Hallo, Germaniumdioden (AA..), Transistoren wie der BC107, ICs wie der LM101, NE555 usw. können ja immer noch aus aktueller Produktion gekauft werden. Werden diese "Dinosaurier" noch genauso hergestellt wie sie es wurden als sie aktueller Stand der Technik waren oder werden die aktuellen Prozesse verwendet und "einfach" nur gröbere Vorgaben gemacht bzw. das mit den modernen Prozess mögliche einfach nicht ausgenutzt? mfg Riddi
Die Frage laesst sich nicht allgemein beantworten. So gibt es z.B grosse Unterschiede zwischen einem aktuellen 2N3055 und den alten von vor 20Jahren. Es gibt aber sicher auch Bauteile die genauso gefertigt werden. Andererseits gibt es mache Bauteile von unterschiedlichen Herstellern (z.B 7805 oder NE555) da gab es auch schon immer Unterschiede. Olaf
Ein sehr schoenes Beispiel fuer Inkompatibilitaet ist z.b der DS1820. Die alten von Dallas produzierten hatten ein groesseren Gehaeuse, die neueren von Maxim haben ein kleineres bekommen. Ausserdem hat Maxim auch das innere komplett ueberarbeitet. Bei den alten Typen konnte man mit einer relativen (natuerlich NICHT absolut) Genauigkeit von 1/100Grad messen. Die neueren sind deutlich schlechter und erlauben es deshalb auch garnicht mehr so genaue Werte auszulesen. Olaf
Olaf schrieb: > So gibt es z.B grosse Unterschiede zwischen einem aktuellen 2N3055 und > den alten von vor 20Jahren. Der 2N3055 war ja zuerst ein Mesatransistor. Ich schätze mal, dass so seit den 70ern die 3055 als Planartransistor gefertigt werden.
Riddi schrieb: > Werden diese "Dinosaurier" noch genauso hergestellt wie sie es wurden > als sie aktueller Stand der Technik waren oder werden die aktuellen > Prozesse verwendet und "einfach" nur gröbere Vorgaben gemacht bzw. das > mit den modernen Prozess mögliche einfach nicht ausgenutzt? Es gibt Bauteile, deren Daten auch von Nachfolgern mit anderer Bezeichnung eingehalten werden. Dann kann es sein, dass die neuren Bauteile auch mit der alten Bezeichnung auf den Markt kommen, wenn Nachfrage besteht. Wenn Bauteile unter der gleichen Bezeichnung von anderen Herstellern produziert werden, dann können sich als Folge davon auch die Fertigungsmethoden ändern. Dann auch mit mehr oder weniger subtilen Änderungen im Verhalten.
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Riddi schrieb: > Werden diese "Dinosaurier" noch genauso hergestellt wie sie es wurden > als sie aktueller Stand der Technik waren oder werden die aktuellen > Prozesse verwendet und "einfach" nur gröbere Vorgaben gemacht Verschiedene Diskrete werden einfach noch auf dem alten Prozess so lange weiterproduziert wie es möglich ist und wie es einen Hersteller gibt der das auf ausgelutschen und längst abgeschriebenen Linien herstellt solange Kunden da sind. Andere Diskrete werden dann schon mal auch auf einen etwas neuerern Prozess umgesetzt um den Bedarf zu decken, dazu gehört der SA/CA/NE555 den es auch in einer CMOS-Variante gibt und bis-40Grad. Da ist einfach Bedarf dahinter, der stirbt auch die nächsten 10 Jahre nicht. Und dann gibt es sogar superneue Diskrete die keine 5 Jahre halten (BC846 Package-Derivate) die angekündigt werden weil die Gehäusebauform nicht super läuft und der Hersteller die Anlage für das Package nicht länger haben will. Da gehen dann jedes Jahr die Rechenbeispiele los und die Abkündigungswellen wie Anfang dieses Jahres um Geschäftsoptimierungen durchzuführen. Hinter allem steckten die allbekannten drei Kriterien: Kosten, Kosten, Kosten. rgds
Marian B. schrieb: > Der 2N3055 war ja zuerst ein Mesatransistor. Ich schätze mal, dass so > seit den 70ern die 3055 als Planartransistor gefertigt werden. https://en.wikipedia.org/wiki/2N3055
6a66 schrieb: > Prozess umgesetzt um den Bedarf zu decken, dazu gehört der SA/CA/NE555 > den es auch in einer CMOS-Variante gibt und bis-40Grad. Vom NE555 ist überliefert, dass Philips als Nachfolger von Signetics in 2003 plötzlich die Produktion einstellte, weil die letzte Fabrik mit den alten Fertigungsprozessen abgebrannt war. Ein Redesign der Bipolarversion auf neuere Prozesse erschien aufgrund der vielfältigen Konkurrenz nicht lukrativ.
