Hi, ich spiele mit dem Gedanken, mir ein HP16500B Analyzer System zu kaufen. Mich reizt der Gedanke, das System heutzutage relativ günstig erweitern zu können um z.B. ein 250 MHz Oszilloskop oder einen GHz Logic Analyzer draus zu machen. Jetzt stellen sich mir folgende Fragen: - bekomme ich evtl. Schwierigkeiten, weil ich nötige Software nicht mehr bekomme? Also bootet das Gerät von Floppy? Brauche ich zum Betrieb der Erweiterungskarten weitere Software? - Kann das System serielle Busse dekodieren? Also kann ich mir die Daten eines SPI in Hex oder ASCII anzeigen lassen? - Was haltet ihr von der Bedienung des Touchscreens? (Ich wäre besonders interessiert an Erfahrungen mit der Bedienung des Gerätes als Oszilloskop.) Ich wäre für Antworten und weiteren Anregungen sehr dankbar! Besten Gruß! :)
Das ist was fürs Museum. Hast du ein Museum für Antike Technik? Dann schlag da zu. Ansonsten Finger weg! LA Funktionen inkl. dem Decodieren von Bussen und Protokollen würde ICH an dem Ding nicht machen wollen. Da habe ich meinen Saleae USB LogicAnalyzer und sitze dabei entspannt am großen PC Bildschirm und scrolle und zoome komfortabel zu die Daten. Und was nützen dir deine Daten da drauf und dein 250 MHz Oszi wenn du noch nicht mal schnell was auf USB kopieren kannst? Nen Gerät mit Floppy, also komm schon! Ist das dein Ernst? Wie viel willst du denn für den Schrott ausgeben? Wenn du das System für 50 Euro bekommst ist es ja vielleicht noch ok.
16500 hatte ich seinerzeit auch in Erwägung gezogen, mich dann aber für 16700A entschieden, da er kaum teurer, aber doch ein ganzes Stück besser ist. Die Betriebssoftware-CDROM dafür war seinerzeit noch von Agilent zu bekommen, allerdings nur (kostenlos) als CDROM. Mittlerweile ist aus Agilent Keysight geworden, und damit leider das Bestellformular komplett verschwunden. Auf Nachfrage beim Support bekam ich dann auf einem FTP-Server ein Image zur Verfügung gestellt. Keine Ahnung, ob man auf diesem Wege auch noch was für den 16500 bekäme. Wir haben hier auch einen 16702A, das ist der mit dem Touchscreen. Der funktioniert soweit, aber die Auflösung ist nicht sonderlich toll, weshalb wir das Teil eigentlich nur über VNC (oder direkt über X11, ist aber etwas tricky) benutzen. Oszi-Karte habe ich nicht, aber hatte früher mal einen LA mit eingebautem Oszi (müsste ein HP1652 gewesen sein). So richtiges „Oszi-Feeling“ kam mir mit dem Teil aber nie auf. Weiß nicht, ob das mit den neueren Geräten besser geworden ist, zumindest gibt's mehr Knöpfe an der Frontseite. :) Dafür, dass ich schon einen separaten Oszi dastehen habe (der ohnehin leiser ist und schneller bootet als der LA), wollte ich jetzt nicht das Geld für die Oszi-Karte ausgeben, auch wenn es natürlich für gemeinsames Tracen von analogen und digitalen Signalen sicher gelegentlich mal nützlich sein kann. p.s.: Dekodieren erledige ich prinzipiell nicht am LA, sondern mit Scripten aus den exportierten Daten. Das hat für mich den Vorteil, dass ich dann nicht ominöse Bytehaufen auf MISO und MOSI sehe, sondern mir das rückwärts bis auf die Namen von Registern auflösen lassen kann. p.p.s.: Noch ein Vorteil des 16700 ist, dass man die damit exportierten “fast binary” Daten dann in die 16900er Software einlesen kann, die man kostenlos bei Agi^H^H^HKeysight runterladen und in jedem Windows laufen lassen kann.
