Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 3~ Motor brummt nur und läuft nicht


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von Christian S. (chris02)


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Hallo,

der Vater von einem Kumpel bat mich nach seiner Kippsäge (zum 
Brennholzzschneiden, zu gucken.+Sie sit von Elektra Beckum Modell BW 
4000 DNB/700.

Der Motor brummt nur recht laut und die Maschine dreht nicht wirklich. 
Nach ca. 10-15 Sek fliegt ein Leitungsschutzschalter der CEE Dose.

Am Motorklemmkasten habe ich die Widerstände der Wicklungen gemessen, 
diese Betragen alle knappe 24 Ohm untereinander gemessen.
Aufgefallen ist mir noch ein kleiner Brückengleichrichter, der an den 
hiteren Teil der Maschine geht. Evtl eine Bremse??

Der Gleichrichter hat zumindest keinen Kurzschluss und die Maschine 
lässt sich von Hand drehen, es ist also keine Bremse aktiv.

Verschaltet ist die Maschine im Dreieck.
Das Typenschild gibt nicht viele Infos her, u.a. dass die Maschnine 4kW 
und einen cos phi von 0,84 hat und eine Drehzahl von 1400.
Folglich sollte es sich um eien Asynchronmaschine halten.

Habt ihr eine Idee was das Problem sein könnte, bzw was ich noch messen 
kann.

Vielen Dank!

Gruß
Chris

Nachtrag:
Gerade bin ich doch noch über google fündig geworden. Das Brummen könnte 
von einer fehlenden Phase kommen. Das erklärt auch, warum der LS 
auslöst. Werde mal am Klemmbrett messen, was ankommt. Die Frage wozu der 
Brückengleichrichter ist, besteht aber weiterhin :)

: Bearbeitet durch User
von Heizer (Gast)


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Schon mal überprüft ob noch alle drei Phasen beim Motor ankommen?

von TUll (Gast)


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Je nach Bauart deines Motors kann es auch der Magnet oder der 
Anlaufkondensator sein.

von TUll (Gast)


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Und ist es ein wirklich ein LS Automat oder ein Motorschutzschalter?
Dreht sich der Motor wenn du ihn anschubst? (Auf die Finger aufpassen :) 
)

von Der Andere (Gast)


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bremse an 3 phasen Motor

TUll schrieb:
> Je nach Bauart deines Motors kann es auch der Magnet oder der
> Anlaufkondensator sein.

Das ist ein 3 phasen Asynchronmotor.

Der Gleichrichter kann sehr gut Teil der Bremse sein. Oft wird beim 
Ausschalten über ein Zeitrelais eine Gleichspannung auf die Phase(n) 
gegeben. Das führt zu starken Wirbelströme im Läuferkäfig was diesen 
schnell abbremst.

Man kann mal versuchen die Bremse abzuklemmen ob der Motor dann läuft. 
Aber nicht die Säge dann ohne Bremse betreiben, das ist grob fahrlässig.

von TUll (Gast)


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Der Gleichrichter wird höchst warscheinlich zur Gegenstrombremse 
gehören. Die Ursache des Brummens muss aber nicht unbedingt von der 
Bremse ausgehen.

Wenn die Säge nur einen LS verbaut hat dann ist einfach nur die 
Stromaufnahme zu hoch.

Wenn wie üblich ein Motorschutzschalter verbaut ist kann es auch an der 
Differenz der Ströme auf den 3 Phasen liegen.


Wenn du die Säge von Hand drehen kannst, aber der Motor dabei nicht 
anläuft, messe mal die anliegende Spannung am eingeschalteten Motor.

Der Motor wird einiges an Strom ziehen und bei dem Durchmesser des 
Sägeblattes (hohes Anlaufmoment) kann es sein, dass die Spannungsabfall 
viel zu hoch ist.

von hinz (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Der Gleichrichter kann sehr gut Teil der Bremse sein. Oft wird beim
> Ausschalten über ein Zeitrelais eine Gleichspannung auf die Phase(n)
> gegeben. Das führt zu starken Wirbelströme im Läuferkäfig was diesen
> schnell abbremst.

Es gibt aber auch mechanische Bremsen, und die wollen mit Gleichstrom 
geöffnet werden.

von Автомат К. (dermeckrige)


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Christian S. schrieb:
> Am Motorklemmkasten habe ich die Widerstände der Wicklungen gemessen,
> diese Betragen alle knappe 24 Ohm untereinander gemessen.

Ein wenig hoch für einen 4kW Motor...?

von Der Andere (Gast)


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hinz schrieb:
> Es gibt aber auch mechanische Bremsen, und die wollen mit Gleichstrom
> geöffnet werden.