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hinz schrieb: >> Der 2N3055 war ja zuerst ein Mesatransistor. Ich schätze mal, dass so >> seit den 70ern die 3055 als Planartransistor gefertigt werden. > > https://en.wikipedia.org/wiki/2N3055 Was manchem altgedienten Labornetzteil das Genick bricht, wenn dessen Arbeitspferd in Rente geht und der Nachfolger nicht lange durchhält. Oder jemand eine alte Schaltung verwendet, die auf den Daten der Mesa-Version aufbaut.
A. K. schrieb: > Was manchem altgedienten Labornetzteil das Genick bricht, wenn dessen > Arbeitspferd in Rente geht und der Nachfolger nicht lange durchhält. > Oder jemand eine alte Schaltung verwendet, die auf den Daten der > Mesa-Version aufbaut. 2N3055A nehmen
A. K. schrieb: > Was manchem altgedienten Labornetzteil das Genick bricht, wenn dessen > Arbeitspferd in Rente geht und der Nachfolger nicht lange durchhält. > Oder jemand eine alte Schaltung verwendet, die auf den Daten der > Mesa-Version aufbaut. Das ist wohl wahr. Ich denke (das hatte ich vor Kurzem auch irgendwo anders hier geschrieben), daß man sich eine goldene Nase mit der Produktion von Schaltkreisen verdienen könnte, die von Firmen abgekündigt wurden, aber von den Leuten liebend gerne verwendet wurden. Oder nehmen wir Ziffernanzeigerröhren: Die verkaufen sich wie blöde. MfG Paul
hinz schrieb: > 2N3055A nehmen Thx. Gibts allerdings nicht einmal bei TME. Hübscher Preisunterschied. Ein günstiger Chinashop mit handgemaltem A wär da wohl die falsche Bezugsquelle. ;-)
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Paul B. schrieb: > Ich denke (das hatte ich vor Kurzem auch irgendwo anders hier > geschrieben), > daß man sich eine goldene Nase mit der Produktion von Schaltkreisen > verdienen könnte, die von Firmen abgekündigt wurden, aber von den Leuten > liebend gerne verwendet wurden. Oder nehmen wir Ziffernanzeigerröhren: > Die verkaufen sich wie blöde. Der Bastlermarkt mag dir groß vorkommen, er ist es aber nicht.
hinz schrieb: > 2N3055A nehmen nö TESLA KD503 nehmen, ehrlich produziert und tonnenweise in der Bucht
Otto F. schrieb: > TESLA KD503 nehmen, ehrlich produziert und tonnenweise in der Bucht Meinst du die? ;-) http://www.ebay.de/itm/KD503B-ex-USSR-Si-Pulsed-Diode-QTY-40-NOS-/261964788946?hash=item3cfe5174d2
Paul B. schrieb: > Ich denke (das hatte ich vor Kurzem auch irgendwo anders hier > geschrieben), > daß man sich eine goldene Nase mit der Produktion von Schaltkreisen > verdienen könnte, die von Firmen abgekündigt wurden, aber von den Leuten > liebend gerne verwendet wurden. Oder nehmen wir Ziffernanzeigerröhren: > Die verkaufen sich wie blöde. Wenn die Nachfrage stimmt, dann wird das schon gemacht, etwa bei alten Radioröhren. Für den "richtigen Sound" sind einige bereit sehr viel Geld zu bezahlen. Bei 08-15 Hühnerfutter lohnt das nicht, da gibts genug Ersatzmodelle. Wo es sich wieder lohnt ist bei Teilen für die Ersatz noch teurer (inklusive Anpassung/Nachzertifizierung) wie eine Nachfertigung sind. Interessant etwa bei Ersatzteilen für Militär, Luft- und Raumfahrt.
