Hallo zusammen. Ich benötige dringend Hilfe, bei einem Projekt und hoffe, hier bin ich richtig ? Ich würde gerne mehrere Temperaturen mit einer hohen Genauigkeit und Auflösung messen. 0,1°C wären OK, besser wären aber sogar 0,01°C. Der Temperaturbereich ist 25-300°C und bei einem Sensor -10-100°C. Das ganze soll vorerst an einen Arduino und später auf ein ATmega. Da der Arduino je Analog nur 5V messen kann komme ich damit wahrscheinlich nur auf eine Auflösung von 0,26°C. Desswegen dachte ich mir, es wäre vielleicht besser, mit einem AD-Wandler zu messen und dem Arduino per I2C die Werte zu übermitteln ? Ich kenne mich mit AD-Wandlern gar nicht aus....löten kann ich, wenns sein muss..... Eine möglichst einache /günstige Schaltung wäre mir am liebsten.... oder gibt es fertige, bezahlbare Module ? Die Kalibrierung würde ich gerne per Software machen, durch zuordnung des übermittelten Rohwertes, zu einer Temperatur.... eventuell, mit einem sehr genauen Widerstand, statt des PT1000 ?
Hier wird eine Möglichkeit vorgestellt, auch wenn beim Überfliegen die Auflösung eher bei 0,1°C bis 0,5°C zu liegen scheint: http://www.microchip.com/forums/download.axd?file=0;253782 (Ist ein .doc, Dateiendung fehlte beim Downloaden).
Bei 0.01 GradC kommst du um spezialisierte Chips nicht drumrum, schon 0.001% Widerstände sind unerschwinglich. ADS1247 oder AD7762 können die Vergleichsmessung mit einem Präzisionswiderstand. http://www.ti.com/europe/downloads/2-%203-%204-Wire%20RTD%20Measurement.pdf
Vielen Dank ! Das geht ja schonmal sehr stark in die richtige Richtung.... Ist das, was ich vorhabe, mit einem PT1000 überhaupt möglich oder muss ich da ein PT100 in Vierleiterschaltung nehmen ? Hier der Beitrag 5 klingt auch ganz interessant: http://www.roboternetz.de/community/threads/52923-Suche-ADC-IC-f%C3%BCr-PT100-zu-I2C oder dieses ADS1115. Kann ich damit sowas realisieren ? Und wenn ja, wie mache ich das ? Elektronik (also grade das ganze berechnen) liegt mir leider nicht so sehr......
Die beiden ADCs haben auch integrierte Stromquellen, mit denen du die Messbrücke versorgen kannst (Stichwort Präzisionswiderstände). Darf man fragen, inwieweit du dich mit Elektronik auskennst? Bisher scheinst du "nur" Software zu beherrschen. Wäre sehr hilfreich, um deine Frage verständlich(er) beantworten zu können. Nachtrag: ah, er war schneller als ich...
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Hier von TI etwas zu PT100 / PT1000 mit dem ADS1247 http://www.ti.com/europe/downloads/2-%203-%204-Wire%20RTD%20Measurement.pdf
magictrips schrieb: > Und wenn ja, wie mache ich das ? Elektronik (also grade das ganze > berechnen) liegt mir leider nicht so sehr...... Sorry, aber bei der gewünschten Genauigkeit und keiner Erfahrung solltest Du überlegen, ob Du nicht lieber was fertiges kaufst.
magictrips schrieb: > Ich würde gerne mehrere Temperaturen mit einer hohen Genauigkeit und > Auflösung messen. 0,1°C wären OK, besser wären aber sogar 0,01°C. Wo sollen die Temperaturen gemessen werden, und wie kommst Du zu Deinen (für Dich zu) hohen Anforderungen?