Kann sein, aber mechanische Bremsen sorgen normalerweise dafür, dass bei 
der stromlosen Säge sich das Sägeblatt nur mit einem fühlbaren 
Widerstand drehen lässt.
Es scheibt aber

Christian S. schrieb:
> Der Gleichrichter hat zumindest keinen Kurzschluss und die Maschine
> lässt sich von Hand drehen, es ist also keine Bremse aktiv.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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hinz schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Der Gleichrichter kann sehr gut Teil der Bremse sein. Oft wird beim
>> Ausschalten über ein Zeitrelais eine Gleichspannung auf die Phase(n)
>> gegeben. Das führt zu starken Wirbelströme im Läuferkäfig was diesen
>> schnell abbremst.
>
> Es gibt aber auch mechanische Bremsen, und die wollen mit Gleichstrom
> geöffnet werden.

Dann könnte er das Blatt eher nicht von Hand drehen.

von hinz (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Kann sein, aber mechanische Bremsen sorgen normalerweise dafür, dass bei
> der stromlosen Säge sich das Sägeblatt nur mit einem fühlbaren
> Widerstand drehen lässt.

Ich habs nur allgemein angemerkt.

von Der Andere (Gast)


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Автомат К. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Am Motorklemmkasten habe ich die Widerstände der Wicklungen gemessen,
>> diese Betragen alle knappe 24 Ohm untereinander gemessen.
>
> Ein wenig hoch für einen 4kW Motor...?

Die Dinger sind auf Kante genäht. ja nicht zuviel Kupfer/Alu. Bei 
Dreieckschaltung, 400V und 3,5A pro Phase bei Nennlast wären das  ca. 3 
* 250W ohmsche Verluste. Da solche Sägen immer nur kurz belastet werden 
sind die Motoren nie für 4 kW Dauerlast ausgelegt sondern eher für 
30-50% ED.
Könnte also noch hinkommen.

von Der Andere (Gast)


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hinz schrieb:
> Ich habs nur allgemein angemerkt.

Ist ja OK, warum brauchts da eigentlich Gleichstrom um die Bremse zu 
lösen? Es gibt doch auch Wechselspannungsschütze.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Das sind mechanische Bremsen, die mit einem Elektromagneten gelüftet 
werden. Daher braucht die Wicklung der Bremse Gleichstrom.

Alternativ geht es auch umgekehrt, d.h. der Elektromagnet stellt die 
Bremskraft und eine Feder lüftet im Normalfall.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Der Andere schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ich habs nur allgemein angemerkt.
>
> Ist ja OK, warum brauchts da eigentlich Gleichstrom um die Bremse zu
> lösen? Es gibt doch auch Wechselspannungsschütze.

Die Bremse brauch schon ein paar Watt mehr als ein Schütz. Da will man 
die zusätzlichen Verluste (=therm. Belastung) durch den Kurzschlussring 
nicht. Und mit Gleichspannung brummts auch weniger.

von Der Andere (Gast)


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hinz schrieb:
> Die Bremse brauch schon ein paar Watt mehr als ein Schütz. Da will man
> die zusätzlichen Verluste (=therm. Belastung) durch den Kurzschlussring
> nicht. Und mit Gleichspannung brummts auch weniger.

Macht Sinn, danke.

von Der Andere (Gast)


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Fakt ist auf jeden Fall, falls die Schalter Schutzschalter Kombination 
an der Säge kaputt ist und die Bremse deshalb dauernd eingeschaltet ist 
könnte das auch eine Erklärung sein.
Also messen/ausprobieren.

von Christian S. (chris02)


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Vielen Dank erstmal für die Zahlreichen Antworten.

- Mit LS ist der LS in der Hausverteilung gemeint.
- Wenn ich die Maschine anschupse, passiert da auch nicht mehr
- Die Säge lässt sich auch ohne Spannung frei drehen, daher bin ich mir 
nicht sicher, ob es eine Bremse ist, da sich das Sägeblatt auch im 
Spannungsfreiem Zustand ganz nroaml drehen lässt.

Bei Gelegenheit werde ich mal messen ob am Motorklemmbrett die 3 Phasen 
anliegen.

von Max M. (jens2001)


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Christian S. schrieb:
> Bei Gelegenheit werde ich mal messen ob am Motorklemmbrett die 3 Phasen
> anliegen.

Das ist normalerweise DAS ERSTE was man in so einem Fall macht!

von Heinz V. (heinz_v)


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hinz schrieb:
> Die Bremse brauch schon ein paar Watt mehr als ein Schütz. Da will man
> die zusätzlichen Verluste (=therm. Belastung) durch den Kurzschlussring
> nicht. Und mit Gleichspannung brummts auch weniger.

