Hallo fast immer werden Übertager, (Ferrit-)trafos und Induktivitäten in Stromlaufplänen sehr zurückhaltend kommentiert, d.h. oft wird gar nichts weiter angegeben, manchmals die Iduktivität bei Spulen sonst aber oft nichts weiteres. Selbst in Datasheets (ICs) werden notwendige Induktive Bauelemente oft nur grob beschrieben evtl. also die Induktivität und Strombelastbarkeit. Wickelschema (Übertrager), welches Kernmaterial usw. werden oft übergangen. Sehr oft wird nur ein geeignter Trafo, Übertrager, Spule bestimmter Hersteller mit einer nichtsagenden Teilenummer angegeben. Warum ist das so? Sind aber z.B. besondere Kondensatoren, Widerstände u.ä. notwendig oder verwendet worden wird das so gut wie immer im Schaltplan als auch im Datasheet angegeben. Induktor
Induktor schrieb: > Sehr oft wird nur ein geeignter Trafo, Übertrager, Spule bestimmter > Hersteller mit einer nichtsagenden Teilenummer angegeben. Das ist bei anderen Bauteilen nicht anders. > Warum ist das so? Weil Datenblätter keine Lehrbücher sind. Zwischen Datenblättern und Lehrbüchern findest du AppNotes.
> Selbst in Datasheets (ICs) werden notwendige Induktive Bauelemente oft > nur grob beschrieben evtl. also die Induktivität und Strombelastbarkeit. Mehr braucht man dann offensichtlich nicht zu beachten. > Sehr oft wird nur ein geeignter Trafo, Übertrager, Spule bestimmter > Hersteller mit einer nichtsagenden Teilenummer angegeben. Das ist völlig i.O. Es sei denn, du willst die Teile mit maximalem Aufwand selbst herstellen. Wickelst du deine Folienkondensatoren auch selbst?
Induktivitäten sind nicht die Stiefkinder sondern die Superzicken der Elektrotechnik. Nahezu kein Bauteil erfordert so viel Kenntnis und Verständnis wie eine Induktivität. -Magnetfeld mit Induktion ist sowieso eine Abstraktion für sich -Induktivität tritt nie alleine auf: Verlustwiderstand und Streukapazität gehören immer dazu -Magnetfeld lässt sich nicht einpacken: L hat nahezu immer ein Streufeld bzw. nimmt nahezu immer Fremdfeld auf -Der Frequenzbereich, in dem eine Induktivität ihre gewünschten Eigenschaften hat ist gering: sehr oft nur 1:10 zwischem höchster und niedrigster Anwendungsfrequenz -Als Krönung kommt die Nichtlinearität aller Magnetmaterialien dazu -Die bei Sättigung ins absolut eigenwillige Verhalten abdriftet Für eine genaue (allgemeine, nachbaubare) Beschreibung bräuchte man viele Seiten. Eine fertig aufgebaute Version eines Herstellers ist da die einfachste Lösung. In Application notes fast immer so gelöst. Die Wirklichkeit ist dann nicht ganz so schlimm und ähnlich wie bei einem bestimmten Transistor in einer Schaltung: Der Könner versteift sich nicht auf einen bestimmten Typ sondern nimmt irgendeinen ähnlichen und prüft, ob der es auch tut.
Bei den reinen Induktivitäten gibt es Serienprodukte und somit auch meist mehr oder minder gute Datenblätter (zB. Hartu, Kaschke, VAC). Anders sieht es bei Transformatoren (Übertragern) aus: Für Netzfrequenzanwendungen gibt es Serien (zB. Steuertransformatoren) Für NF- und HF-Anwendungen gibt es keine oder nur sehr wenige Serienprodukte (früher zB. Zeilentrafos für TV) Schon allein wegen der vielen Parameter, die man beeinflussen kann bzw. die sich dann gegenseitig beeinflussen, ist es schwer, ein Serienprogramm sinnvoll vermarktbar aufzumachen. Ein Übertrager ist immer ein Kompromiss und Kompromisse sind niemals allgemein anwendbar. Dazu kommt, dass sich auch die Entwicklungsabteilungen der verschiedenen Netzteilhersteller nicht auf ein gemeinsamen Parametersatz einigen können oder wollen. Die kochen alle ihr jeweils eigenes Süppchen. Meistens entwickeln diese ihre Übertrager sogar selbst und lassen nur fertigen. Das sind meine Erfahrungen aus über 20 Jahren im Trafobau.
Bin auch gerade dabei, mehrere Netzteile zu bauen und stelle fest, dass getestete und erprobte Transformatoren sich garnicht so leicht komplett beschreiben und berechnen lassen. Alleine schon im Vorfeld zu ermitteln, wie nah ein Flyback-Kern an der Sättigung ist, ist nicht trivial, oder wie sich deren Ströme beim Off-Cycle in den 4 Sekundärwicklungen verhalten. Da stoße ich in der Literatur auch stets auf nur dünne Dokumentation. Es war aber auch bislang so, dass mit ein wenig Erfahrung man aus bestehenden Designs andere ableiten kann, ohne gleich riesen Untiefen des Transformatordesigns aufzumachen. Von daher ist es, wie gesagt, oft garnicht notwendig, jedes Detail zu kennen. Wer will, kann bei Spulen und Trafos aber viel Energie verwenden und diese optimieren. Ob man es immer unbedingt muss sei dahingestellt.