hinz schrieb: > Gibts davon auch ein richtiges Datenblatt? Nimm Diesen hier, Gevatter! http://www.amapro.cz/datove_zdroje/katalogy/katalog_tesla/katalog_tesla_207.php MfG Paul
Hallo, danke für eure Antworten. Also "alles" ist möglich und sogar bei aktuellen Halbleiterbauelementen mit mehr als einen Hersteller sind eventuell Unterschiede gegeben - blöd wenn diese Unterschiede in der praktischen Anwendung "echte" Auswirkungen haben... mfg Riddi
hinz schrieb: > Das ist kein richtiges Datenblatt. Grafiken/ Kennlinien waren damals in östlichen Datenblättern Mangelware. Das solltest du inzwischen eigentlich wissen, statt dich über den Link zu beschweren.
anmerkender schrieb: > Grafiken/ Kennlinien waren damals in östlichen Datenblättern Mangelware. > Das solltest du inzwischen eigentlich wissen Und du solltest eigentlich wissen, dass das nicht stimmt. Ich habe die Kennlinien der KD503 (einschließlich SOA mit DC-Kurve) sowie auch die der meisten anderen czechischen und DDR-Transistoren.
Bloss dürfte das ausschliesslich auf Papier gewesen sein und Scans davon scheinen nicht den Weg in die üblichen Archive gefunden zu haben.
ArnoR schrieb: > Und du solltest eigentlich wissen, dass das nicht stimmt. Ich habe die > Kennlinien der KD503 (einschließlich SOA mit DC-Kurve) sowie auch die > der meisten anderen czechischen und DDR-Transistoren. Das ist schön für dich. Sorge doch einfach dafür, daß das noch mehr Leute sagen können. (Und Mangelware bedeutet nicht gibt es nicht. Nur hatte bei weitem nicht jeder Betrieb / Privatmann vollen Zugriff. Man war auf die netten kleinen Heftchen mit den Grunddaten angewiesen.)
Otto F. schrieb: > TESLA KD503 nehmen oder Motorola KD503 nehmen: http://i00.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1942018928/-IC-KD503-KD503-20pcs.jpg
anmerkender schrieb: > Man war auf die netten > kleinen Heftchen mit den Grunddaten angewiesen. Nö, z.B. waren in der rfe regelmäßig Datenblätter mit Kennlinien aller möglichen Bauelemente, auch KD501-503. Für Firmen gab es u.a. den ZAK (Zentraler-Artikel-Katalog) mit umfangreichen Datenblättern/Kurven.
anmerkender schrieb: > hinz schrieb: >> Das ist kein richtiges Datenblatt. > > Grafiken/ Kennlinien waren damals in östlichen Datenblättern Mangelware. > Das solltest du inzwischen eigentlich wissen, statt dich über den Link > zu beschweren. Sind dir die Froschpillen ausgegangen?
ArnoR schrieb: > Otto F. schrieb: >> TESLA KD503 nehmen > > oder Motorola KD503 nehmen: > > http://i00.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1942018928/-IC-... Bei dem Händler kann man bestimmt auch Signetics 25120 kaufen.