Hi magictrips, bevor du dir sorgen um die Genauigkeit deiner Messauswertung machst, solltest du dir meiner Meinung nach noch Gedanken über die Anbindung deiner Sensoren an die Objekte, dessen Temperatur du messen möchtest, machen. Stichwort thermischer Widerstand. Auch über den Einfluss von eventuellen Störquellen z.B. Umgebungstemperatur solltest du dir Gedanken machen. Danach wirst du vielleicht zu dem Schluss kommen, dass eine Genauigkeit von 0,01°C völlig übertrieben ist. Gruß Tobias
Mit einigen der genannten ADCs (hier eigentlich nur der ADS1247), ist sowas durchaus machbar. Wenn es nicht so sehr auf Stromverbrauch, Messrate, Preis etc. ankommt, würde ich, auch wenn's etwas Overkill ist, sowas wie die LTC2983/2984 nehmen, die zum einen direkt die Umrechnung in °C durchführen, div. Sensoren (von Dioden über Thermoelemente bis hin zu 4-Leiter-PTs) unterstützen und relativ einfach zu beschalten sind. Andere ADCs für sowas wären z.B. AD7124-4, AD7794, LMP90100 oder ADS1220.
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0.01 Grad verlangt enorme Ueberlegungen zur Eigenerwaermung, thermischen Ankopplung und den Einfluss der Zuleitung...
Wenn es um fertige Module geht: Schau doch mal ob ein DS18B20 was für dich ist. Bis 300*C kommt der nicht, aber -10°C bis 100°C kann der durchaus abbilden. Er wird mit +-0,5°C Genauigkeit angegeben, seine Auflösung geht bis 0,0625°C Ob das reicht musst du natürlich wissen ;) Aber lässt sich als OneWire-Teilnehmer auch sehr einfach verdrahten. Beim ansprechen musst du drauf achten, dass du zuverlässig auf 1us genau agieren kannst. Ich glaube ab 4MHz Taktfrequenz des Masters klappt das. (Mit 1MHz klappt es auf jeden Fall nicht ;) )
Matthias schrieb: > Bis 300*C kommt der nicht, ... > Er wird mit +-0,5°C Genauigkeit angegeben Warum nicht gleich einen NTC von 10 - 50 °C empfehlen?
m.n. schrieb: > Warum nicht gleich einen NTC von 10 - 50 °C empfehlen? Damit du einen dummen Kommentar abgeben kannst .... magictrips schrieb: > Der Temperaturbereich ist 25-300°C und bei einem Sensor -10-100°C.
Vielen Dank für die Antworten !.... ich versuche mal pauschal zu beantworten.... ich bin zwar gelernter Elektroniker für Betriebstechnik, aber mir liegt das leider gar nicht mehr so(meine Ausbildung is jetzt auch schon etwas her (; ) und die Softwareseite bzw die Umsetzung mit Arduino reizt mich da schon etwas mehr ! Ich bastel nicht mehr so gerne und möchte es nach Möglichkeit auch vermeiden viel zu rechnen und löten....außer einem einfachen Obi-Lötkolben hab ich auch nicht die Möglichkeit, hier viel zu basteln... Ich hab auch noch einige andere Projekte und leider keine Zeit jetzt viel zu experimentieren und zu rechnen usw.... Am liebsten wäre mir ein fertiges Modul oder zumindest eine fertige Schaltung, wo der Sensor dran kommt und das ganze dann an den Arduino und fertig ! Den DS18B20 verwende ich bereits und werde auch den Prototyp mit ihm bauen. Der reicht für meine Anforderungen locker aus.... Das Gerät, das ich bauen möchte, soll aber auch für andere Anforderungen "bereit" sein. Der Temperaturbereich muss 25-300°C sein. Und die Auflösung(und wahrscheinlich auch die Genauigkeit) min. 0,1°C (wenns kein erheblicher mehr Aufwand ist wären sogar 0,01°C besser). Es geht um ein Controller für Vakuumdestillationsanlagen, mit Messung der Kopf-, Sumpf-, Heiz- und Kühlwassertemperatur. Es wird wahrscheinlich auch der Luftdruckgemessen und mit Abweichung zum Normdruck, dann die Differenztemperatur berechnet, die auch im Bereich 0,1-1°C liegt... Eigentlich ist das alles auch gar nicht mal so ein "Akt", abgesehen von der programmiererei (ob die Regelung des Unterdrucks funktioniert weiß ich allerdings noch nicht, wird sich bald zeigen (; )..... aber da jetzt passende Temperatursensoren zu finden, scheint nicht so leicht zu sein ?! Aber unmöglich ist sowas doch auch nicht ? Ein Modul für ein PT1000 hab ich schon für nicht mal 10E bei Pollin gefunden: http://www.pollin.de/shop/dt/NTU4OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/Bausatz_PT1000_Messwandler.html Allerdings hat das am analogen Eingang des Arduinos wahrscheinlich grade mal 10Bit (?) Auflösung, also so 0,27°C. Es muss auch kein PT1000 sein, allerdings war der der einzigste, den ich bisher gefunden habe, der irgendwie passt ? Mit Thermoelementen bekomme ich die Genauigkeit wahrscheinlich nicht hin ? Mit welchen kosten kann man denn so pro "Messeinheit" rechnen ? Der PT1000 kostet bei Pollin auch um die 10E....