Peter R. schrieb: > Induktivitäten sind nicht die Stiefkinder sondern die Superzicken der > Elektrotechnik. Ähm, wieso?
Carsten P. schrieb: > Peter R. schrieb: >> Induktivitäten sind nicht die Stiefkinder sondern die Superzicken der >> Elektrotechnik. > > Ähm, wieso? Lies halt einfach weiter, was Peter noch so geschrieben hat.
Induktor schrieb: > Hallo [..] Hallo. Was sind "Trofos"? Was sind "Übertager"? Was sind "Iduktiitäten"? Und was sind "Siefkinder"? Besonders die "Iduktiitäten" mit einer Levenshtein-Distanz von immerhin 2 sind interessant.
Possetitjel schrieb: > Was sind "Trofos"? > Was sind "Übertager"? > Was sind "Iduktiitäten"? > Und was sind "Siefkinder"? Alles nahe, aber weniger populäre Verwandte der hier schon über 1000 Mal beschriebenen Transitoren. (https://www.mikrocontroller.net/search?query=transitor&forums[]=1&forums[]=19&forums[]=9&forums[]=10&forums[]=2&forums[]=4&forums[]=3&forums[]=6&forums[]=31&forums[]=17&forums[]=11&forums[]=8&forums[]=14&forums[]=12&forums[]=7&forums[]=5&forums[]=15&forums[]=13&forums[]=18&forums[]=16&max_age=-&sort_by_date=0). Diese Begriffe aus dem Fachgebiet der Elektonik werden jetzt aber in die Elektronik inkludiert.
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Hi, Induktor, warum das so ist? Minimierung unnötigen Aufwandes. > fast immer werden Übertrager, (Ferrit-)trafos und Induktivitäten in > Stromlaufplänen sehr zurückhaltend kommentiert, Für die Wiederbeschaffung genügen ja auch Bestellnummer und Lieferant, beides in der Stückliste. Die Angabe "x uH" ist ja schon Luxus für Leute, die mehr lösen können als Stücklisten. Wozu sollte der Entwickler Romane in seinen Schaltplan schreiben, oder auch kürzere Texte? > Wickelschema (Übertrager) Kundenspezifisch zu wickelnde Trafos werden natürlich genauer spezifiziert. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Danke für die ganzen Erklärungen. Das "Problem" liegt wohl nicht nur auf der technischen Seite sondern auch darin das Seitens der Hersteller kein Interesse darin besteht das Schaltungen von Hobbyisten nach gebaut, verändert und verstanden werden. Verständlich aber trotzdem Schade. Was fehlt wären Tutorials wo z.B. Schritt für Schritt erklärt und praktisch (Vorrechnen mit den Taschenrechner, Onlinesuche, Alternativensuche...) vorgeführt wird wie ein Übertrager, ein Ferrittrafo... für ein Schaltnetzteil oder ähnliches ausgewählt und realisiert wird. Induktor
In den ganz alten Siemens/Epcos-Ferrit-Handbüchern (vor 2000) gab es Erläuterungen und Formeln zur Dimensionierung von Ferritbauteilen, jedoch nicht zu den zugehörigen Ansteuerungen. Ansonsten ist das Thema tatsächlich so komplex, wie das Fehlen der Tutorials vermuten lassen könnte und vieles wird via Try&Error fertiggestellt. Vergleiche doch spasseshalber einmal das Ersatzschaltbild eines Transformators (Übertragers) mit dem eines Kondensators, einer Diode oder eines Widerstands.
Hi, "Induktor", > Was fehlt wären Tutorials wo z.B. Schritt für Schritt erklärt und > praktisch (Vorrechnen mit den Taschenrechner, Onlinesuche, > Alternativensuche...) vorgeführt wird wie ein Übertrager, ein > Ferrittrafo... für ein Schaltnetzteil oder ähnliches ausgewählt und > realisiert wird. Das findet sich schon, zumindest in Einzelteilen: 1. Gute Hinweise sind bei Funkamateuren zu finden, beispielsweise bei http://www.aatis.de/content/ e.V. mit Bastelprojekten für Schüler. 2. Applikationschriften von Siemens/EPCOS und Valvo/NXP habe ich stapelweise. Mit Hinweisen zur Dimensionierung von beispielsweise Sperrschwingern bis hin zur Aufteilung "wie viel Ferrit, wie viel Kupfer darin?" Ich vermute, wenn Du die Applikationsschriften durchgeackert hast, dann hast Du, was Du wolltest. Sogar Programme zum Design. Ich empfehle Dir: Such Dir bei www.DARC.de den nächsten Bezirksverein, dessen nächste Monatssitzung, lad Dich ein, vielleicht ist da ja gerade ein Bastelprojekt für Schüler am Laufen. Ciao Wolfgang Horn
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