Streitest du dich gern? Ich habe den Eindruck. ArnoR schrieb: > Nö, z.B. waren in der rfe regelmäßig Datenblätter mit Kennlinien aller > möglichen Bauelemente, auch KD501-503. Funkamateur wer für den Bastler sinnvoller als die rfe. Beide Zeitschriften waren außerdem nicht einfach mal so zu bekommen. ArnoR schrieb: > Für Firmen gab es u.a. den ZAK (Zentraler-Artikel-Katalog) mit > umfangreichen Datenblättern/Kurven. Weder Privatman noch jede Firma kam da ohne Verrenkungen ran. Lass doch andere teilhaben an deinem Glück. anmerkender schrieb: > Sorge doch einfach dafür, daß das noch mehr > Leute sagen können.
hinz schrieb: > Sind dir die Froschpillen ausgegangen? hinz + WE = geistiger Dünnschiss? oder was möchtest du sagen?
hinz schrieb: > Das ist kein richtiges Datenblatt. Oh, das ist natürlich schlecht. Soll ich Dir die Maßzeichnungen vom TO-3-Gehäuse vielleicht per Hand und Redis-feder erstellen? Generationen von Leuten sind mit diesen Daten zur Dimensionierung ihrer Schaltungen ausgekommen -heute braucht man Kennlinienfelder aus dem 3-D-Drucker. ;-) ArnoR schrieb: > Ich habe die > Kennlinien der KD503 (einschließlich SOA mit DC-Kurve) sowie auch die > der meisten anderen czechischen und DDR-Transistoren. Dann schließe sie gut weg -das muß ja nicht jeder sehen... ----------------------------------------------------------------------- Manchmal weiß man nicht mehr, was man sagen soll. Doch -eventuell das: Selig sind die, die arm sind im Geiste, denn sie brauchen keinen Hammer Paul
Eine Variante die noch nicht erwähnt wurde ist, dass modernere neue Bauteile sowohl unter ihren eigenen Bezeichnung verkauft werden, als auch unter alten Bezeichnungen. Wenn Bedarf an einem alten Bauteil besteht wird eine Charge eines neuen, besseren Bauteils genommen und mit der alten Bezeichnung beschriftet. Das kann für den Hersteller billiger sein als unterschiedliche Fertigungslinien zu betreiben. Eventuell wird er so sogar etwas Ausschuss los.
Paul B. schrieb: > Generationen von Leuten sind mit diesen Daten zur Dimensionierung ihrer > Schaltungen ausgekommen -heute braucht man Kennlinienfelder aus dem > 3-D-Drucker. Ein SOA-Diagramm wär bei einem dicken Leistungstransistor wahrlich kein Fehler. Immerhin wird nur dort der wesentliche Unterschied zwischen 2N3055 und 2N3055A deutlich.
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Paul B. schrieb: > Dann schließe sie gut weg -das muß ja nicht jeder sehen... > Manchmal weiß man nicht mehr, was man sagen soll. Doch -eventuell das: > Selig sind die, die arm sind im Geiste, > denn sie brauchen keinen Hammer Typisch Paul Baumann, armseliger Wicht, Haupsache du hast wieder was gefunden wo du mich anpissen kannst. Ich möchte mal sehen wie du jetzt gleich losrennst und mal eben den czechischen 400-Seiten Transistor-Katalog einscannst und online stellst. Großmaul. Mir kann hier wohl keiner vorwerfen, dass ich micht nicht für das Forum und die Anliegen der User engagieren würde. Was ich oben schrieb war nur eine Entgegnung zu "Mangelware ..." Wenn man an die Daten wollte, kam man auch ran. Jetzt ist sind schon rfe und Funkamateur keine Quellen mehr gewesen. Meine Fresse, zu viel Bildzeitung gelesen?
