Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Audiomischer: konstante Lautstärke bei ausgeschaltetem Gerät


von Stefan K. (sdwarfs)


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Hallo,

ich habe eine Steroanlage mit nur einem Line-In und zwei Audio-Quellen, 
die ich abwechselnd nutze und zwischen denen ich ständig das Kabel 
wechseln muss.

Da das für meine Freundin zu kompliziert ist, möchte ich gern einen 
kleinen Mischer bauen. Selbstbau deswegen, weil ich ja auch was lernen 
möchte ;-)

Bei meinen Recherchen bin ich soweit auf eine einfache passive 
Mischer-Schaltung gestoßen (siehe angehängtes Bild; Quelle: 
http://www.all-electric.com/schematic/simp_mix.htm).

Für nur zwei Eingänge (und nur Mono) würde das dann so aussehen:

V1 ---[ R1 ]---.
               +--- Vout
V2 ---[ R2 ]---^

Bei R1=R2 gilt dann gilt (weil Spannungsteiler):
Vout = 0.5 * (V1 + V2)

Mit der Dämpfung auf 50% Signallevel könnte ich prinzipiell leben, 
ansonsten kann man auch einen OpAmp nachschalten (einmal 
1:1-Vorverstärkung und dann nochmal 1:2-Verstärkung und Rück-Invertieren 
des Signals), wie das bei den anderen Schaltung auf dem Bild gezeigt 
ist.

Die Schaltung(en) würden im Prinzip meinen Anforderungen genügen. Es 
gibt nur ein Problem das ich noch gelöst bekommen möchte:

Wenn jetzt ein Audiogerät abgeschaltet (oder der Stecker herausgezogen) 
wird, dann ist dieser Eingang "floating" und es würde das Signal des 
andere Audiogeräts mit voller Leistung (d.h. ohne die 50%-Dämpfung) 
durchgeleitet.
Meine Freundin wäre sicher nicht begeistert, wenn sie eines der Geräte 
abschaltet und sie dann plötzlich von der doppelte Lautstärke des 
anderen noch laufenden Gerätes beschallt würde. Ein kleiner/größerer 
Schock wäre da sicher nicht auszuschließen und die Zufriedenheit mit der 
Lösung wäre sicher nicht so groß...

Das Problem bei herausgezogenem Stecker ließe sich evtl. durch eine 
spezielle Klinkenbuchse lösen, die bei herausgezogenem Stecker, den 
Eingang mit GND verbindet. Gibt es so etwas (Stereo-Buchsen mit 6 Pins 
meine ich schon gesehen zu haben... das könnte so etwas gewesen sein). 
Haben solche Buchsen einen bestimmten Namen / Merkmalsbezeichnung?


Unabhängig davon besteht das Problem, wenn eben ein Gerät abgeschaltet 
wird und der Stecker eingesteckt bleibt.
Ich habe überlegt, ob man nicht beide Signale über einen 
Differenzverstärker addiert, indem man zuvor eines der Signale 
invertiert.
Da die Impedanz-Unterschiede der Eingangssignale dann nicht mehr ins 
Gewicht fallen würden (stimmt das?), könnte man beide Signale hochohmig 
(z.B. mit ~100 kOhm-Widerstand) auf GND ziehen. Damit dürften die 
jeweiligen Eingangssignale des OpAmps (vom Differenzenverstärker) für 
ausgeschaltete oder herausgezogene Geräte 0V sein.

Macht das Sinn??? Ich habe mit OpAmps noch nicht so viel Erfahrung (vor 
allem die Praxiserfahrung fehlt). Bin ich hier auf dem richtigen Weg 
oder wird das Murks? (ggf. bitte erklären, danke!)