Ganz ehrlich, mehr als 4 Kanäle wird man sich sowieso SEHR selten gleichzeitig anschauen. Ich würde mir lieber ein vernünftiges 4-Kanal Oszilloskop holen, was von Haus aus die Möglichkeit hat Schnittstellen zu encoden. DISKETTEN??? Das HP Teil wäre nichts für mich weil: 1. Zu groß 2. Zu alt 3. Keine Schnittstellen Grüße Thomas
Thomas P. schrieb: > Ganz ehrlich, mehr als 4 Kanäle wird man sich sowieso SEHR selten > gleichzeitig anschauen. Vielleicht, wenn man das Blinken einer LED verfolgen möchte, aber schon 8 Kanäle sind sonst schnell voll.
Wolfgang schrieb: > Thomas P. schrieb: >> Ganz ehrlich, mehr als 4 Kanäle wird man sich sowieso SEHR selten >> gleichzeitig anschauen. > > Vielleicht, wenn man das Blinken einer LED verfolgen möchte, aber schon > 8 Kanäle sind sonst schnell voll. Daher einen einfachen kleinen 8 oder 16 Bit USB-LA und nicht ein Oszi als Krücke verwenden oder diesen Kühlschrank da oben.
Cyblord -. schrieb: > Daher einen einfachen kleinen 8 oder 16 Bit USB-LA Wenn du je mehr als 16 brauchst, wird die Luft ziemlich dünn bei diesen Teilen.
Cyblord -. schrieb: > Daher einen einfachen kleinen 8 oder 16 Bit USB-LA und nicht ein Oszi > als Krücke verwenden oder diesen Kühlschrank da oben. Sehe ich auch so. Habe eine "Saleae-Kopie" für 15€ und dazu ein noch ein 4-Kanal Oszi. Mittlerweile benutze ich das Saleae kaum, da mein Oszi direkt die gängigsten Schnittstellen encoden kann und ich nie wirklich mehr als 4 Kanäle brauche. Reicht für SPI vollkommen aus -> CE, CLK, MISO, MOSI Bei bedarf kann ich mir das Bild vom Oszi sogar auf meinem Rechner über Lan anschauen (fast in Echtzeit) und die Ausgabe als JPG, BMP oder sogar als .dat speichern lassen. Was will man mehr?
Jörg W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Daher einen einfachen kleinen 8 oder 16 Bit USB-LA > > Wenn du je mehr als 16 brauchst, wird die Luft ziemlich dünn bei > diesen Teilen. So breite Busse sind heute auch unüblich. Grade im Hobbybereich. Da sind meist 8 schon ausreichend.
Thomas P. schrieb: > da mein Oszi direkt die > gängigsten Schnittstellen encoden kann Das bedeutet, Du sprichst in ein Mikrofon und die Daten werden dann per I²C verschickt? Na gut: Du meinst dekodieren ;-)
Cyblord -. schrieb: > So breite Busse sind heute auch unüblich. So breit ist der Bus auch nicht, das ist nur zweimal SPI (halb parallel betrieben), dazu kommen aber noch Interrupts, Reset, hie und da ein anderes Steuersignal, sowie bis zu 8 Leitungen, mit denen die Software frei agieren kann. Macht sich gerade fürs Debuggen richtig gut, man könnte da sogar mit printf() direkt ASCII ausgeben. ;-) Das Ganze dann noch zweimal (zwei Knoten, die über Funk kommunizieren), und schwupps!, brauchten wir den dritten und vierten 16-Bit-Port auch noch dazu. Von ordentlichen Triggerbedingungen können die kleinen Analyzer auch nur träumen. Auch sowas wie „wenn Triggerbedingung erfüllt ist, generiere einen Impuls“ habe ich schon benutzt – der Impuls triggert dann im Controller einen Externinterrupt, auf den man bequem einen Breakpoint setzen kann, damit man weiß, an welche Stelle des Codes die Firmware hier gerade herumwerkelt, wenn der Fehlerfall auftritt.