kleine Ergänzung: Bei drei Sensoren muss der Temperaturbereich 25-300°C sein. Beim Kühlwasser geht auch der DS18B20.
magictrips schrieb: > Ein Modul für ein PT1000 hab ich schon für nicht mal 10E bei Pollin > gefunden: Autsch. Das schafft keine 0.1 GradC, nicht mal 1 GradC, sondenr mit Glück 10 GradC (wenn man die Auswerteelktronik gleich warm hält und jeden Tag die Abweichung der Potis neu kalibiert). Vergiss den Schrott. magictrips schrieb: > Den DS18B20 verwende ich bereits und werde auch den Prototyp mit ihm > bauen. > Der reicht für meine Anforderungen locker aus.... > Das Gerät, das ich bauen möchte, soll aber auch für andere Anforderungen > "bereit" sein. D.h. du hast bloss Phantasieanforderungen. Informiere dich dort erst mal, was wirklich gefordert wird an Genauigkeit, Auflösung, und ob es Kalibriermöglichkeiten gibt oder das Ding right out of the box genau sein muss.
Ne, Phantasieanforderungen sind das nicht ! Das wurde mir so mitgeteilt ! Allerdings versuche ich jetzt erstmal rauszufinden, ob alle Sensoren so genau sein müßen und ob 0,1°C für die Genauigkeit und die Auflösung gilt..... Vorgabe war, das man mit dem Gerät reproduzierbar arbeiten kann.... Das heißt, ich mache jetzt etwas damit, dann muss in einer Woche das gleiche, unter gleichen Parametern möglich sein..... ich denke, da is dann grade die Genauigkeit wichtig ? Also wenn mir das Gerät jetzt Temperatur X anzeigt, sollte es nächste Woche den selben Wert anzeigen und nicht +/- 1°C. Das Kalibrieren würde ich dann nicht machen, wenn man es nicht leicht zB mit einem sehr genauen Widerstand machen kann ?
magictrips schrieb: > ich denke, da is dann grade die Genauigkeit wichtig ? Ja die Genauigkeit ist wichtig, aber nur die NOTWENDIGE Genauigkeit ... Und die wird durch den Prozess, der dahinter steht, vorgegeben .... Bei der Anforderung "Wasser soll kochen" ist es mir völlig egal ob es 140°C oder 180°C hat .... Ich denke du weist was ich meine ;)
magictrips schrieb: > Ne, Phantasieanforderungen sind das nicht ! Doch. > Das wurde mir so mitgeteilt ! Dann hat derjenige eben fantasiert... Während sich die Vorgabe von 0,1°C Auflösung (am ADC) theoretisch noch mit einem 12-Bit-ADC darstellen ließe (das ist aber an sich schon alles andere als trivial), bräuchte man für 0,01°C schon 15 - wohlgemerkt nicht "technische", sondern "reale" - alle Nichtlinearitäten, Rauschen, Offsets, Temperaturdrifts etc. kommen da noch oben drauf. Von den anderen Bauteilen nicht zu reden. > Allerdings versuche ich jetzt erstmal rauszufinden, ob alle Sensoren so > genau sein müßen und ob 0,1°C für die Genauigkeit und die Auflösung > gilt..... Ja. Und wenn du schon dabei bist, versuche auch heraus zu finden, WIE und WO gemessen werden soll. Merkregel: "Wer misst, misst Mist" - sprich die Temperaturverteilung in so einem Gefäß ist beileibe nicht konstant, d. h. der Messort ist eine Variable. Sollten die Sensoren gar nicht in die Flüssigkeit eintauchen, reicht auch eine Genauigkeit von +/-5°C. Weiterhin beeinflusst natürlich jegliche Strömung das Ergebnis, etc. > Vorgabe war, das man mit dem Gerät reproduzierbar arbeiten kann.... M. M. n. reichen für den Prozess eine Auflösung von 0,5°C und eine Genauigkeit von +/-1°C. Bin aber kein Experte für diese Applikation - das muss der Auftraggeber definieren. Lasse ihn dazu wissen, dass überzogene Anforderungen dann auch sehr