Grüße,
Stefan

PS: Bitte keine fertigen Schaltungen liefern, es sei denn um ein 
Phänomen besser am Beispiel erklären zu können. Ich möchte was lernen 
und nicht nur nachbauen... DANKE!

von Marian (phiarc) Benutzerseite


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Stefan K. schrieb:
> Unabhängig davon besteht das Problem, wenn eben ein Gerät abgeschaltet
> wird und der Stecker eingesteckt bleibt.
> Ich habe überlegt, ob man nicht beide Signale über einen
> Differenzverstärker addiert, indem man zuvor eines der Signale
> invertiert.
> Da die Impedanz-Unterschiede der Eingangssignale dann nicht mehr ins
> Gewicht fallen würden (stimmt das?), könnte man beide Signale hochohmig
> (z.B. mit ~100 kOhm-Widerstand) auf GND ziehen. Damit dürften die
> jeweiligen Eingangssignale des OpAmps (vom Differenzenverstärker) für
> ausgeschaltete oder herausgezogene Geräte 0V sein.

Nene. Jeder Eingang bekommt einen nicht-invertierenden Verstärker und so 
10 kΩ vom Eingang auf Masse. Jeder dieser Impedanzwandler treibt dann 
einen Eingangszweig eines invertierenden Verstärkers (die Konstruktion 
ist auch als Addierer bekannt).

von Tom (Gast)


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Stefan K. schrieb:
> doppelte Lautstärke
Doppelte Spannung ist nicht gleich doppelte Lautstärke, das funktioniert 
logarithmisch.

> Haben solche Buchsen einen bestimmten Namen / Merkmalsbezeichnung?
Buchsen mit Schaltkontakt. Sind Standard, gibt es überall.


Aktives Mischen mit Summierverstärker hat das Problem prinzipiell nicht. 
Eine passive Lösung hat aber den rieseigen Vorteil, dass man nicht mit 
nervigen Steckernetzteilen oder gar Netzspannung im Gerät rummachen 
muss.

Du könntest V1 und V2 in der passiven Variante mit Widerständen R3,R4 < 
R1,R2 belasten. Bei R1=R2=10k und R3=R4=2k2 hast du weniger als 1dB 
Unterschied zwischen "2. Gerät aus und hochohmig" und "2. Gerät an, aber 
still". Das hört kein Mensch.
In der Realität werden sich noch Ein- und Ausgangsimpedanzen der 
angeschlosssenen Geräte auswirken, dazu müsste man Details wissen.

1
V1 -+-[ R1 ]---.
2
    |          |
3
    R3         |
4
    |          |
5
    +--GND     +--- Vout
6
    |          |
7
    R4         |
8
    |          |
9
V2 -+-[ R2 ]---^

von Stefan K. (sdwarfs)


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Marian B. schrieb:
> Nene. Jeder Eingang bekommt einen nicht-invertierenden Verstärker und so
> 10 kΩ vom Eingang auf Masse. Jeder dieser Impedanzwandler treibt dann
> einen Eingangszweig eines invertierenden Verstärkers (die Konstruktion
> ist auch als Addierer bekannt).

Ja, das macht Sinn...

D.h. also an jedem Eingang einmal 10kOhm nach Masse, damit haben wir 0V 
bei "floating" Eingängen.

Und danach einen nicht-invertierenden Verstärker, der die Impedanz 
ausgleicht...

Theoretisch könnte man danach ja im Einfachsten Fall schon über einen 
Spannungsteiler die Mischung vornehmen, oder?

In deiner Lösung wird stattdessen ein Addierer nachgeschalten. Das 
Gesamtkonstrukt sieht mir dann dem "Instrumentenverstärker" (siehe 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverstärker-Grundschaltungen) 
recht ähnlich...

Stefan

von MaWin (Gast)


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Stefan K. schrieb:
> Macht das Sinn???

Es funktioniert, weil der Eingang mit seiner unterschiedlichen 
Quellenimpedanz (Widerstandswert) nicht mehr von fast 0 Ohm (mit 0V oder 
Musik) auf unendlich (bei rausgezogenem Kabel) springt.

Das geht aber einfacher mit Marian B. Schaltung. Die kann sogar die 
Signale um 2 verstärken, vor dem Mischen, ausreichende Betriebsspannung 
der OpAmps vorausgesetzt.

Ein Annäherung daran ist Toms Schaltung. Seine Rechnung (oder 
Schaltplan) dazu ist aber falsch, es gilt nicht R1 und R2, sondern die 
Ausgangsimpedanz der Quelle. Die könnte man erhöhen in dem man in jede 
Zuleitung die 10k einschleift.