Jörg W. schrieb: > Wenn du je mehr als 16 brauchst, wird die Luft ziemlich dünn bei diesen > Teilen. Es gibt den mit um die 400 EUR immer noch recht günstigen Intronix "Logicport" (auch LA1034 genannt) mit 34 Kanälen. Der wird zwar seit etlichen Jahren in unveränderter Form verkauft (es scheint auch keinerlei Weiterentwicklung zu erfolgen), aber er funktioniert ... http://www.pctestinstruments.com/deutsch Hat halt keine Unmengen von Speicher, was wohl auch dem Alter anzulasten ist.
Jörg W. schrieb: > Von ordentlichen Triggerbedingungen können die kleinen Analyzer auch > nur träumen. Auch sowas wie „wenn Triggerbedingung erfüllt ist, > generiere einen Impuls“ habe ich schon benutzt Jaja natürlich. Aber diese Anforderung haben die allerwenigsten fürs Hobby. Und deshalb so einen Dino ins Zimmer stellen?
Jörg W. schrieb: > Von ordentlichen Triggerbedingungen können die kleinen Analyzer auch > nur träumen. Auch sowas wie „wenn Triggerbedingung erfüllt ist, > generiere einen Impuls“ habe ich schon benutzt – der Impuls triggert > dann im Controller einen Externinterrupt, auf den man bequem einen > Breakpoint setzen kann, damit man weiß, an welche Stelle des Codes > die Firmware hier gerade herumwerkelt, wenn der Fehlerfall auftritt. Um sowas geht es mir halt. Ich erwarte ziemlich gute Konfigurationsmöglichkeiten in diese Richtung. Ich finde es nur schwierig einzuschätzen wie praktisch sich das Ding im tatsächlichen Umgang dann zeigt. Nochmal die Frage: Wenn ich einen USI Bus habe, auf einem Kanal die Clock, auf dem anderen ein 8-Bit Datenpaket, zeigt mir der HP16500, oder HP16700 dann direkt drunter den Wert in Hex an? Ich möchte das nicht erst exportieren. Und was haltet ihr von der Möglichkeit der Erweiterungskarte 16520A (Bitmustergenerator)? Die HP Gerät lassen sich halt im Gegensatz zum Saleae bis in den GHz Bereich ausbauen.. Aber zugegeben, wann braucht man das im Hobbybereich schon. Ach und noch folgendes: Ich arbeite unter Linux, daher tu ich mich schwer mit Analyzern, die nur auf Win laufen. (Ja, das ist ein Vorteil von Saleae, es gibt ne Linux Version.) Gruß!
Jörg W. schrieb: > Auch sowas wie „wenn Triggerbedingung erfüllt ist, generiere einen > Impuls“ habe ich schon benutzt So etwas sollte doch auch das einfache DS1054Z können, dafür hat es zumindest einen Trigger-Ausgang.