schnell sehr teuer werden (und auch mehr Entwicklungsaufwand erfordern - speziell bei Wünschen unter 0,1°C sollte der Auftraggeber nicht davon ausgehen, gleich im ersten Anlauf ein perfekt funktionierendes Design zu erhalten). > Das heißt, ich mache jetzt etwas damit, dann muss in einer Woche das > gleiche, unter gleichen Parametern möglich sein..... > ich denke, da is dann grade die Genauigkeit wichtig ? Wenn es darum geht, an einem Gerät zu unterschiedlichen Zeitpunkten manuell wieder den gleichen Wert einstellen zu können, würde ich eher auf eine möglichst hohe Auflösung hinarbeiten. Bei möglichst guter Vergleichbarkeit mehrerer Geräte untereinander -> möglichst gute Genauigkeit (sowie entsprechend gute Auflösung). > Also wenn mir das Gerät jetzt Temperatur X anzeigt, sollte es nächste > Woche den selben Wert anzeigen und nicht +/- 1°C. Das hat weder mit der Momentangenauigkeit noch mit der Auflösung zu tun, sondern mit dem Langzeitdrift -> wieder was anderes.
zum Thema "Phantasiewert", Genauigkeit und Auflösung........ "Ansonsten bleibt nur noch die Frage, wie genau sollen die Messungen sein und welche Auflösung ? Wie gesagt, für meine Zwecke reichen die mit 0,5°C Genauigkeit und 0,25°C Auflösung, haben aber nur von -40 bis 125°C !!! (ich) - für meine zwecke benötige ich PT 100 teilweise sogar 1000 und eine Auflösung von 0,1°C in bestimmten Fällen war ich auch schon froh wenn ich 0,01°C ablesen konnte. Ansonsten denke ich mal eine Auflösung von 0,25°C reicht oder ? weil ansonsten wirds nämlich recht teuer, wenn nicht sogar zu teuer.......(ich) -ist jenachdem egal weil ich muss reproduzierbar arbeiten können. " Ich denke mal eine sehr hohe Auflösung hinzubekommen ist kein all zu großes Problem oder ? Wegend er Genauigkeit, mal sehen...... "Und wenn du schon dabei bist, versuche auch heraus zu finden, WIE und WO gemessen werden soll." habe ich doch geschrieben ? Es soll die Heiztemperatur gemessen/geregelt werden, bei der ich denke, das es nicht auf 2-3°C ankommt...... Es soll die Kühlwassertemperatur gemessen werden, auch hier denke ich der DS18B20 reicht.... Es soll die Raumtemperatur gemessen werden, bei der ich auch denke, eine "normale" Messung reicht aus....... Was jetzt schwierig wird, ist die Sumpftemperatur zu messen, also im Rundkolben, die wahrscheinlich (je nach größe des Rundkolbens) recht homogen ist....... da bestimmte chemische Verbindungen usw recht empfindlich sind, muß hier wahrscheinlich sehr fein gemessen werden.... Und es soll die Kopftemperatur, also die Temperatur des Gases gemessen werden, die auch recht homogen sein sollte und die ein Hinweis darauf gibt, welche Fraktion man grade destilliert..... http://www.seilnacht.com/versuche/spinne.gif
Toni Tester schrieb: > Dann hat derjenige eben fantasiert... Wenn ein Test Uncertainty Ratio von 1:4 oder 1:10 vorgegeben ist, dann sind 10 mK eine normale Anforderung. Typisches Beispiel: Irgendein Prozessparameter soll auf +-irgendwas geregelt werden. Wie wird jetzt festgestellt, dass die Regelung tatsächlich +-irgendwas einhält? Indem mit entsprechend geringerer Messunsicherheit gemessen wird... > Während sich die Vorgabe von 0,1°C Auflösung (am ADC) theoretisch noch > mit einem 12-Bit-ADC darstellen ließe (das ist aber an sich schon alles > andere als trivial), bräuchte man für 0,01°C schon 15 - wohlgemerkt > nicht "technische", sondern "reale" - alle Nichtlinearitäten, Rauschen, > Offsets, Temperaturdrifts etc. kommen da noch oben drauf. Von den > anderen Bauteilen nicht zu reden. Wir reden hier von einer ratiometrischen Widerstandsmessung, nicht z.B. von einer absoluten Spannungsmessung d.h. einige der Fehler wie z.B. Offset, Temperaturdrift spielen keine Rolle. Bei einer Vierleiterschaltung mit Substitutionstechnik und "Stromumkehr" sind sowohl Offsetfehler durch die Eingangsschaltung oder durch Thermospannungen als auch Verstärkungsfehler (nicht die Nicht-Linearitäten) eliminiert. Was übrigbleibt sind u.a. die Fehler durch den Referenzwiderstand und die Nicht-Linearitäten des ADCs (solange die "Hilfs"-Spannungsreferenz und die Stromquelle während der Messung "ruhig" sind). Beispiel mit ADS1220 und PT100 mit 0.5 mA. -10 °C bis 300 °C entspricht etwa 96.085 Ohm bis 212.05 Ohm entsprechend 48.0425 mV bis 106.025 mV, 1 K entsprechen etwa 0.385 Ohm oder 192.5 uV, 10 mK damit etwa 1.925 uV. ADS1220: Interne 2.048 V Referenz -> Verstärkung max. 16 -> Messbereich +-128 mV, Fehler durch typ. INL (korrigierbar *) +-6 ppm = +-768 nV oder +-4 mK, Rauschen bei 1 SPS = 1.16 uVpp / sqrt(2)^ld(20 SPS) = ~260 nVpp oder ~1.35 mK *) je nach ADC und Verlauf dessen INL, kann es auch reichen die Verstärkung runterzusetzen und den Messbereich nicht vollständig auszunutzen, um sich diese Korrektur zu sparen. > Das hat weder mit der Momentangenauigkeit noch mit der Auflösung zu tun, > sondern mit dem Langzeitdrift -> wieder was anderes. Das ist alles in dem enthalten, was normalerweise als Messunsicherheit angegeben wird
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"Mit einigen der genannten ADCs (hier eigentlich nur der ADS1247), ist sowas durchaus machbar. Wenn es nicht so sehr auf Stromverbrauch, Messrate, Preis etc. ankommt, würde ich, auch wenn's etwas Overkill ist, sowas wie die LTC2983/2984 nehmen, die zum einen direkt die Umrechnung in °C durchführen, div. Sensoren (von Dioden über Thermoelemente bis hin zu 4-Leiter-PTs) unterstützen und relativ einfach zu beschalten sind. Andere ADCs für sowas wären z.B. AD7124-4, AD7794, LMP90100 oder ADS1220." Welcher hiervon wäre denn zu empfehlen ? Der LTC2983 klingt von der Auflösung und Genauigkeit her schon mal sehr gut ! Außerdem scheint der sämliche extras zu haben, um Fehlerquellen zu reduzieren: http://www.digikey.de/de/product-highlight/l/linear-tech/ltc2983-digital-temp-measurement-ic?WT.srch=1&mkwid=s3e2PYj5f&pcrid=77929471460&pkw=_cat%3Adigikey.de&pmt=b&pdv=c 40E für 10 Eingänge wäre auch noch ok...... auch wenn ich eigentlich nur 5 brauche..... Allerdings bekomme ich den wahrscheinlich nicht mit meinem Lötkolben gelötet (; Und welcher Sensor wäre dann der richtige für mich ? Ein PT1000 oder ein PT100 in Vierleiterschaltung ?
ich hab noch ein modul gefunden: http://www.ebay.com/itm/PT100-PT1000-temperature-converter-SPI-digital-output-Arduino-MAX31865-from-EU/171701993176?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D33747%26meid%3Dca240cfa90334ecabab377c8638183a0%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D3%26sd%3D331151010587 https://www.maximintegrated.com/en/products/analog/sensors-and-sensor-interface/MAX31865.html wenn ich das richtig verstehe, hat das eine Auflösung von 0,03125°C und eine Genauigkeit von 0,5°C oder von 0,05%, also bei 300°C 0,15°C ???? kostet unter 20E......