V1 --10k--+-[ R1 ]---.
          |          |
          R3         |
          |          |
          +--GND     +--- Vout
          |          |
          R4         |
          |          |
V2 --10k--+-[ R2 ]---^

von Stefan K. (sdwarfs)


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Tom schrieb:
> Doppelte Spannung ist nicht gleich doppelte Lautstärke, das funktioniert
> logarithmisch.

Stimmt. Guter Einwand... dürfte also nicht ganz so schlimm sein, wie 
befürchtet (nur Faktor 1,4 lauter oder so). Schön ist der Effekt 
trotzdem nicht.

> Aktives Mischen mit Summierverstärker hat das Problem prinzipiell nicht.
> Eine passive Lösung hat aber den rieseigen Vorteil, dass man nicht mit
> nervigen Steckernetzteilen oder gar Netzspannung im Gerät rummachen
> muss.

Ja, das is mir auch schon negativ aufgefallen. Da dort aber auch noch ne 
Schaltung rein soll, die als Universalfernbedienungs-Übersetzer agiert 
(gibt leider keine Programmierbare Fernbedienungen die meine Geräte 
verstehen), muss da sowieso ne Spannungsversorgung hin.
Evtl. reicht hier aber eine Versorgung mit Akku/Batterie aus, da der 
Verstärker ja hoffentlich keine nicht so Last für die Schaltung sein 
wird. Eine Batterie wäre sowieso besser, da die kaum Signal-Rauschen 
einbringt.

> Du könntest V1 und V2 in der passiven Variante mit Widerständen R3,R4 <
> R1,R2 belasten. Bei R1=R2=10k und R3=R4=2k2 hast du weniger als 1dB
> Unterschied zwischen "2. Gerät aus und hochohmig" und "2. Gerät an, aber
> still". Das hört kein Mensch.
> In der Realität werden sich noch Ein- und Ausgangsimpedanzen der
> angeschlosssenen Geräte auswirken, dazu müsste man Details wissen.
>
>
>
1
> V1 -+-[ R1 ]---.
2
>     |          |
3
>     R3         |
4
>     |          |
5
>     +--GND     +--- Vout
6
>     |          |
7
>     R4         |
8
>     |          |
9
> V2 -+-[ R2 ]---^
10
>

Hmmmm... nur 1dB Unterschied? Das wäre definitiv brauchbar. Ich hatte 
vorher schon eine ähnliche Lösung im Kopf, die aber wieder verworfen. 
Mir fällt nur nicht ein warum. Gefühl gab's irgendwie ein Problem wenn 
der Stecker nicht drin ist. Vielleicht ein Denkfehler... muss ich morgen 
mal genau durchdenken.

Sofern das aber in sämtlichen Varianten (=Stecker raus und/oder Gerät 
aus) tut, wäre das eine Lösung die definitiv in Frage kommt. Mindestens 
als Notlösung, bis etwas besseres funktioniert.
Da es im Zweifelsfall nur mit genau diesen beiden Geräten funktionieren 
muss, kann man die Widerstände ggf. genau auf die Geräte abstimmen und 
so nen Impedanzunterschied ausgleichen.

Ob jetzt aber ein Gerät stärker gedämpft wird als das andere ist nicht 
so wichtig. Wichtig ist, dass beim Abschalten eines Geräts die 
Lautstärke des anderen nicht oder nur sehr wenig beeinflusst wird.

von Marian (phiarc) Benutzerseite


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Stefan K. schrieb:
> Evtl. reicht hier aber eine Versorgung mit Akku/Batterie aus, da der
> Verstärker ja hoffentlich keine nicht so Last für die Schaltung sein
> wird. Eine Batterie wäre sowieso besser, da die kaum Signal-Rauschen
> einbringt.

"Hi-Fi" Audioverstärker brauchen schon ein bisschen Strom. Mit üblichen 
Typen kommst du so auf 3-5 mA / Op-Amp (bei den üblichen Dual-Ops also 
so um 10 mA / Package).

von Stefan K. (sdwarfs)


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MaWin schrieb:
> Es funktioniert, weil der Eingang mit seiner unterschiedlichen
> Quellenimpedanz (Widerstandswert) nicht mehr von fast 0 Ohm (mit 0V oder
> Musik) auf unendlich (bei rausgezogenem Kabel) springt.