Es gibt da noch einen Grund: Wenn ein Wechselspannungsmagnet vor der 
Endlage aufgehalten wird, und der Magnetische Kreis nicht geschlossen 
wird, entsteht in der Spule eine zu hohe Verlustleistung und sie könnte 
abfackeln...

von m.n. (Gast)


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Christian S. schrieb:
> - Die Säge lässt sich auch ohne Spannung frei drehen, daher bin ich mir
> nicht sicher, ob es eine Bremse ist, da sich das Sägeblatt auch im
> Spannungsfreiem Zustand ganz nroaml drehen lässt.

Wenn sich der Motor drehen läßt, hat er keine Bremse.
Dein Problem könnte ein defekter Anlaufkondensator sein oder ein 
(Fliehkraft-)Schalter, der diesen zum Anfahren für ca. 0,5 - 2 s 
aktiviert.
Damit hat man genau das von Dir beschriebene laute Brummen und die 
Überlast bei der Stromversorgung.

von Stromdreher (Gast)


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Meine Güte, nie im Elektronikforum nach Drehstrommotor fragen! Gibt nur 
sinnloses geschwafel.


Christian S. schrieb:
> Am Motorklemmkasten habe ich die Widerstände der Wicklungen gemessen,
> diese Betragen alle knappe 24 Ohm untereinander gemessen.

1. Der gemessene Gleichstromwiderstand ist mit 24 Ohm deutlich zu hoch. 
Da gleichmäßig an allen Wicklungen gemessen, liegt vermutlich ein 
Meßfehler vor.

Christian S. schrieb:
> Der Motor brummt nur recht laut und die Maschine dreht nicht wirklich.
> Nach ca. 10-15 Sek fliegt ein Leitungsschutzschalter der CEE Dose.

Sind die Phasen separat abgesichert und es fliegt nur ein 
Leitungsschutzschalter?
In diesm Fall fehlt ganz sicher eine Phase. Normal müssen zwei Schalter 
fliegen bis der Motor stromlos ist und aufhört zu brummen.

Christian S. schrieb:
> Habt ihr eine Idee was das Problem sein könnte, bzw was ich noch messen
> kann.

Spannung am Klemmbrett messen. Und zwar die 400 Volt zwischen den 
Phasen.
Eine Messung der 230 Volt gegen Null, oder gar einfacher 
Spannungsprüfer, ist nicht aussagekräftig!

Christian S. schrieb:
> Die Frage wozu der
> Brückengleichrichter ist, besteht aber weiterhin :)

Ungewiss, aber vermutlich Bremse.
Wenn in stromlosen Zustand keine Bremswirkung spürbar ist dürfte 
mechanischer Verschleiss vorliegen. Bei Industriemotoren ist ein 
Nachstellen im allgemeinen möglich.
Lüfterkappe und Lüfterrad demontieren - Bremsmechanismus, so vorhanden, 
sollte sichtbar werden.

von Thomas H. (thoern)


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Max M. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Bei Gelegenheit werde ich mal messen ob am Motorklemmbrett die 3 Phasen
>> anliegen.
>
> Das ist normalerweise DAS ERSTE was man in so einem Fall macht!

Korrekt! Alles Weitere ist erst einmal reine Spekulation!

von Mr.Joda (Gast)


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Und war es nun? Der thread ist 6mo. alt und m.E. nicht gelöst.
ICH HABE DAS GANZE DING GELESEN UND KEINEN ABSCHLUSS GEFUNDEN

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Mr.Joda schrieb:
> Und war es nun? Der thread ist 6mo. alt und m.E. nicht gelöst.
> ICH HABE DAS GANZE DING GELESEN UND KEINEN ABSCHLUSS GEFUNDEN

Herzlichen Glückwunsch!

Du bist im realen Foren-Leben im Internet angekommen.
Ich suche manchmal auch nach Lösungen anderer Sachen, die Rate schätze 
ich:
ca. 10 Leute mit dem gleichen Problem.
ca. 100 Leute mit Hinweisen, davon ca. 20 für das Problem, der Rest für 
irgendwas.
Von den 20 hilfreichen Tipps haben ca. 4 es getestet und es hat in ihrem 
Fall nicht geholfen, der Rest meldet sich nicht mehr.
Irgendwann bedankt sich ein neuer User, für den Tipp, weil es bei ihm 
geklappt hat, erwähnt aber nicht, was bei ihm geholfen hat.
Ein neuer User meldet ebenfalls Erfolg, jedoch mit einer anderen Lösung, 
die er aber nicht erklärt.
Der TO hat sich nach seinem ersten Post sowieso nie wieder gemeldet.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Mr.Joda schrieb:
> Der thread ist 6mo. alt

Nochmals lesen!

Beitrag #6246845 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MeierMüllerSchulz (Gast)


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Michael U. schrieb:
> Herzlichen Glückwunsch!
> Du bist im realen Foren-Leben im Internet angekommen.