magictrips schrieb: > https://www.maximintegrated.com/en/products/analog/sensors-and-sensor-interface/MAX31865.html > > > wenn ich das richtig verstehe, hat das eine Auflösung von 0,03125°C und > eine Genauigkeit von 0,5°C oder von 0,05%, also bei 300°C 0,15°C ???? > > kostet unter 20E...... Rauschen... 150 uVRMS d.h. entweder, dass Teil haut einen sehr hohen Strom durch den PT100 oder die Auflösung verschwindet im Rauschen bzw. muss da wieder "rausgemittelt" werden oder ich hab was überlesen... >> Andere ADCs für sowas wären z.B. AD7124-4, AD7794, LMP90100 oder >> ADS1220." > Welcher hiervon wäre denn zu empfehlen? Kommt drauf an... Der AD7124-4 ist mit Abstand der Wandler mit der höchsten Datenrate und dem geringsten Rauschen und entsprechenden Anforderungen an Layout, Stromversorgung etc. Pflegeleicht(er) sind bspw. der LMP90100, allerdings mit dem höchsten Rauschen, oder ADS1220 und AD7794. > Der LTC2983 klingt von der Auflösung und Genauigkeit her schon mal sehr gut ! > Außerdem scheint der sämliche extras zu haben, um Fehlerquellen zu reduzieren: Dazu gibt es auch ein Eval-Board-Kit: DC2296A, Breakout-Board für alle 20 Anschlüsse + LTC2983-Board, Linduino bzw. Arduino kompatibel http://www.linear.com/solutions/5477 http://www.digikey.de/product-detail/de/DC2296A/DC2296A-ND/5031656 > 40E für 10 Eingänge wäre auch noch ok...... > auch wenn ich eigentlich nur 5 brauche..... 10 differentielle Kanäle bei Zwei-Leiter-Messung ohne den notwendigen Referenzwiderstand... Bei Drei- und Vier-Leiter-Messung entsprechend weniger. > Allerdings bekomme ich den wahrscheinlich nicht mit meinem Lötkolben > gelötet (; > Und welcher Sensor wäre dann der richtige für mich ? > Ein PT1000 oder ein PT100 in Vierleiterschaltung ? PT1000 wenn es unbedingt Zwei-Leiter-Messung sein muss und die Fehler, die dadurch entstehen tolerierbar sind und eher bei niedrigen Temperaturen 1) Ansonsten würde ich PT100 vorziehen (über die Gründe ließe sich noch länger diskutieren u.a. Selbsterwärmung 2)...) 1) Das Problem ist, je nach erforderlicher Messunsicherheit, der sinkende Isolationswiderstand des Fühler/Isolationsmaterials Al2O3 bspw. 100 GOhm bei 25 °C, 10 GOhm bei 400 °C, 10 MOhm bei 800 °C, 1 MOhm bei 1000 °C, MgO geht je nach Zusammensetzung bei 1000 °C auf 1 MOhm bis 25 kOhm runter Al2O3 ist auch häufig das Substrat für Dünnfilm-PTs. Beispiel: HL220 Pt1000 bis 750 °C und einem Isolationswiderstand laut Datenblatt > 1 MOhm (was auch immer größer da bedeutet) bei 650 °C (3300 Ohm bei ~651 °C -> gemessener Widerstand ~3289 Ohm, Fehler ~4 °C) 2) Selbsterwärmung bei dem PT1000 von oben 0.2 K/mW, Messstrom laut Datenblatt 0.1 mA bis 1 mA, der PT100 aus dieser Serie HM220 ebenso 0.2 K/mW und 0.1 mA bis 1 mA D.h. die Selbterwärmung wäre beim PT100 um den Faktor 10 geringer, die Anforderungen an die Auflösung aber ebenso Faktor 10 höher... HL220 http://heraeus-sensor-technology-us.com/media/webmedia_local/media/pdfs/products_1/thin_film_platinum/HL220_Pt1000-HST-USA.pdf HM220 http://heraeus-sensor-technology-us.com/media/webmedia_local/media/pdfs/products_1/thin_film_platinum/HM220_HST-USA.pdf
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