Danke. Dann hab ich den Teil also schon mal richtig verstanden.


> Ein Annäherung daran ist Toms Schaltung. Seine Rechnung (oder
> Schaltplan) dazu ist aber falsch, es gilt nicht R1 und R2, sondern die
> Ausgangsimpedanz der Quelle. Die könnte man erhöhen in dem man in jede
> Zuleitung die 10k einschleift.
>
> V1 --10k--+-[ R1 ]---.
>           |          |
>           R3         |
>           |          |
>           +--GND     +--- Vout
>           |          |
>           R4         |
>           |          |
> V2 --10k--+-[ R2 ]---^

Was genau meinst Du mit "es gilt nicht R1 und R2, sondern die 
Ausgangsimpedanz der Quelle." (irgendwie hab ich das Gefühl da fehlt 
noch ein Verb wie "auszugleichen")?

Das sieht mir jetzt irgendwie nach zwei passiven Impedanzwandlern aus 
(siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Impedanzwandler). Allerdings mit 
Festwiderständen anstatt "Impedanzen"... die Theorie dazu hab ich bisher 
nicht verstanden.

Werd mir die Schaltung morgen genau vorknöpfen und durchsimulieren. Mal 
sehen, ob mir dann ein Licht aufgeht.

Nun gehts aber erstmal ins Bett...
...melde mich dann voraussichtlich morgen* nachmittag wieder.

Stefan

*morgen meint "nach dem Schlafen" - also eigentlich "heute"!

von Stefan K. (sdwarfs)


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Marian B. schrieb:
> "Hi-Fi" Audioverstärker brauchen schon ein bisschen Strom. Mit üblichen
> Typen kommst du so auf 3-5 mA / Op-Amp (bei den üblichen Dual-Ops also
> so um 10 mA / Package).

Auch wenn keine Last dran hängt? Ich hatte grob überschlagen mit 10kOhm 
Last bei 1 Volt, gibt 0,1 mA + sonstige Verlustleistungen. Das war wohl 
sehr optimistisch...
Wenn dem wirklich so ist, fällt das mit der Batterie natürlich flach. 
Das hält dann höchstens paar Stunden bis 1-2 Tage.

Auch wenn man die Verstärkung ggf. dynamisch an/abschalten könnte (in 
die andere Schaltung kommt nen Mikrocontroller rein, der könnte ggf. 
erkennen, ob nen Eingangssignal vorhanden ist und nur dann den 
Verstärker mit Strom versorgen)... dann is man statt am Kabel umstecken 
ständig am Batterien auswechseln. ;-)

Danke jedenfalls... das werd ich mal prüfen.

So, nun aber: das Bettchen ruft!

von Tom (Gast)


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MaWin schrieb:
> Seine Rechnung (oder
> Schaltplan) dazu ist aber falsch,

Nachsitzen und nochmal nachrechnen: Innenwiderstand von V2 von Null 
(oder realistischer 100 Ohm bei Lineout oder ein paar Ohm bei 
KH-tauglichem Ausgang) auf unendlich ändern (genau darum ging es 
nämlich) und prüfen, wie sich das auf den Pegel (von V1) am Ausgang 
auswirkt.

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Ich würde überhaupt nicht mischen (wofür auch), sondern nur umschalten - 
das hast Du ja vorher beim Umstecken auch so gemacht. Also einen 
Audio-Umschalter für Stereo besorgen und fertig - und vor allem keine 
Probleme mit Pegeln und zusätzlichem Netzteil.

von Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite


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Ein LM3900 (oder ähnliche 4-fach OpAmps) sind auf etwas Lochraster 
schnell zusammengeschaltet:

http://www.circuitstoday.com/multi-channel-audio-mixer-using-lm3900
http://www.electroschematics.com/544/3-channel-audio-mixer/