Jörg W. schrieb: > So breit ist der Bus auch nicht, das ist nur zweimal SPI (halb > parallel betrieben), dazu kommen aber noch Interrupts, Reset, hie > und da ein anderes Steuersignal, sowie bis zu 8 Leitungen, mit denen > die Software frei agieren kann. Macht sich gerade fürs Debuggen > richtig gut, man könnte da sogar mit printf() direkt ASCII ausgeben. ;-) Das hat dann aber in den häufigsten Fällen was mit Bequemlichkeit zu tun. Klar müsste man hier und da vielleicht mal die Messspitzen umsetzen. Ein so "breiter" LA ist Sinnvoll wenn die Signale, die man dort beobachtet auch alle tatsächlich was miteinander zu tun haben. Ein Reset oder Interrupt hat in erster Linie nichts mit z.B. meiner Schnittstelle zu tun. So kann man alles nacheinander checken. Aber ja, wenn man sich das wünscht benötigt man auch die Kanalzahl. Ich komme bei meinen Projekten fast immer mit 4 Kanälen aus. Das soll natürlich nicht heißen, dass es auch alle anderen tun :-)
Rufus Τ. F. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Auch sowas wie „wenn Triggerbedingung erfüllt ist, generiere einen >> Impuls“ habe ich schon benutzt > > So etwas sollte doch auch das einfache DS1054Z können, dafür hat es > zumindest einen Trigger-Ausgang. Ich habe ein DS1054Z zuhause stehen und da lassen die Triggerbedingungen und die Bedienung echt zu wünschen übrig. Ich hatte irgendeinen Fall der mit den Start und Stop Bits zutun hatte und schon war es unmöglich, die ASCII Zeichen korrekt zu dekodieren.
Rufus Τ. F. schrieb: > So etwas sollte doch auch das einfache DS1054Z können, dafür hat es > zumindest einen Trigger-Ausgang. Ja so habe ich das auch schon probiert, Triggerausgang vom Oszi auf LA und schon ist alles synchronisiert.
Thomas P. schrieb: > Ja so habe ich das auch schon probiert, Triggerausgang vom Oszi auf LA > und schon ist alles synchronisiert. Was hattest du als Triggerquelle ausgewählt?
Adrian E. schrieb: > Ach und noch folgendes: Ich arbeite unter Linux, daher tu ich mich > schwer mit Analyzern, die nur auf Win laufen. (Ja, das ist ein Vorteil > von Saleae, es gibt ne Linux Version.) Es wird mal wieder Zeit auf das Sigrok Projekt hinzuweisen. Du holst dir irgendeines der unterstützen Geräte: http://sigrok.org/wiki/Supported_hardware Damit samplest du und hast dann noch alle möglichen Protokolldekoder, eine API um eigene zu Dekoder zu schreiben, eine GUI und einen Kommandozeilenclient. Hier, mal zum Beispiel, demonstriert jemand, wie man mit den einer dieser billigen $10 LA Boards ("Saleae 8 Clone") ARM-Cortex Instruction Traces aufzeichnet und in Pulseview darstellt: http://essentialscrap.com/tips/arm_trace/
Ich hatte früher (1999-2000) mit einem HP16702 gearbeitet und benötigte auch die entsprechende Kanalzahl, da ich eine Vielzahl von Ein- und Ausgängen eines ARM7-Prozessors und CPLD anschauen musste. Zwei ganz besonders heftigen Bugs Prozessors (Sharp LH79402) hätte ich niemals ohne einen LA gefunden, der Datenbus, Adressbus und Steuersignale in voller Breite aufzeichnet. Solche Systeme sind heute aber eher selten. Für den HP16702xgab es auch Disassembler für etliche Befehlssätze und auch parallele und serielle Bussysteme. Ich erinnere mich nicht mehr daran, welche schon im Preis enthalten waren und welche nicht. ARM war auf jeden Fall dabei. Die großen LA-Hersteller (HP/Agilent, Tektronix) arbeiteten aber auch mit einigen Unternehmen zusammen, die einem auch spezielle Decoder entwickelten. Die entsprechende API-Dokumentation war aber nich allgemein zugänglich. Der HP1670x war eigentlich nur eine HP-UX-Workstation mit Steckplätzen für die Signalerfassungskarten. Netzwerk-"Laufwerke" wurden üblicherweise per NFS in den Verzeichnisbaum eingebunden; mir ist nicht bekannt, ob auch SMB/CIFS unterstützt wurde. Es war übrigens äußerst ratsam, einen externen Monitor anzuschließen, da das interne Guckloch auf die Dauer doch etwas klein war. Ich hatte auch einmal sehr kurzzeitig mit einem HP16500C gearbeitet, welcher jedoch eine wesentlich einfacher gestrikte grafische Oberfläche hatte. Es ist völlig illusorisch, bei den "großen" LA eine ähnlich einfache Bedienung und Darstellung wie bei einem Oszilloskop zu erwarten. Mit den Geräten zeichnet man eben Daten auf und wertet sie anschließend aus, letzteres eben mit sehr leistungsfähiger Software. Irgendwo habe ich auch noch einen HP1631 herumstehen, d.h. den allerersten LA mit integrierter Oszilloskopfunktion. Für damaligen Verhältnisse war das Teil unglaublich leistungsfähig, wobei der recht langsame Bildaufbau im Oszilloskopbetrieb schon reichlich nervte. Er besaß auch keine Möglichkeit zur anschließenden Auswertung. Für den Datenaustausch musste man ein Diskettenlaufwerk mit GP-IB-Schnittstelle anschließen, welches aber wohl ein äußerst proprietäres Datenformat unterstützte. Der HP1631 ist aber nochmals mehrere Gerätegenerationen älter als der 16500A/B/C.