ArnoR schrieb: > Typisch Paul Baumann, armseliger Wicht, Haupsache du hast wieder was > gefunden wo du mich anpissen kannst. Mit Vergnügen. Einem solchen anonymen Gernegroß pisse ich zur Not sogar einen langsamen Walzer in's Ohr. ArnoR schrieb: > Ich möchte mal sehen wie du jetzt gleich losrennst und mal eben den > czechischen 400-Seiten Transistor-Katalog einscannst und online stellst. Nana -mal gaaaanz langsam. Losgerannt wird nicht, schließlich bin ich ein gesetzter älterer Herr mit tadellosen Manieren. > Großmaul. Wer begann, die Schnauze aufzureißen? Erhalte Dir Deine gute Laune für den Rest des Abends! Mit extrem freundlichem Gruß Paul
Paul B. schrieb: > Oh, das ist natürlich schlecht. Soll ich Dir die Maßzeichnungen vom > TO-3-Gehäuse vielleicht per Hand und Redis-feder erstellen? Auch du solltest deine Froschpillen pünktlich nehmen.
hinz schrieb: > Auch du solltest deine Froschpillen pünktlich nehmen. Leg mal eine andere Platte auf... Was ist denn nur los heute? Schlägt Euch der sog. "Feiertag" auf die Birne oder was?? Paul
was ist mit dem 2N3055AG?? Mir geht es dabei als ersatz des 2n3055 aus meinem Digi35 Conrad Netzteil
Paul B. schrieb: > hinz schrieb: >> Auch du solltest deine Froschpillen pünktlich nehmen. > > Leg mal eine andere Platte auf... Nicht aufregen. Es gibt auch Menschen mit Echo im Kopf. :-D ArnoR schrieb: > Was ich oben schrieb war nur > eine Entgegnung zu "Mangelware ..." Wenn man an die Daten wollte, kam > man auch ran. Eben nicht jeder. Vergiss dabei auch bitte nicht, daß kopieren mangels Geräte nicht verbreitet war. Diese kamen erst später auf den Markt. Und bei Mangel ging es um den Umfang der Daten. ArnoR schrieb: > Ich möchte mal sehen wie du jetzt gleich losrennst und mal eben den > czechischen 400-Seiten Transistor-Katalog einscannst und online stellst. Von "mach sofort" war keine Rede. Paul B. schrieb: > Was ist denn nur los heute? Schlägt Euch der sog. "Feiertag" auf die > Birne oder was?? Könnte man meinen.
anmerkender schrieb: > Eben nicht jeder. Vergiss dabei auch bitte nicht, daß kopieren mangels > Geräte nicht verbreitet war. Man musste sich halt etwas einfallen lassen. Ich habe z.B. Kurven mit Transparentpapier und Stift kopiert, das ging schnell und einfach. Man darf nicht heutige Ansprüche/Standards als Maßstab für die Verhältnisse von vor 30 Jahren ansetzen.
ArnoR schrieb: > Man musste sich halt etwas einfallen lassen. Ich habe... Ja das stimmt schon, aber das erfordert erstmal Zugang zu den Daten. Ich erhielt z.B. kurz nach deren Erscheinen eine VQ150 zum verbauen. Das Datenblatt war ein handgeschriebener A5 Zettel. Mehr Daten als dann später mal so: https://www.tu-chemnitz.de/etit/zentral/ddr/vq150.gif erschienen, bekam ich nie zu Gesicht.
Martina schrieb: > was ist mit dem 2N3055AG?? > > Mir geht es dabei als ersatz des 2n3055 aus meinem Digi35 Conrad > Netzteil Davon gibts zwei Versionen, aber ein 2N3055A (bzw dessen Vorfahre) wird in keiner der beiden verbaut sein.