3 Quellen ließen noch etwas Raum, falls eine weitere Freundin ein 
Drittgerät einbringt.

Deine Aversion gegen fertige Schaltungen verstehe ich nicht, lässt sich 
daran sehr schön per Beispiel lernen. Es spricht nichts dagegen, andere 
Operationsverstärker einzurechnen oder Frequenzgang- bzw. 
Phasengangkompensationen nachzurüsten. Im Gegenteil finde ich es eher 
frustrierend, wenn ein Lehrbuch darauf hinweist, wie Leiterbahnen zu 
führen sind, nachdem man falsch geätzt hat. Das ließe sich im Vorfeld 
vermeiden, stellt man die richtige Warum-Frage zu einer vorhandenen 
Lösung. Und wer hat schon das gesamte Operationsverstärker-Portfolio von 
10 verschiedenen Herstellern im Kopf, um den einen zu finden? (Es wird 
schon herausfordernd genug, die Stereokanäle recht symmetrisch 
aufzubauen, damit Lautstärke-, Frequenz- oder Phasenunterschiede das 
empfindliche Frauengehör nicht verwirren. »Das hast du toll gemacht, 
aber irgendwie klingt das komisch, Schatz, vorher wars besser.«)

von Stefan K. (sdwarfs)


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Dirk J. schrieb:
> Ich würde überhaupt nicht mischen (wofür auch), sondern nur umschalten -
> das hast Du ja vorher beim Umstecken auch so gemacht. Also einen
> Audio-Umschalter für Stereo besorgen und fertig - und vor allem keine
> Probleme mit Pegeln und zusätzlichem Netzteil.

Also wenn dann muss automatisch umschalten. Sonst muss man wieder 
hinlaufen und ein weiteres Gerät bedienen (und statt ein Kabel zu 
tauschen einen Schalter umlegen). Dazu muss aber das Signal detektiert 
und dann umgeschaltet werden...
Heißt also dann auch größerer Aufwand... 2 MOSFETs pro Eingang oder 2 
RELAIS oder 1-2 Multiplexer-ICs zum umschalten zwischen den Eingängen.
Dazu ein Mikrocontroller ODER zwei Spannungslevel-Dektektor und nen 
bistabiles Flipflop. Und wenn man dann noch verhindern will, dass es bei 
zwei aktiven Geräten ständig hin und her schaltet: noch nen NAND-Gatter 
oder zwei, damit ein Eingang bevorzugt wird.

Da da noch der Infrarot-Fernbedienungs-Übersetzer rein soll, wäre der µC 
sowieso da... der Energiebedarf dürfte für den Umschalter aber relativ 
gering sein. D.h. ja, es ist durchaus zu überlegen, ob man stattdessen 
schaltet.

Da da auch Dolby 5.1 über die Stereo-Leitung drüber soll, muss man bei 
der Mischer-Lösung wohl sowieso aufpassen... d.h. da wird die Anlage 
wahrscheinlich nur noch Datenmüll dekodieren, wenn ein weiteres Signal 
dazu gemischt wird.

Irgendwie wollte ich mich mal in Richtung Analog-Technik 
weiterentwickeln, aber irgendwie entwickelt es sich schon wieder in 
Richtung digital. Ich denk ich werde deswegen zumindest eine der rein 
analogen Varianten austesten für den Lerneffekt...

von Stefan F. (Gast)


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Ich denke, du suchst nach einer Lösung für nicht existentes Problem.

> Meine Freundin wäre sicher nicht begeistert, wenn sie eines der
> Geräte abschaltet und sie dann plötzlich von der doppelte
> Lautstärke des anderen noch laufenden Gerätes beschallt würde.

Das Ohr reagiert logarithmisch. Der Lautstärkesprung ist daher erheblich 
geringer, als du vermutest. Ich have im Haushalt drei solcher 
Schaltungen und niemand in meiner Familie stört sich daran.

von Stefan K. (sdwarfs)


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Boris O. schrieb:
> Ein LM3900 (oder ähnliche 4-fach OpAmps) sind auf etwas Lochraster
> schnell zusammengeschaltet:
>
> http://www.circuitstoday.com/multi-channel-audio-mixer-using-lm3900
> http://www.electroschematics.com/544/3-channel-audio-mixer/

Die Schaltung beim ersten Link macht im Prinzip das was schon 
vorgeschlagen wurde: Impedanzwandler und dann ein analoger Mischer über 
Widerstände.
Die beim zweiten Link das gleiche in Grün, nur dass nach dem analogen 
Mischer per Widerstand nochmal eine Verstärkung/Rückinvertierung nach 
geschaltet wurde. Das wurde im Prinzip auch schon vorgeschlagen.