Luther B. schrieb: > Adrian E. schrieb: >> Ach und noch folgendes: Ich arbeite unter Linux, daher tu ich mich >> schwer mit Analyzern, die nur auf Win laufen. (Ja, das ist ein Vorteil >> von Saleae, es gibt ne Linux Version.) > > Es wird mal wieder Zeit auf das Sigrok Projekt hinzuweisen. Du holst dir > irgendeines der unterstützen Geräte: > > http://sigrok.org/wiki/Supported_hardware > Das sieht sehr interessant aus! Danke. Nur noch etwas unübersichtlich, wenn man sich versucht auf der Website zurecht zu finden. Gibts eine "Haupt-GUI" die die verschiedenen Programm-Teile vereint?
Rufus Τ. F. schrieb: > Es gibt den mit um die 400 EUR immer noch recht günstigen Intronix > "Logicport" (auch LA1034 genannt) mit 34 Kanälen. > Hat halt keine Unmengen von Speicher, was wohl auch dem Alter anzulasten > ist. 2 KiSamples wären mir entschieden zu wenig. Adrian E. schrieb: > Ich habe ein DS1054Z zuhause stehen und da lassen die Triggerbedingungen > und die Bedienung echt zu wünschen übrig. Yep, hatten wir in der Firma vor dem 16702 gekauft. Noch miserabler ist der Datenexport, der ist schnarchlangsam. Von Triggerbedingungen wie „wenn nach der fallenden Flanke dieses Signals auf jenem Signal 20 ms lang nichts mehr passiert, dann halt die Aufzeichnung an“ kann sowas nur träumen. (Sowas ist sehr handlich, wenn man auf diese Weise eine verklemmte Firmware analysieren will.) Adrian E. schrieb: > Nochmal die Frage: Wenn ich einen USI Bus habe, auf einem Kanal die > Clock, auf dem anderen ein 8-Bit Datenpaket, zeigt mir der HP16500, oder > HP16700 dann direkt drunter den Wert in Hex an? Ich möchte das nicht > erst exportieren. Nein, das geht ohne (kostenpflichtige und vermutlich nicht mehr erhältliche) Plugins nicht. > Und was haltet ihr von der Möglichkeit der Erweiterungskarte 16520A > (Bitmustergenerator)? Geschenkt würde ich sie nehmen (weil noch Platz ist :), aber benötigt habe ich sie noch weniger als eine Oszi-Karte. > Ach und noch folgendes: Ich arbeite unter Linux, daher tu ich mich > schwer mit Analyzern, die nur auf Win laufen. (Ja, das ist ein Vorteil > von Saleae, es gibt ne Linux Version.) Wie schon geschrieben wurde, ist die 16700er Serie eine Workstation auf Basis HP-UX, du hättest dann also gleich noch ein Exemplar der Kategorie „Kuriositäten“ fürs Unix-Museum. :-) Mit einem kleinen Trick kann man von einem Unix aus auf dem Teil problemlos direkt per X11 arbeiten (geht dann auch komplett ohne Monitor). Das war auch ursprünglich schon so vorgesehen, aber damals waren halt noch PseudoColor-Grafikkarten (Farbpalette mit 256 Farben) üblich, mit heutigen TrueColor-Systemen hat diese Methode daher leichte Schwierigkeiten. Geht aber am Ende schneller als VNC. Andreas S. schrieb: > Netzwerk-"Laufwerke" wurden