A. K. schrieb: > Vom NE555 ist überliefert, dass Philips als Nachfolger von Signetics in > 2003 plötzlich die Produktion einstellte, OT: Eine ähnliche Situation gab es in den 1990ern mal als eine Single Source für Gehäusematerial abbrannte. /OT Den 555 bietet aber NXP und TI inzwischen in den genannten Varianten an, der ist IMHO KEIN Problem. Riddi schrieb: > Also "alles" ist möglich und sogar bei aktuellen Halbleiterbauelementen > mit mehr als einen Hersteller sind eventuell Unterschiede gegeben - blöd > wenn diese Unterschiede in der praktischen Anwendung "echte" > Auswirkungen haben... Das gibt es nicht nur bei alten Bauteilen sondern auch bei "superneuen". Hersteller haben niemals die gleichen Bauteile. Deswegen ist es in der Entwicklung nötig zu erkennen ob Bauteileparameter kritisch sind, diese zu benennen und die möglichen Lieferanten daraufhin zu untersuchen um dann gegebenenfalls Lieferanten zu benennen mit denen die Schaltung sicher funktioniert. rgds
6a66 schrieb: > Eine ähnliche Situation gab es in den 1990ern mal als eine Single Source > für Gehäusematerial abbrannte. Ich erinnere mich dran, dass mal eine japanische Fabrik für irgendwelchen speziellen Gehäusekram abbrannte, wodurch die Preise von ICs deutlich anstiegen. Allerdings wurde später berichtet, dass niemand die traurigen Überreste der Fabrik habe finden können. Und der Verdacht im Raum stand, das sei nur eine gezielte Presse-Ente gewesen, um die grad etwas mauen Preise von RAMs hoch zu treiben.
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Marian B. schrieb: > Der 2N3055 war ja zuerst ein Mesatransistor. Ich schätze mal, dass so > seit den 70ern die 3055 als Planartransistor gefertigt werden. RCA war der erste Hersteller, der ihn in Epitaxial-Planartechnologie (das was wir heute kennen) gefertigt hat. In den alten Katalogen gab es immer den "2N3055" und den "2N3055 RCA" -- letzterer war zwei Mark teurer. Heute ist wahrscheinlich ein BD249-Chip drin.
Riddi schrieb: > Werden diese "Dinosaurier" noch genauso hergestellt wie sie es wurden > als sie aktueller Stand der Technik waren oder werden die aktuellen > Prozesse verwendet und "einfach" nur gröbere Vorgaben gemacht bzw. das > mit den modernen Prozess mögliche einfach nicht ausgenutzt? Bei Transistoren sind die Datenblattangaben Mindestwerte. Wenn Du einen BC107 kaufst, ist das gleiche Die drin wir bei einem BC237, BC547 oder BC847. Die letzte Ziffer gab früher Selektionen an (6, 7 = höhere Spannung, 9 = weniger Rauschen). Heute können meist alle alles, wobei jedoch nur die garantierten Parameter geprüft werden.
soul e. schrieb: > ist das gleiche Die drin wir bei einem BC237, BC547 oder > BC847. Sicher??? Auch in den neuen Gehäusen? Da würde ich schon mal dran zweifeln dass ein alter BC237 Die noch in einen BC846T reingeht :) Und die Tage des BC547 sollten auch gezählt sein, da läuft auch nur noch der alte Die (oder warum käme sonst ein "micro Commercial Semiconductor" - seines zeichens ein global supplier and manufacturer of commodity type and state-of-the-art innovative discrete semiconductors" darauf so ein "innovatives" Bauteil zu fertigen). rgds
6a66 schrieb: > Auch in den neuen Gehäusen? Da würde ich schon mal dran zweifeln dass > ein alter BC237 Die noch in einen BC846T reingeht :) Ich glaube kaum, dass irgendwo noch originale BC237-Dies produziert werden. Aber Du kannst den BC847 auch in anderem Gehäuse und mit anderer Bedruckung kaufen. Als Blechdose heisst er BC107. Die heutigen Dice sind kleiner und passen problemlos in die alten Gehäuse.
soul e. schrieb: > Ich glaube kaum, dass irgendwo noch originale BC237-Dies produziert > werden. Werden sie nicht, der Prozess ist viel zu teuer.
Bei Philips gab es tatsächlich 2004 in einer Fabrikationsanlage in Caen/Nordfrankreich ein Brand, der die Abkündigung vieler altbekannter Bauteile bewirkte. http://www.nxp.com/wcm_documents/products/eol/dn51a_b1.pdf Hier in einem Signetic-Datenblatt (Seite 2 oben) werden die FET-Typen aufgelistet, die innen denselben Die enthalten: https://www.mikrocontroller.net/attachment/269564/E201.pdf
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