Danke für die Links. Dennoch möchte ich nochmal betonen: Ich möchte 
keine fertige Lösung zum nachbauen, sondern etwas lernen.

> 3 Quellen ließen noch etwas Raum, falls eine weitere Freundin ein
> Drittgerät einbringt.
Interessante Vorstellung... ich werde darüber nachdenken ;-)
Aber mal ernsthaft: Alle Schaltungen oben sind zwar erst einmal für 2 
Eingänge ausgelegt, aber es ist kein Problem da weitere Eingänge 
hinzuzufügen. Mit zwei Audio-Quellen ist die Sache halt verständlicher 
und die auftretenden Phänomene einfacher zu erklären.

> Deine Aversion gegen fertige Schaltungen verstehe ich nicht, lässt sich
> daran sehr schön per Beispiel lernen. Es spricht nichts dagegen, andere
> Operationsverstärker einzurechnen oder Frequenzgang- bzw.
> Phasengangkompensationen nachzurüsten. [...]
Die Aversion kommt eben daher, dass ich mich in genau diesem Teil noch 
nicht gut genug auskenne. Ich muss also die entsprechenden Fehler, die 
dabei vorkommen, selbst erleben oder zumindest erklärt bekommen. 
Anderenfalls übe ich nur Löten, aber nicht so wirklich, wie die 
einzelnen Komponenten funktionieren.

> Und wer hat schon das gesamte Operationsverstärker-Portfolio von
> 10 verschiedenen Herstellern im Kopf, um den einen zu finden?
Da muss man halt ein bissl auf der Seite des Bauteil-Händlers graben. Da 
übt man Spezifikationen zu erstellen und Datenblätter lesen ;)

> schon herausfordernd genug, die Stereokanäle recht symmetrisch
> aufzubauen, damit Lautstärke-, Frequenz- oder Phasenunterschiede das
> empfindliche Frauengehör nicht verwirren. »Das hast du toll gemacht,
> aber irgendwie klingt das komisch, Schatz, vorher wars besser.«)

Ich glaub da is mein Gehör anspruchsvoller... (Falsche Freundin?)
Aber ich glaub mit nem sauberen Testsignal, nem Oszilloskop und 
regelbaren Widerständen würde sich das schon sauber einstellen lassen...
Man muss halt schauen, dass man keinen zu schrottigen OpAmp nimmt. Da 
wir aber nur 1:2 oder 1:1 verstärken wollen müsste der von Haus aus 
keine allzugroßen Anforderungen bzgl. Gain-Bandwidth-Product bzw. 
Slew-Rate stellen. Dann dürfte der Frequenzgang auch einigermaßen linear 
sein.
Ob da jetzt (z.B. durch Fertigungsungenauigkeiten der ICs) merkliche 
Phasenverschiebungen zwischen den Stereo-Kanälen auftreten, kann ich 
jetzt nicht abschätzen. Aber auch das wäre den praktischen Versuch wert!

Danke auch für deinen Input... Besonders für den Hinweis, dass es mit 
Umschalten vielleicht einfacher wird.

Stefan

von Marian (phiarc) Benutzerseite


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Boris O. schrieb:
> Und wer hat schon das gesamte Operationsverstärker-Portfolio von
> 10 verschiedenen Herstellern im Kopf, um den einen zu finden?

Und bei Audio ist das nötig, weil...?

von Stefan K. (sdwarfs)


Lesenswert?

Stefan U. schrieb:
> Ich denke, du suchst nach einer Lösung für nicht existentes Problem.
> Das Ohr reagiert logarithmisch. Der Lautstärkesprung ist daher erheblich
> geringer, als du vermutest. Ich have im Haushalt drei solcher
> Schaltungen und niemand in meiner Familie stört sich daran.

Da dieser Hinweis jetzt schon zwei mal unabhängig kam, werde ich das 
zumindest mal austesten, damit ich diesbezüglich mitreden kann. Danke!

Stefan

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