Erstklassige Schilderung des Problems. Noch übler ist, dass man nach 
einer Frage nicht selten dumm angemacht wird, warum man nicht im 
Internet gesucht habe ...

@Michael:
Du hast das oft beginnende Hauen und Stechen der Platzhirsche vergessen. 
Anschließend wird der Thread von einem Mod geschlossen, der der Meinung 
ist, dass alles gesagt sei.

von Karl B. (gustav)


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Christian S. schrieb:
> Die Frage wozu der
> Brückengleichrichter ist, besteht aber weiterhin :)

Hi,
habe regelmäßig diese Gleichrichter bei einer Hobelmaschine austauschen 
müssen. Die Motoren brauchen ein Schnellstopp. Das machen die bei 
Asynchronmotoren mit Gleichspannung auf die Wicklungen. Ziemlich brutal.
Ein, zwei Notbremsungen und die Gleichrichter sind schon hinüber.
Aber woher diese Gleichspannung kommt, das muss der Hersteller wissen.
Bei der Maschine war das im Schaltkasten verdrahtet.
Und darf nicht abgesichert werden, damit die Schnellstoppfunktion auch 
unter ungünstigen Bedingungen das Ding zum Stehen bringt.
Den Gleichrichter opfert man halt. Und jeder, der aus Jux und Dollerei 
den roten Knopf drückt, muss hinterher noch einen Kasten Bier ausgeben.

ciao
gustav

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Ein, zwei Notbremsungen und die Gleichrichter sind schon hinüber.

Kann man da nicht einfach etwas "dickere" Gleichrichter verbauen?
die kosten doch heutzutage wirklich nicht viel.

von Ansgar K. (malefiz)


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Das Ding ist aus 2015 und nicht 6 Monate alt.

von Harald W. (wilhelms)


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Ansgar K. schrieb:

> Das Ding ist aus 2015 und nicht 6 Monate alt.

Gilt das auch für die Maschine von Karl B. ?

von Karl B. (gustav)


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Harald W. schrieb:
> Gilt das auch für die Maschine von Karl B. ?

Hi,
es durften wegen Gewährleistung und UVV nur vom Hersteller bezogene (auf 
Vorrat gekaufte) Originalteile ausgetauscht werden.
Do never change a running system.

ciao
gustav

von Dieter (Gast)


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Ca 4 1/2J alt. Jahre rechnen ist nicht Deine Staerke.

von Heinz M. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> es durften wegen Gewährleistung und UVV nur vom Hersteller bezogene (auf
> Vorrat gekaufte) Originalteile ausgetauscht werden.

Das gilt überwiegend nur für mechanische Teile, die vom Hersteller 
speziell für das Gerät hergestellt wurden.

von Thomas Kecke (Gast)


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TUll schrieb:
> Und ist es ein wirklich ein LS Automat oder ein
> Motorschutzschalter?
> Dreht sich der Motor wenn du ihn anschubst? (Auf die Finger aufpassen :)
> )

TUll schrieb:
> Und ist es ein wirklich ein LS Automat oder ein
> Motorschutzschalter?
> Dreht sich der Motor wenn du ihn anschubst? (Auf die Finger aufpassen :)
> )

Hallo ich habe das selbe Problem. Ich kann den motor in beide richtungen 
anschuppen. Wieso? Bitte um Hilfe.

von Udo S. (urschmitt)


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Thomas Kecke schrieb:
> Hallo ich habe das selbe Problem.

Hast du die Ursachensuche durchgeführt:
Kommen am Motor an den 3 Phasen 400V von Phase zu phase gemessen an?

Oder hast du gar nicht das "selbe" Problem und ein ganz anderes Gerät / 
Motor?

von H. H. (hhinz)


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Thomas Kecke schrieb:
> Hallo ich habe das selbe Problem. Ich kann den motor in beide richtungen
> anschuppen. Wieso? Bitte um Hilfe.

Und was für einen Motor hast du genau? Foto vom Typenschild?

von Udo S. (urschmitt)


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Nachtrag:

Und 230 oder 400V machen ganz schnell ganz tot.
Also nur dann selber dran gehen wenn man weiss was man tut!

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas Kecke schrieb:
> Hallo ich habe das selbe Problem.
Mit exakt dem selben Motor?

> Ich kann den motor in beide richtungen anschuppen. Wieso?
Weil er von sich aus stehen bleibt.

> Bitte um Hilfe.
Fang für eine neue Frage einen neuen Thread an!

Schreibe in die Frage alles, was du von dem Problem weißt. Wenn du 
keine Ahnung hast, dann hänge Fotos von dem fraglichen Gerät an. 
Fotografiere auch das Typenschild.

: Bearbeitet durch Moderator

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