellen (die ja > tatsächlich Spannungsimpulse erzeugen) in diesem Zusammenhang als > Innenwiderstsnd bezeichnet werden kann... Ach ja, natürlich - tut mir Leid. Ich setze immer zuviel voraus und übersehe hierbei, dass auch viele Laien in diesem Forum unterwegs sind. Nun, die Sache mit dem Innenwiderstand ist schnell erklärt: Wenn du dich im Freien befindest, also quasi außen bist, hat dein Körper einen sog. Außenwiderstand. Hältst du dich hingegen in der Wohnung bzw. im Haus auf, so spricht man von Innenwiderstand. Schöne Grüße an alle Atomkernbeschrifter!
Dussel schrieb: > Jetzt, wo ich die Frage formulieren, kommt sie mir allerdings selber > blöd vor. :-) > Der erkennt den ungewollten Strom durch den Menschen. Frage geklärt? Oder brauchst du ein paar Beispiele? :-)
P. M. schrieb: > Frage geklärt? Oder brauchst du ein paar Beispiele? :-) Nee, ist schon gut. Mein Denkproblem war, wie ich oben schon zu erklären versucht habe, ob ein FI den - im Vergleich zur hohen Stromstärke der Verbraucher - sehr geringen Fehlerstrom durch einen Menschen erkennen kann. Da liegt ja schon locker der Faktor 1000 dazwischen. Wie gesagt, als ich es nochmal ausformuliert habe, ist es mir klar geworden. Aufgrund des Funktionsprinzips ist die Höhe des beabsichtigt durchlaufenden Stromes zumindest theoretisch egal.
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