üblicherweise per NFS in den Verzeichnisbaum > eingebunden; mir ist nicht bekannt, ob auch SMB/CIFS unterstützt wurde. Doch, tun sie. Sie haben sich ja damals schon massiv Mühe gegeben, Windows-kompatibel zu sein. Daher auch der fvmw95 als Windowmanager :), sollte wie Win95 aussehen … SMB (via Samba) geht klaglos, wird auch von heutigen Windowsen ordentlich erkannt, für einen großen Bildschirm über VNC muss man auch keinen großen externen Monitor anschließen. Man sieht dann eben auf dem Guckloch nicht mehr alles, was auf dem VNC zu sehen ist.
Jörg W. schrieb: > Wie schon geschrieben wurde, ist die 16700er Serie eine Workstation > auf Basis HP-UX, du hättest dann also gleich noch ein Exemplar der > Kategorie „Kuriositäten“ fürs Unix-Museum. :-) Da es zunächst so aussah als würde das Thema hier schon wieder komplett abdriften, hatte ich dir eine PN mit ein paar weiteren Fragen in diese Richtung geschickt. Ich kann das aber auch nochmal hier posten.. LG Adrian :)
Ich bin hier nicht der Ober-Profi wie so manch einer - nur ein Hobbyist - aber mir langt ein Salae16 vollauf. Ich hatte vorher ein Intronix-Teil, aber das war mir viel zu kompliziert in der Bedienung (mal abgesehen vom bescheidenen Speicher). Mit 16 Kanälen kann ich alles wesentliche darstellen. Wenn ich modular arbeite kann ich Fehler auch entsprechend eingrenzen. Ich nutze das Teil i.d.R. zur Kontrolle von Protokollen oder für zeitkritisches Timing - da langen mir i.d.R sogar 8 Kanäle locker. Aus meiner bescheidenen Sicht ist der Speicher - und damit die beobachtbare Zeit, je nach Frequenz der Ereignisse - entscheidend. Keine Ahnung, wie das Teil aus dem Industrie-Museum damit ausgestattet ist :-)
Dieter F. schrieb: > Keine Ahnung, wie das Teil aus dem Industrie-Museum damit ausgestattet > ist :-) Hängt von den Karten ab. Wir haben in der Firma 3x 16715A mit 2 MSa, privat habe ich 3x 16751A mit 16 MSa. Da die HPs außerdem noch eine ordentliche ereignisgesteuerte Aufzeichnung können (es wird nur ein Sample genommen, wenn sich ein Signal auch wirklich ändert), kommt man damit in vielen Fällen auch ganz ohne Triggern zurecht: LA anschubsen, Firmware die Sequenz runternuddeln lassen, LA anhalten.
Jörg W. schrieb: > Hängt von den Karten ab. O.K. :-) mein Salae passt bequem in die Hosen- oder Hemdtasche und kann z. B. 16 MHz bei 8 Kanälen locker bis in den TB-Bereich aufzeichnen (wenn genügend Plattenplatz da ist). Ist für mich ausreichend - und da ich kein eigenes Labor habe, auch sehr praktisch :-) Aber auch wenn ich den Platz für solch ein Monstrum hätte - wozu? Ich packe mir auch keine Höchstleistungs-Dampfmaschine in den Motorraum meines PKW ... (mal abgesehen davon , dass ich das gar nicht kann :-\ )
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